関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:28:31.41

>>128
秀信は美濃、尾張に魅力をかんじたんでしょ。

大垣、岐阜、犬山の足並みが揃ってない、それに尽きるね。
せっかく犬山保持してて尾張に楔撃ち込んでるのにまったく活かせてない。
攻勢するならするで石田が大垣到着した時点で小牧山の占拠に移るべきだった。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:41:38.07

大垣、岐阜、清洲の入った地図を秀信が西軍に入った理由もなんとなく分かるな。
木曽川が東西両軍の攻防の中心になると考えれば、もし東軍が木曽川を渡れなければ岐阜城は西軍の中に取り残されるからな。
まさか秀信も西軍が何もせずに東軍が防衛ラインを突破してきて、東軍の中に取り残されるとは思っていなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:52:41.63

結局は犬山城の判断が正しかったわけだ
とりあえず籠城して様子見
どっちが先に大軍を引き連れて到着するか様子見して
最終にどっちにつくかの判断を決める

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 14:09:57.47

犬山城は調略済みだが

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 14:13:11.56

秀信視点で言うなら犬山城みたいにどっちにも良い顔してれば良かっただけって話
秀信は家名を残すための駆け引きもせずに馬鹿正直に戦った阿呆よ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 15:06:54.07

>>132
それは言いすぎ。現に犬山城主石川貞清は
犬山城開城後も西軍についてる。
たしかにほとんどが開城後東軍についたが。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 15:19:58.91

岐阜城攻略前から犬山の調略が進んでたのは確かだけど
まだ完了とまではいってないじゃないか　一応犬山方面も抑えの兵置いてるからな
秀信も大垣の西軍首脳陣も清洲にいる東軍先鋒隊の数を過少に見積もってたんじゃないかねぇ
白峰ちゃんがいつも主張してるようにクーデター成功で西軍が公儀となり
東軍は組織的な抵抗も出来ずに瓦解するくらいに楽観的に考えてたと

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:28:33.48

>>134
あれは池田輝政の指示で、西軍の情報を提供し続けた

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:31:42.61

秀信が野戦を挑まず籠城してれば良かったというのはその通りだと思うけど
家老の反対を押し切って西軍に参加している状態だと最初から篭城するにしても調略が怖いな
まだ決定的に形勢が傾いたわけじゃないからそんな簡単には寝返らないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:39:02.71

最初から籠城していても、大して変わらないみたいだよ。
岐阜城の本丸に6000人も配備できないみたいだよ、狭くてw

今での話を総合すると2000人くらいまでみたいだな。
つまり1万以上で囲まれた時点で詰み。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:41:15.17

それと何度も言っているけど野戦ではなく渡河の迎撃ね、当初の作戦行動は。

バカがいつまでも野戦、野戦と言っているけど。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:42:07.94

信長の嫡孫を見捨てた治部

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:48:16.46

そもそも秀信が慎重に籠城を選ぶような性格だったら
恩賞の濃尾両国にあっさり釣られて西軍に参加しなかったんじゃ
岐阜って東西両方の情報得られ易そうなのにきっちり情勢分析しなかったのかな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:33:40.94

ただ上にも書いたとおり岐阜城は木曽川を境に西軍寄りにあるから、もし東軍の渡河が失敗したら孤立することになるから地理的に考えて西軍に付いたのは致し方ない選択だったかもしれない。

秀信にしてみれば西軍が東軍の木曽川渡河をいとも簡単にやらせるとは思っていなかったというか、そこで激しい攻防戦が行われると思ったんだろう。

結局三成のやったことは秀信をわざわざ味方に付けて見捨てたということだからな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:43:12.91

大垣の諸将が積極的に後詰めしないなら
最初から籠城しても大して結果は変わらんと思うがな。

逆に大垣の諸将が動かない（動けない）前提なら
渡河迎撃は次善の策としてアリだろ。
負けたけどさ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:45:42.98

織田側視点から見ても秀信は三成の美濃・尾張の2ヶ国の餌に釣られ
欲に刈られて信忠嫡流の血筋を潰したと無能としか評価できんな

西軍視点からして籠城せずに勝手に野戦して大敗して即落城させる無能

軍事視点から見ても5～6倍の戦力差があるのに欲にかられて駆け引きもせずに
馬鹿正直に野戦する無能

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:16:02.48

無理矢理六千ぐらい入るだろ

自軍も収容できない本城なのかよ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:26:00.84

>>139
君だけ戦国板にいながら知識がないというか無知というか
>>87>>109を読んでからレスしてみたら？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:43:47.96

治部のせいで負けたというが
西軍が全力で防衛に参加しない時点で
単独で防衛になることは明らか

状況を判断して行動しないとな
判断能力がないのか

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:48:33.14

>>147
領地と家名を残すために普通の大名は両方に良い顔したり、駆け引きをするんだけど
三成の美濃・尾張の2ヶ国の餌に釣られ
欲に刈られて無謀な野戦を挑んで領地と織田嫡流の家名を断絶させただけという
普通の判断が出来てなかったのは確かかな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:32:21.52

秀吉も秀信が豊臣に逆らわないように徹底的に馬鹿になるように教育しただろうから
秀信の行動は自然だといえる

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 22:59:12.45

西軍が勝機を見い出すとしたら、やはり石田・小西大垣到着の8月10日から
東軍先発諸将が清洲に到着する8月14日までの間になにをするか、
なにができるかに懸かっていると思う。

ifになってしまうが実現できそうなラインでこんなのでどうだろう。
積極攻勢策の場合

8月11日石田・小西、岐阜へ行き秀信と当面の方針を軍議。
　　　　　福島が西軍につかなかった場合に備え小牧山の確保と清洲城の接収
　　　　　もしくは強襲を決める。
8月12日　大垣城より石田・小西で兵1万、岐阜城より織田秀信兵5000が出陣
　　　　　石田・小西は清洲強襲、秀信は小牧山占拠へ
8月13日　秀信小牧山を占拠、拠点化整備。
同日　　石田・小西清洲強襲。強襲成功し占領できればすぐさま籠城準備、
　　　　　強襲失敗なら小牧山へ退き秀信と合流。

小牧山への後詰については、伊勢の桑名、長島方面攻略予定の宇喜多秀家を
関ヶ原経由で直接美濃、尾張方面の支援に向かわせればいいと思う。
史実通り伊勢行っても結局長島は攻略できないし時間の浪費しかしていない。
8月15日に京を通っているので、順調に行けば8月18日大垣、19日岐阜、
8月20日には小牧山に到着できると思う。
途中、大垣、岐阜に守備兵2000ずつ残置していっても13000ほど小牧山に連れてこれる。
石田、小西、織田秀信、宇喜多秀家で小牧山に兵2万8千。残置なしなら3万2千。
これで一応数だけなら東軍先発隊約3万5千とほぼ互角にもってける。

籠城策の場合も似たようなもので、とにかく秀信と軍議、籠城方針の確認と宇喜多の美濃への後詰。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:01:48.07

ほかにも瀬田守備隊の兵約6900とか意味あるの？って思える予備兵力が西軍には
存在するけど、とりあえずこの時期に差しさわりなく変更できそうな兵は宇喜多。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 00:57:31.64

>>149
付け家老って言うても実質的には目付けだろうしね。
秀信が１４万石の領地と縁の有る岐阜城と中納言の官位で満足する様教育するのが仕事。
野望を持たない様に、名声欲が強く成る様にって教育されたでしょうね。
濃尾二ヶ国と、幼主を助ける美名ってのに乗ったんでしょ。
全て家老の合議でやって来たから、逆に反発して野戦をしたのかもね。
家老が全員籠城勧めたから意地に成ったとか。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 06:13:39.10

>>150
そこまで軍勢が結集して総大将格の石田三成もいると家康も出陣してくるから
結局はそこが本戦になり東軍は福島や池田等の先方＋家康本隊になり
最悪な場合は秀忠部隊が早めに岐阜集結の報を聞いて引き返して本戦に間に合うかもしれない
早期集結は悪手だと思われる

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 06:45:45.59

訂正
岐阜じゃなくて小牧山だな

それと小早川の存在を忘れてるぞ
あいつの近江の動きは三成が大垣城出たら占拠するか
背後から東軍と挟撃する動きなんで
そのまま小牧山周辺に付いてくるか大垣城占拠されて孤立させられるぞ

三成が動けなかったのは奴の不審な動きのせいだ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:47:23.64

>>153
岐阜が落ちなければ家康は出陣しない可能性も

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:49:31.86

>>154

小早川では大垣は落とせないが
退路を遮断されるのは嫌だな

大谷は早々に関ヶ原に布陣している
情勢的に要と見たんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:50:18.71

>>155
クーデター首謀者の三成が出て来てるんなら家康も出てくるでしょ
関ヶ原も三成敗走したら終わったんだし

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:51:41.88

>>152
秀家秀信は完全な豊臣だから
豊臣のために参戦

両者ともボンボンで戦はできん

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:53:02.50

>>157
首謀者は伏見から出て来ている

家康としては豊臣恩顧の動きも見極めたい

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:53:52.74

>>156
小早川は落とすというか
西軍の振りして伊藤盛正追い出して松尾山占拠したように
勝手に入城して占拠するだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:55:21.36

>>160
勝手にどこでも入城できん

松尾は恐らく抵抗しても無駄だった

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 08:00:14.27

>>161
勝手に戦線離脱で近江にうろうろする方が普通は軍法会議レベルなのに許されてるという
入城拒否したらそこで反旗翻すだけだし
三成孤立するだけだからむしろ思うツボだな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 08:09:45.34

>>159
テルは吉川広家の内通によって抑えられてるし
三成率いる軍勢がそこに集結しだして膠着したら
そこが本戦になるんで家康が出てくるのは当然なんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:21:38.68

>>163
膠着というか
戦端が開かれたら
敵味方がはっきりしたとして出陣する可能性はある

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:22:48.77

>>162
いや小早川はぎりぎりまでみっかたのふりをしたい

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 10:20:33.90

松尾山は小競り合いレベルだが戦闘に至った上での占拠だからな

小早川が手薄の大垣に押し寄せてこないってのは楽観しすぎだろ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 10:47:27.16

そんなことが可能なら小早川は佐和山を落とせば良かった

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 11:09:53.67

小早川の行動は予測できない。敢えて対応するならば
瀬田守備隊の福原らに対応してもらえばいいんじゃないかと思う。

家康が出陣してくるようなら史実同様毛利、吉川らに後詰め要請すればいいと思う。
後詰めというより小牧山への入城要請のほうがいいかな。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 11:16:47.32

あとは西軍小牧山占拠という情勢で、犬山城がどう動くか。籠城継続かな？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 11:21:55.87

前田が家康に屈していたのがそこで効いてるんだよな

あそこで豊臣が前田のために家康を止めていたら前田は利家死後も親豊臣の姿勢貫けてただろうし、そうなると上杉征伐にも家康が会津に向かうなら自分は大阪城に入るとかなれば前田、毛利で関西方面は小早川秀秋が何かしようと思えない状況になってた

三成の挙兵にどこまで協力するかは分からんが

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 12:59:22.52

>>150
三成の最初の構想だけど、福島が味方になって清洲城を占拠できた前提での作戦で、清洲城を占拠できなければ、小牧なんかにいても何の意味もないな。

清洲と小牧を押さえるのは、その前にある矢作川を防衛ラインに出来るから意味があるけど、東軍に矢作川を渡られたら、史実の大垣城と一緒で小牧なんかはスルーされて連絡線を潰されて孤立化するリスクを負うだけだ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 13:03:40.54

これは前の蒸し返しになるけど、三成は福島は味方につくと考えていた節があるから西軍の清洲城攻撃はまずないよな。

あと小牧に援軍を出すとしても木曽川を背にするから、下手をしたら全滅だな。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 13:11:48.45

ただ考えてみると矢作川や木曽川に防衛ラインを引いても中山道から岐阜に秀忠軍が来るから、どっちにしても西軍は背後か側面を突かれるんだよな。

結局は長良川を防衛ラインにするしかなかったということだな。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 13:49:38.00

東軍が大垣や岐阜攻めるなら攻めさせればいいんだよ。
史実通りのペース伊勢攻略隊が北伊勢制圧してくれれば
この状況でもし清洲が落ちるようなことがあれば
美濃に進出した東軍は逆に孤立に近い状態になるんだよ。
一応中山道はあるけど。

だから小牧山押さえとけばものすごく駆け引きの余地が出てくる。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 14:49:15.68

>>112
>兵力差5～6倍で野戦を挑むのは無能ってこった

それなんて三方ヶ原？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:22:57.28

>>175
それどんな桶狭間？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:55:12.89

>>168
＞史実同様毛利、吉川らに後詰め要請すればいいと思う。

史実を知ってるなら彼らが参戦しないことは承知のはずだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:05:36.15

吉川は動かないだろうしな。

そういや宰相の空弁当って物理的な通せんぼうじゃなくて、
指揮系統的な意味での妨害だったから
秀元も動けなかったんだっけか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:13:44.33

>>174
落ちなかったらどうするの？
美濃抑えられたらその伊勢攻略隊というか毛利は史実通りに寝返るとおもうけど
あと家康と秀忠の徳川軍も史実以上の速さで到着するだろうし
というか関ヶ原では徳川抜きでも東軍6万いたんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:21:38.43

>>178
空弁当とか吉川広家は最悪
金吾なんて当て馬でしか無い

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:52:23.89

>>180
東軍先鋒の半分が毛利勢の抑えに回っているから、
それだけで動きようがない

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:36:33.46

毛利は寝返ってないぞ。吉川が内通してただけだ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:45:57.14

>>182
アホか。輝元の以降だっつーの。例の毛利秀元も抗議なんかしてないぞ。つか「東軍」に合流してる

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:03:34.99

合流っていつだ？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:41:33.30

>>179
なんか毛利秀元及び吉川広家の関ヶ原での印象が強すぎるんじゃない？
毛利が寝返るって毛利が西軍攻撃した？　表現がおかしい。
二股日和見あたりでしょ、表現としては。

「小早川、脇坂、が寝返って西軍を攻撃した。
京極高次が寝返って籠城した。
吉川広家が内応を約し不戦を貫いた。しかし、西軍を攻撃したわけではない。」

で、時系列把握してほしいんだけど、8月下旬の段階でも毛利秀元及び吉川広家は
伊勢の安濃津城攻略してるし、
大垣の後詰要請に応えて南宮山までちゃんときてる。
毛利元康は寝返って籠城した大津城の京極高次を攻撃している。

西軍としての軍事行動の要請や指示に従ってるわけ。

てか、ひょっとして「日和見」の意味がわからない？
勝ち馬に乗るって言えばわかるのかな、
どうせつくなら負けるほうではなく勝つほうにつきたい、しかしどちらが勝つかわからないので
とりあえずどちらにも協力しておく。

なので、毛利秀元及び吉川広家コンビは最終的に勝敗を決するような場面では
不戦やサボタージュする可能性が極めて高いが、
それ以外の、もしくは8月下旬までの段階までは西軍の方針に沿った行動をするとみて
いいとわたしは思ってる。

＞落ちなかったらどうするの？

落ちなかったらどうするのじゃない。　東軍が、「落とされたらどうしよう」心配する。
ではどうするか、清洲に十分な守備兵力を配置する。

それで大垣、岐阜を攻撃すればこれつまり兵力分散。

駆け引きの意味わかってる？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:49:46.39

>>185
＞最終的に勝敗を決するような場面では
＞不戦やサボタージュする可能性が極めて高いが

クーデターの首謀者の三成が前線に出て来てそこに軍勢が集結したら家康も出陣してくるから
最終的な勝敗を決する場面が早期に起こってしまうんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:55:22.19

あと西軍の実効兵力が少ないのはないものはないのでどうしようもない。

可能性の追求としてはどこかで一戦大勝して日和見してる連中に西軍優勢を印象づけて
西軍として行動しようと思わせるくらいしかない。
あとは恩賞加増の空手形乱発して勧誘しまくるのも手だけど、
たとえ勝っても戦後それで揉めたり問題になる可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:10:03.04

>>186
そりゃその可能性はあると思うよ。その時点で双方の大将が決戦を望めば。

わたしが思う小牧山早期占拠の西軍の史実と比較したうえでのメリットは、

・小牧山占拠による尾張での西軍の拠点獲得
・岐阜城が落ちない可能性が高くなり、織田秀信とその兵約6000が健在であること。

史実での関ヶ原本戦時、大谷吉継の陣の隣に織田秀信兵6000の陣があったらどう？
勝てるとは言わんけど、多少でも史実よりは結果がよくなりそうでしょ？

西軍は兵数少ないんで無駄に兵を損じてはあかんのです。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:22:15.13

小牧山を占拠しても清州城を占拠しなければ、前線が前に出るだけで
退路を断たれるだけだと言っているじゃん。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:25:16.47

>>188
早期に動くと東軍先鋒隊＋家康本隊だけでも西軍は兵力差的にかなり不利だし
後方から小早川が追いかけてくる＆秀忠も早めに引き返してくる事態になるから
どっちにしても早期は形勢が不利だ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:05:06.36

>>190
そりゃ各個撃破が理想だけど、最小限のifでは兵力差がいかんともしがたい。
東軍先発諸将相手だけでもけっこうな無茶ifじゃないと兵力優勢にできない。

小早川対策は瀬田の守備隊（太田一成、垣見一直、熊谷直盛、秋月種長、
相良頼房、高橋元種、竹中重利、木村清久ら）
兵約6900がいるんで（8月5日時点）
もし小早川対策したいならこれを転用すればいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:10:59.91

>>188
毛利が寝返るというの美濃が東軍に抑えられたらと書いてあるでしょう

＞＞史実での関ヶ原本戦時、大谷吉継の陣の隣に織田秀信兵6000の陣があったらどう？
岐阜城を空っぽにしてきたのだなあと思うだけですw
あと小牧山城の兵力はどのくらいですか？
むしろ清洲城の東軍に牽制されて行動をかなり制約されるだけだとおもいますけど
そして秀忠軍が東美濃から進出してきたらどう対応するのか

＞＞そりゃその可能性はあると思うよ。その時点で双方の大将が決戦を望めば。
敵主力を殲滅する絶好の機会を家康が逃すとは思いませんけど

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:19:59.80

>>188
東軍の清州到着時に大垣の兵は前スレで1万と挙がっていたけど
これではとてもじゃないが小牧山に派兵する余裕がない
大垣を空にはできないだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 01:00:02.61

>>192
＞毛利が寝返るというの美濃が東軍に抑えられたらと書いてあるでしょう

毛利が寝返るってのはそれ即ち西軍の降伏じゃないの？
輝元を含めない毛利ってこと？表現がおかしい。

＞むしろ清洲城の東軍に牽制されて行動をかなり制約されるだけだとおもいますけど

それは東軍も、でしょう。史実の大垣城や伊勢行った宇喜多秀家が特にこれといった
ことをしてないんだから、史実以下でないならプラマイゼロだと思ってる。（史実よりはマシって面で）

そうそう、秀忠対策だよね、史実ではとくにこれといったことはしてないっぽいけど。

東海道から来るのか中山道かはわからんけど、
まず中山道は、大坂城詰めの田丸直昌に蜂須賀の借り兵2000つけてただちに岩村城に
帰城させる。
んで蜂起してる遠山、妻木、小里らの鎮圧、苗木城の奪還。
とりあえず苗木ー岩村のラインを防衛ライン、というよりは警戒ラインだな、
東軍西進の場合は直ちに籠城。どちらもそう簡単にはおちない城だし籠城して後詰待ち。
とはいえ後詰に送る兵力はないだろうけどね。
でも秀忠が抑えの兵置いてってくれればもうけもの。本隊の兵数が減る。

東海道は鳴海、笠寺あたりの街道筋押させられれば面白いんだけど、兵が足らんから
小兵力による攪乱ができればよし、東海道の西進阻止は不可能かな。

＞敵主力を殲滅する絶好の機会を家康が逃すとは思いませんけど

まぁそりゃそうだろうけど、深追いはしてこないと思うけどねぇ、
というか無傷の東軍先発諸将＋家康＋秀忠が合流したら西軍に勝ち目はない。
どれだけ史実よりマシな状態にできるか、しかない。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 07:36:38.48

>>194
＞＞毛利が寝返るってのはそれ即ち西軍の降伏じゃないの？
＞＞輝元を含めない毛利ってこと？表現がおかしい。
うーん輝元が西軍総大将としてなにか責任ある行動とった事があるんですかねぇ
まあ寝返りというのでなければ勝負から味方に内緒で降りてしまうというところでしょうか

＞＞まず中山道は、大坂城詰めの田丸直昌に蜂須賀の借り兵2000つけてただちに岩村城に帰城させる。蜂須賀兵だと東軍に蜂須賀至鎮が従軍中なので、
秀忠の大軍＋至鎮であっさり片付いておまけに減るどころか＋2000になる可能性もあるかも？

まあ私は、実際の関ヶ原や小牧長久手・天正壬午の乱をみると家康は果断な人だとおもいます
まあ実際どう動くかそういう状況になってみなければわかりませんけど　

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 07:54:43.33

毛利が完全に東軍についたとしたら残った連中で何か勝算ある行動なんてできないと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:08:06.10

>>194
＞まぁそりゃそうだろうけど、深追いはしてこないと思うけどねぇ、

小牧山まで来て三成率いる主軍が敗走または退却する意味が分かってないな
日和見してる連中が完全に西軍がダメだと確信してしまう
実質の大将が小牧山まで来たらもう退くことはできない
まあ退いたとしても後方で小早川が待ち構えて好機とばかりに東軍と挟撃を計って壊滅するだろうけどな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:16:34.34

東軍に犬山城を押さえられたら補給路さえ無くなるし、
撤退時に木曽川で背水の陣→全滅もありえる。
大体小牧山城なんて空城だから兵糧も持っていかなきゃいけないんだろう。

もう小牧山説はナンセンス過ぎるからいいよ。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:20:46.96

小牧山どころか三成が早期に前線出陣もナンセンスだよ
実質の大将が前線に出て敗走したらもう日和見してる連中は完全に東軍になびく
そして小早川が後方にいる時点でもう戦略的にも有り得ない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:28:42.36

小牧山城は清州城の支城・砦みたいなものだから、
清州城と連携させれば意味があるけど、清州と分断されていたら全く意味がない。

小牧。長久手の戦いは清州城が家康側だから秀吉もなかなか手を出せなかったけど、
清州城を敵が占拠されていたら取り囲まれて終わり。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 09:33:03.83

西軍の大垣周辺の軍だけじゃ二重の堀がある清洲城なんて取れないわな
しかも東軍の大軍がすぐ駆け付けられる状況だし

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 10:55:34.55

しかし攻勢かけられて岐阜城を落とされると内部崩壊したのが西軍なわけで、一体どうすりゃいいんだか・・・

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 11:09:05.41

だから岐阜籠城

まあバカだからそれでもダメかもしれんが
野戦したあげく短期で落とされるよりマシ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 11:27:40.36

小牧・長久手の戦いで徳川・織田連合は籠城で攻城側の秀吉軍を疲弊させておいて
夜間に別動隊を背後に移動させて奇襲して敵部隊を敗走させたり

桶狭間の戦いでも今川主力部隊を織田軍は籠城で前線に引き付けておいて
後方待機してた今川本隊に奇襲して討ち取った

何の策も無しに野戦に出て大敗するなんて秀信は祖父の戦い方も知らなかったのか

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:06:13.92

>>204
こいつは完全に論破されているのに、自分の過ちを認めたく性格なんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:21:02.55

こんな妄想スレ論破ですって
すごいですね

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:27:01.55

>>205
いつ論破されたのか身に覚えがないな
それが何レス目かアンカー振ってみて

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:52:27.59

>>207
字も読めないんだろうな。
まあ秀吉厨にありがちなパターンだな。

どこに書いているかは自分で探せば？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:57:35.85

>>208
＞どこに書いているかは自分で探せば？

つまり過去に俺にボッコボコにされたからアンカーすら振れないと？w

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 15:14:41.33

まあまあ所詮僕の考えた妄想を書き込むスレなんだから仲良く罵倒し合おうよ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:02:31.17

>>209
お前は岐阜城に籠もって城から出るなと繰り返し書いているだけ。
秀信が城から出たのは所謂野戦ではないということと岐阜城の構造上の問題をいくら指摘しても全く理解できない痴呆。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:15:57.35

徳川厨ってこんなのばっかかよ？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:23:06.47

>>211
>>87>>109を読んでからレスしてみたら？

って言っても全く理解できないのか
残念だな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:23:54.92

>>195
あれ、蜂須賀至鎮って秀忠隊だった？なら蜂須賀の借り兵使えないね、
投降勧告してくるだろうし。
でも木曽川北岸の苗木城、中山道から10kmばかし南の岩村城、
秀忠隊が攻撃してくれるなら全然いいと思うよ、上田ほどじゃないにしてもまた時間食う。
抑えの兵残せば本隊兵数減、なにもせず通過すればしばらく後に中山道遮断される。
蜂須賀の借り兵はやめるにしても、兵2000くらいで得られる効果としてはけっこういいと思うが。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:14:50.16

あと西軍の選択できるオプションとしては、美濃の郡上方面への援兵もある。

8月下旬頃から郡上八幡城城主稲葉貞通（犬山城籠城中）の留守方と遠藤胤直の西軍と
飛騨から南下、郡上に侵攻してきた金森可重と遠藤慶隆の東軍が郡上八幡城をめぐって攻防中。

これを救援するメリットとしては越前九頭竜方面、あるいは飛騨方面から南下してくるかもしれない
前田、あるいは金森に対する早期警戒が可能。
次に稲葉貞通に恩を売ることによって稲葉貞通が西軍に居続けてくれる可能性の向上、あたり。

もちろんデメリットは兵を1000～2000ほど郡上方面に派遣しなければならないこと。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:36:29.35

>>199
石田が前線に出ざるを得ないのは西軍で戦意のある武将が大谷、小西、織田秀信、
宇喜多、立花くらいしかいないから。
この時期大谷は北陸防衛に当たってるし兵力不足を補うには石田が前線出るしかないでしょ。
ずっと大垣に篭ってて戦況は好転する？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:41:18.67

ごめん、>>216取り消します、積極攻勢策においては、って意味です。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:58:18.89

積極攻勢策はあまり支持されないようなので、次。

戦線縮小策

この時代の価値観というか常識というかそういうのがわからないけど、と前提します。

岐阜城及び犬山城を放棄し、守備兵力を全部大垣に移動させます。
すると大垣城の兵力は
石田6000、小西5000、織田秀信6000、犬山城組7000？
これで24000．
8月20日島津兵1000到着、8月27日宇喜多兵17000到着、
これで兵42000．

戦線縮小して戦力集中すれば42000になります。東軍先発諸将35000と互角に戦えます。
犬山城組7000を大垣守備に残しても35000が作戦行動可能です。
合理的に兵力運用するプランです。
この35000で、東軍先発諸将、家康本隊、秀忠隊を各個撃破できれば理想です。

城放棄という行為がタブーでなければ。

東軍が岐阜や犬山を攻めに兵力分散したときがチャンスです。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:10:32.19

岐阜陥落で西軍かガタガタになったから、そうならないように濃尾一帯で決戦というのは分かるけど、西軍が内部統制に問題を抱えている限り、長期戦になれば不利は否めないと思う。後方に小早川がいるリスクもあるし。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:14:23.45

>>216
小西の軍は士気高かったような記録あったっけ？
完全に上杉征伐に行く気で巻き込まれて西軍に付いたようなものしか見たことないけど

あと小西は朝鮮出兵時に一族の有力な大将4人と親父の代からの家老クラス1人失って、宇喜多ぐらいボロボロたよ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:33:11.13

>>220
小西を挙げたのは、他の西軍諸将と比較して、です。
長束、安国寺、鍋島、長曾我部、毛利は言うに及ばず
このへんよりは小西のほうがマシかなと。

小西は戦意ない、って言うならそれでもいいよ、いずれにしても西軍はやる気のないのばっかりだし。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:34:38.87

三成も木曽川の下流方面に出兵して東軍の美濃侵攻を遅らせて
伊勢の西軍勢を待つ位が出来ることの限界じゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:43:06.52

>>218
岐阜城に秀信の配下で優秀な奴を籠城させて秀信自身は大垣城で待機させれば良かっただけ
岐阜城で籠城して攻城側の東軍を疲弊させて
大垣と犬山から奇襲部隊をそれぞれ編成して夜間に移動し
東軍を奇襲しては撤退してのヒット＆アウェイで時間稼ぎ
そして時間稼ぎしているうちに北陸とか各地を攻めているのを大垣周辺に結集させる
そして三成は何をやるのかと言うと西軍一番の癌である小早川を拘束または討伐

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:07:21.58

自分で書いちゃいますが、この戦線縮小策には実は致命的な弱点があって、
東軍先発諸将がなにもせず清洲でずっと籠城し家康が来るのをひたすら待ち続け
家康と清洲で合流した場合、まったく意味がありません。
岐阜、犬山を放棄しておいて戦力比が不利になる、という。

この場合、中山道から秀忠が来るならそれがラストチャンス。
秀忠にも合流されるともう西軍に勝ち目はまずないかと。

なので家康が来る前にあらゆる挑発行為で東軍先発諸将を清洲から引きずり出す必要があります。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:23:26.78

東軍先発を引き釣りだすなら
岐阜籠城

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:23:47.36

なるほど、そのファンタジーは竹槍でb29落とすタイプのもんか

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:27:15.88

講談の世界

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:12:48.33

それなら全員予定通り上杉征伐に向かって上杉と対陣後に西軍大名で家康本陣を襲撃の方が可能性高くないかね？

石田は三成が蟄居引退で息子が手勢率いて大谷、小西、宇喜多と共に家康を討ち取る

三成は佐和山にいて連合軍が会津に着く頃合いを見計らって清洲襲撃
まあ、その前に清洲狙うための軍勢集めたり周辺の大名達を取り込む根回し必要だけど

上手く家康討ち取れれば佐竹も動く可能性高くなるし、伊達は事態の推移確認するまでは徳川勢の救援には行かんだろう

前田は松が江戸にいるけど伊達と同じようにすぐには動かんだろうし
家康死んだ後、福島や細川、藤堂、黒田がどう動くかは全く分からんが

不確定要素多過ぎるが、シンプルに家康を討つことが三成には一番優位な展開が見込めるんじゃない？