関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:22:45.14

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月14日　家康赤坂着陣
同日　小早川、伊藤盛正追い出して松尾山占拠

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:29:57.37

乙
9月3日に京極定次が大津城に立て籠もって14日に落城したのは入れたほうが良いかも

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:31:07.88

訂正→×定次　○高次

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:33:25.98

>>前スレ1000

犬山城への調略ってだれが？福島？
犬山城詰めてる面々って織田秀信が西軍についたからじゃあ俺も、ってかんじに思うが。

んで、岐阜城落ちちゃってどうするよ？って段階（8月下旬）に福島からの誘いに
大部分が乗ったと。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 18:22:50.60

>>5
家康の直接指示
まぁ、犬山の調略が終わった段階で、美濃攻めはどこからでも成功しただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:14:33.40

>>3
毛利元康を大将とし立花宗茂等の大名1万5千の兵が引っ張られることもね
>>6
犬山城は籠城決め込んでて織田秀信が勝手に野戦して大敗して
犬山城と大垣城に救援要請したという呆れた状況だから寝返っても仕方ない
犬山城から援軍で行っても岐阜城勢は大敗して兵の大半を失ってるからね
犬山城勢と岐阜城勢で挟み撃ちにすらできない状況
見殺しにすりゃ後で責められるしそりゃ寝返るしかないわ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:35:56.51

結局
伏見攻略に時間をかけすぎた、前線進出や各方面展開を伏見攻略後に開始した遅さ
この遅さが終始西軍が劣勢になり一体感も欠いた原因ではないかな

鳥居元忠がMVPだし、
三成は秀吉の電撃作戦を見て来て一体何を学んだのか、という話

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:54:03.82

>>8
敗因の根っこを辿っていくとまさしくその通り。反論の余地はない。
伏見攻略の遅さがその後の西軍の行動全てに影響している。

美濃戦線でも織田秀信＆石田三成の対応如何ではいい勝負にもっていけそうだったのに
自爆に近い結果。

＞三成は秀吉の電撃作戦を見て来て一体何を学んだのか、という話

これもほんとそう。数集めて終わりじゃない。

しかし伏見攻略は8月1日になっちゃったんで、そこからどう巻き返すか、じゃない？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 20:41:03.88

小早川はサボタージュしていなければ
大垣城に入っていたと思うんだけど
そうなれば事前に岐阜城へ兵を入れる余裕ができて
岐阜城の攻防に影響を与えたりしないだろうか

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 21:15:31.61

東軍は伏見城、大津城と時間稼ぎや敵兵力分散させるのが上手かったからな
それに対して西軍の岐阜城はあまりにお粗末

数が少ないのに野戦を挑むという無能な上に
そんな勝算の少ない野戦に賭けても大局的には時間稼ぎが一番大事だったという

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 21:49:56.82

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月14日　家康赤坂着陣
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら大津城攻略

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

増補しました。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 00:27:55.71

追記

8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　小早川秀秋佐和山付近をうろつく

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 01:49:53.04

>>12
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣

9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻

長谷堂城の戦いでも最上1千人に対して上杉2万
最上が籠城で2週間以上耐えてたから
同じ山城の岐阜城も耐えられるはずなんだけどな
岐阜城で足止めできれば家康の出陣も送れ伏見城で出遅れた分をかなり挽回できたのに

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 07:06:06.60

知れば知るほど
西軍て行き当たりばったりだね
こりゃ勝てんわ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 08:46:23.66

まさにその通り、西軍は兵力分散と拙速で統制もとれていない、東軍は先制と兵力の集中、
総大将は日本一の大大名の家康と秀忠軍の誤算を差し引いてもこれは勝てんな。
西軍に勝たせようと思ったら西軍に有利なヒストカルイフ（豊臣家の積極支援、軍資金、兵糧提供
、朝廷より徳川討伐の勅命など）をいくつか設定しないと無理だろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 09:28:40.71

岐阜って道三以来でかい白ってイメージなのだがねえ
ここがあれば尾張攻略もみえたのに

スレ的には家康が江戸出陣から考えるべきかね

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 09:50:08.33

岐阜が落ちなければ勝てないまでも長期戦になりえた

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 11:26:46.12

前のスレでも誰かが言ってたような第二次小牧長久手の戦いになったかもという話か

しかし、最初に上杉征伐を豊臣家から任された家康とクーデター起こした三成が長期戦をやるとなると政治的な立ち回りでも家康が有利じゃないか？

まして総大将テルが大坂城に居残って前線の指揮命令系統がない西軍が組織的に戦える可能性は低い訳で
かといってテルの名代格の秀元、広家は不仲で広家は既に家康に渡りをつけている
三成はそのバラバラの名代の補佐やれるほど器用でもなく、合戦の実績で他の大名が従うという人物でもない
クーデターの首謀者が三成だった時点で色々な面で難しい事が多過ぎるように思うけどな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 11:52:14.21

前スレにもあったけど岐阜城は籠城に向いていないんだよ。
岐阜城は難攻不落とかいうなんの根拠もない噂に惑われ過ぎ。過去に何度も落城しているのに。

まず山城で地下水を汲み上げられないから飲料水は雨水を井戸に蓄えている。
山城で堀を広く掘れないから槍や弓矢の戦いならまだしも、鉄砲には防御力が極端に落ちる。

しかも関ヶ原のときは秀信の前に6年間城主だった池田輝政がいたから城の構造も弱点も知り尽くしていたんじゃないの。
つまりこの場合岐阜は狙われたら終わり。

大体秀信なんて子供なんだから無能かどうかのランクにも入ってこないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 11:57:27.07

>>19
長期戦は西軍の財政的に無理だな。
前スレでも書いたけど、大垣城で脱穀していた絵が残っていたということは相当困っていたということじゃないの。
兵の規模も大きいしな。
1万2万ではないしな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:06:15.09

>>14
そもそも上杉は景勝以降や直江兼続の戦闘力がどの程度だったかが疑問だよな。

新発田重家を鎮圧するのに7年掛かっているんだろう。

それと上杉ってあまり金がなくて鉄砲とかあまり持っていないような気がする。

金があったら転封の際に堀秀政の年貢米をちょろまかすことはしないだろう。

大体こいつら堀に告げ口されるのも、セコイことした身から出たさびなんだよな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:09:48.42

あとあまり長引くと如水･鍋島の動きが脅威になってテルは撤退という事態もありえるやな。
如水･鍋島って、この時代では一番手強そう。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:46:23.74

伊達が裏切ったら勝てた

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:15:01.15

>>24
そもそも伊達をどうやって裏切させるんだよ。
豊臣政権では冷遇されていて徳川と婚姻を結んで100万石を保証されていたのに。
反故にされたけど。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:16:19.26

岐阜がダメならなんでそこを本拠地にしたのか

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:20:35.94

テルが安易に総大将にならなければ
西軍は毛利を頼らず違う戦いができた

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:28:22.20

テル以外に誰が総大将できるの？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:12:07.88

毛利が背後から徳川を襲ってそれを見た小早川が正面から徳川を襲って壊滅させるしか
西軍に勝ち目ないなぁ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:31:59.41

毛利の兵力は必要だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:35:03.64

毛利テルとか
また髪の話かとオモタ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:50:50.47

>>29
毛利が戦う気なら、大垣城勢に備えを残して、まずは毛利攻めだろう。
東軍からすれば正面毛利で側面が三成たちになる。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:15:00.37

>>20
水なんて長良川から汲んでくればいいやん。
すぐ横流れてるよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:21:43.93

>>33
広域に渡る包囲網引かれたら水汲みに行くたびに撃破される
ガイ亭の馬謖と同じで

陣を構えるなら街道が狭くなった先に柵構えて飛び道具で寄せ付けないようにして膠着させといて西軍本隊の到着待つしかないけど美濃国内ではそんな場所がない
迂回されて川渡られたら背後を突かれる

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 16:08:39.67

何年か住んでたら落とせるなら城攻めって楽だよなｗ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 16:09:50.58

>>20
いや小谷城も水源ないけど5千の兵で一ヶ月近く籠城してたぞ
山城は水源に乏しいから大甕や貯め池作って水を確保してた
雨水の湧水さえない所には山城は築かないし

史実通りに野戦～落城まで二日だけど
いくら水源が乏しいと言っても最初から岐阜城で籠城して二日で落城はない

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 16:16:47.20

>>34
いやそうじゃなくて、籠城と決めた時点、あるいは
それ以前に長良川から水汲んできて貯めとけばいいやん。
なぜ包囲されてから汲みにいく。
仮に包囲されてからでも岐阜城搦め手口から夜闇に紛れて汲んでくるのはそう難しいか？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:19:06.05

そりゃ岐阜城で籠城するなら水を汲みに行くしかないよなw

まあ、それで1日延びたかだよな。
もう戦国後期で鉄砲の数が増えたら山城はきついと言っているじゃん。

小谷城なんて関ヶ原より30年前の話だ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:24:40.13

>>37
敵に見つからずに夜闇にまぎれてこっそり汲んでこれる水量って焼け石に水程度では

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:32:53.06

岐阜城は曲輪が小さく篭もる兵が少ない上に、各所に点在するので事実上孤立している

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:38:36.15

岐阜城が建つ前に稲葉山城がそこにあったんだけど？

稲葉山城は水不足で落城したことは無く
織田信長は何回も斎藤氏に敗退しているのを忘れてるよね
稲葉山城と同じ場所に建ってるんだから水不足で落城するわけないだろう
しかも稲葉山城に苦戦したからこそ信長は岐阜城をそこに築いたわけで
そんな水不足で簡単に落ちる場所に新しく城を築くわけないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:16:00.29

>>41
城そのものはあまり攻めてないような

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:22:22.64

というか秀信で落城は5回目だ。
支城ならあるかもしれないけど、本城でこれだけ陥落しているのは最多ではないか。

信長は城に辿り着く前に撃退されているからな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:25:28.65

>>42
調略でしか落とせなかったからな
水不足で落城した記録は無し
なのに水不足で落城するという意味不明な論を展開している人がいる

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:26:57.06

それと信長の頃は30年前でさすがの信長もそんなに鉄砲を持っていなかっただろうな。

何度も言うけど、同じ戦国時代でも槍や弓矢で戦うのと鉄砲では違うんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:27:55.05

>>44
水不足で落城したなんて
どこに書いてある？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:33:58.02

井戸がないって書いてるよ

山城は必ず落ちるの?

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:36:09.23

>>45
戦国時代の火縄銃なんて至近距離じゃないと威力が出なかったのに
山の上の城に火縄銃は何か効果あるのか？

>>46
そんな簡単に落ちる城なら調略せずに水不足と力攻めで落とせるでしょ
しかもそんな簡単に落ちるなら信長がそこに本拠の城を建てないだろって話だな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:37:17.21

比叡山山頂から琵琶湖に水汲みに行くぐらい大変だよ

あと町が麓にあるんで総構えになってないから籠城になるとまず麓の町を捨てる覚悟が必要
何年もの時間と莫大な金を投じた町をね
そしてそこに暮らす籠城兵の家族、家僕を避難させないと皆殺し

水汲みに行くのも無理
麓守りながらの籠城も無理
家族らを見捨てて山に籠るのも無理
先手取って奇襲するには相手が大軍過ぎる上に濃尾平野で奇襲ができる地点がない

選択肢はほぼない
普通の頭なら降伏する

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:37:24.68

>>47
湧水があったから湧水を貯める井戸が数個あったって話だな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:44:57.14

>>48
だから広い堀が掘れないと言っているじゃん。
麓から打つと思った？