関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:22:45.14

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月14日　家康赤坂着陣
同日　小早川、伊藤盛正追い出して松尾山占拠

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:29:57.37

乙
9月3日に京極定次が大津城に立て籠もって14日に落城したのは入れたほうが良いかも

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:31:07.88

訂正→×定次　○高次

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:33:25.98

>>前スレ1000

犬山城への調略ってだれが？福島？
犬山城詰めてる面々って織田秀信が西軍についたからじゃあ俺も、ってかんじに思うが。

んで、岐阜城落ちちゃってどうするよ？って段階（8月下旬）に福島からの誘いに
大部分が乗ったと。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 18:22:50.60

>>5
家康の直接指示
まぁ、犬山の調略が終わった段階で、美濃攻めはどこからでも成功しただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:14:33.40

>>3
毛利元康を大将とし立花宗茂等の大名1万5千の兵が引っ張られることもね
>>6
犬山城は籠城決め込んでて織田秀信が勝手に野戦して大敗して
犬山城と大垣城に救援要請したという呆れた状況だから寝返っても仕方ない
犬山城から援軍で行っても岐阜城勢は大敗して兵の大半を失ってるからね
犬山城勢と岐阜城勢で挟み撃ちにすらできない状況
見殺しにすりゃ後で責められるしそりゃ寝返るしかないわ

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:35:56.51

結局
伏見攻略に時間をかけすぎた、前線進出や各方面展開を伏見攻略後に開始した遅さ
この遅さが終始西軍が劣勢になり一体感も欠いた原因ではないかな

鳥居元忠がMVPだし、
三成は秀吉の電撃作戦を見て来て一体何を学んだのか、という話

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:54:03.82

>>8
敗因の根っこを辿っていくとまさしくその通り。反論の余地はない。
伏見攻略の遅さがその後の西軍の行動全てに影響している。

美濃戦線でも織田秀信＆石田三成の対応如何ではいい勝負にもっていけそうだったのに
自爆に近い結果。

＞三成は秀吉の電撃作戦を見て来て一体何を学んだのか、という話

これもほんとそう。数集めて終わりじゃない。

しかし伏見攻略は8月1日になっちゃったんで、そこからどう巻き返すか、じゃない？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 20:41:03.88

小早川はサボタージュしていなければ
大垣城に入っていたと思うんだけど
そうなれば事前に岐阜城へ兵を入れる余裕ができて
岐阜城の攻防に影響を与えたりしないだろうか

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 21:15:31.61

東軍は伏見城、大津城と時間稼ぎや敵兵力分散させるのが上手かったからな
それに対して西軍の岐阜城はあまりにお粗末

数が少ないのに野戦を挑むという無能な上に
そんな勝算の少ない野戦に賭けても大局的には時間稼ぎが一番大事だったという

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 21:49:56.82

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月14日　家康赤坂着陣
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら大津城攻略

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

増補しました。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 00:27:55.71

追記

8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　小早川秀秋佐和山付近をうろつく

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 01:49:53.04

>>12
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣

9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻

長谷堂城の戦いでも最上1千人に対して上杉2万
最上が籠城で2週間以上耐えてたから
同じ山城の岐阜城も耐えられるはずなんだけどな
岐阜城で足止めできれば家康の出陣も送れ伏見城で出遅れた分をかなり挽回できたのに

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 07:06:06.60

知れば知るほど
西軍て行き当たりばったりだね
こりゃ勝てんわ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 08:46:23.66

まさにその通り、西軍は兵力分散と拙速で統制もとれていない、東軍は先制と兵力の集中、
総大将は日本一の大大名の家康と秀忠軍の誤算を差し引いてもこれは勝てんな。
西軍に勝たせようと思ったら西軍に有利なヒストカルイフ（豊臣家の積極支援、軍資金、兵糧提供
、朝廷より徳川討伐の勅命など）をいくつか設定しないと無理だろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 09:28:40.71

岐阜って道三以来でかい白ってイメージなのだがねえ
ここがあれば尾張攻略もみえたのに

スレ的には家康が江戸出陣から考えるべきかね

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 09:50:08.33

岐阜が落ちなければ勝てないまでも長期戦になりえた

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 11:26:46.12

前のスレでも誰かが言ってたような第二次小牧長久手の戦いになったかもという話か

しかし、最初に上杉征伐を豊臣家から任された家康とクーデター起こした三成が長期戦をやるとなると政治的な立ち回りでも家康が有利じゃないか？

まして総大将テルが大坂城に居残って前線の指揮命令系統がない西軍が組織的に戦える可能性は低い訳で
かといってテルの名代格の秀元、広家は不仲で広家は既に家康に渡りをつけている
三成はそのバラバラの名代の補佐やれるほど器用でもなく、合戦の実績で他の大名が従うという人物でもない
クーデターの首謀者が三成だった時点で色々な面で難しい事が多過ぎるように思うけどな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 11:52:14.21

前スレにもあったけど岐阜城は籠城に向いていないんだよ。
岐阜城は難攻不落とかいうなんの根拠もない噂に惑われ過ぎ。過去に何度も落城しているのに。

まず山城で地下水を汲み上げられないから飲料水は雨水を井戸に蓄えている。
山城で堀を広く掘れないから槍や弓矢の戦いならまだしも、鉄砲には防御力が極端に落ちる。

しかも関ヶ原のときは秀信の前に6年間城主だった池田輝政がいたから城の構造も弱点も知り尽くしていたんじゃないの。
つまりこの場合岐阜は狙われたら終わり。

大体秀信なんて子供なんだから無能かどうかのランクにも入ってこないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 11:57:27.07

>>19
長期戦は西軍の財政的に無理だな。
前スレでも書いたけど、大垣城で脱穀していた絵が残っていたということは相当困っていたということじゃないの。
兵の規模も大きいしな。
1万2万ではないしな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:06:15.09

>>14
そもそも上杉は景勝以降や直江兼続の戦闘力がどの程度だったかが疑問だよな。

新発田重家を鎮圧するのに7年掛かっているんだろう。

それと上杉ってあまり金がなくて鉄砲とかあまり持っていないような気がする。

金があったら転封の際に堀秀政の年貢米をちょろまかすことはしないだろう。

大体こいつら堀に告げ口されるのも、セコイことした身から出たさびなんだよな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:09:48.42

あとあまり長引くと如水･鍋島の動きが脅威になってテルは撤退という事態もありえるやな。
如水･鍋島って、この時代では一番手強そう。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 12:46:23.74

伊達が裏切ったら勝てた

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:15:01.15

>>24
そもそも伊達をどうやって裏切させるんだよ。
豊臣政権では冷遇されていて徳川と婚姻を結んで100万石を保証されていたのに。
反故にされたけど。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:16:19.26

岐阜がダメならなんでそこを本拠地にしたのか

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:20:35.94

テルが安易に総大将にならなければ
西軍は毛利を頼らず違う戦いができた

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 13:28:22.20

テル以外に誰が総大将できるの？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:12:07.88

毛利が背後から徳川を襲ってそれを見た小早川が正面から徳川を襲って壊滅させるしか
西軍に勝ち目ないなぁ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:31:59.41

毛利の兵力は必要だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:35:03.64

毛利テルとか
また髪の話かとオモタ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 14:50:50.47

>>29
毛利が戦う気なら、大垣城勢に備えを残して、まずは毛利攻めだろう。
東軍からすれば正面毛利で側面が三成たちになる。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:15:00.37

>>20
水なんて長良川から汲んでくればいいやん。
すぐ横流れてるよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:21:43.93

>>33
広域に渡る包囲網引かれたら水汲みに行くたびに撃破される
ガイ亭の馬謖と同じで

陣を構えるなら街道が狭くなった先に柵構えて飛び道具で寄せ付けないようにして膠着させといて西軍本隊の到着待つしかないけど美濃国内ではそんな場所がない
迂回されて川渡られたら背後を突かれる

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 16:08:39.67

何年か住んでたら落とせるなら城攻めって楽だよなｗ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 16:09:50.58

>>20
いや小谷城も水源ないけど5千の兵で一ヶ月近く籠城してたぞ
山城は水源に乏しいから大甕や貯め池作って水を確保してた
雨水の湧水さえない所には山城は築かないし

史実通りに野戦～落城まで二日だけど
いくら水源が乏しいと言っても最初から岐阜城で籠城して二日で落城はない

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 16:16:47.20

>>34
いやそうじゃなくて、籠城と決めた時点、あるいは
それ以前に長良川から水汲んできて貯めとけばいいやん。
なぜ包囲されてから汲みにいく。
仮に包囲されてからでも岐阜城搦め手口から夜闇に紛れて汲んでくるのはそう難しいか？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:19:06.05

そりゃ岐阜城で籠城するなら水を汲みに行くしかないよなw

まあ、それで1日延びたかだよな。
もう戦国後期で鉄砲の数が増えたら山城はきついと言っているじゃん。

小谷城なんて関ヶ原より30年前の話だ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:24:40.13

>>37
敵に見つからずに夜闇にまぎれてこっそり汲んでこれる水量って焼け石に水程度では

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:32:53.06

岐阜城は曲輪が小さく篭もる兵が少ない上に、各所に点在するので事実上孤立している

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 17:38:36.15

岐阜城が建つ前に稲葉山城がそこにあったんだけど？

稲葉山城は水不足で落城したことは無く
織田信長は何回も斎藤氏に敗退しているのを忘れてるよね
稲葉山城と同じ場所に建ってるんだから水不足で落城するわけないだろう
しかも稲葉山城に苦戦したからこそ信長は岐阜城をそこに築いたわけで
そんな水不足で簡単に落ちる場所に新しく城を築くわけないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:16:00.29

>>41
城そのものはあまり攻めてないような

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:22:22.64

というか秀信で落城は5回目だ。
支城ならあるかもしれないけど、本城でこれだけ陥落しているのは最多ではないか。

信長は城に辿り着く前に撃退されているからな。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:25:28.65

>>42
調略でしか落とせなかったからな
水不足で落城した記録は無し
なのに水不足で落城するという意味不明な論を展開している人がいる

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:26:57.06

それと信長の頃は30年前でさすがの信長もそんなに鉄砲を持っていなかっただろうな。

何度も言うけど、同じ戦国時代でも槍や弓矢で戦うのと鉄砲では違うんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:27:55.05

>>44
水不足で落城したなんて
どこに書いてある？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:33:58.02

井戸がないって書いてるよ

山城は必ず落ちるの?

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:36:09.23

>>45
戦国時代の火縄銃なんて至近距離じゃないと威力が出なかったのに
山の上の城に火縄銃は何か効果あるのか？

>>46
そんな簡単に落ちる城なら調略せずに水不足と力攻めで落とせるでしょ
しかもそんな簡単に落ちるなら信長がそこに本拠の城を建てないだろって話だな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:37:17.21

比叡山山頂から琵琶湖に水汲みに行くぐらい大変だよ

あと町が麓にあるんで総構えになってないから籠城になるとまず麓の町を捨てる覚悟が必要
何年もの時間と莫大な金を投じた町をね
そしてそこに暮らす籠城兵の家族、家僕を避難させないと皆殺し

水汲みに行くのも無理
麓守りながらの籠城も無理
家族らを見捨てて山に籠るのも無理
先手取って奇襲するには相手が大軍過ぎる上に濃尾平野で奇襲ができる地点がない

選択肢はほぼない
普通の頭なら降伏する

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:37:24.68

>>47
湧水があったから湧水を貯める井戸が数個あったって話だな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:44:57.14

>>48
だから広い堀が掘れないと言っているじゃん。
麓から打つと思った？

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 18:53:39.32

>>51
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg

何を言ってるか分からんけど鉄砲がある時代ならこういういくつもの塀と
山への限定された侵入路がある場合、籠城側は火縄銃で待ち伏せしてた方が有利だよね

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:07:11.81

斉藤時代は動員数いくらくらいだっけ？
戦国中期と桃山期だとそこそこ変わるよーな気もするけど

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:16:57.03

まあ、実際は一日で落ちてしまったのだし>>20のいわんとすることもわかる
ただ、時間稼ぎくらいはできただろ、てのも事実かと

秀信くらいじゃ、そうなるのかもしれないな。ぼっちゃん育ちだろうし
問題は三成の戦術眼のなさか
大垣で一ヶ月以上もいるなら、一回位は行く暇あったろうに、「攻められたら、すぐ
助けに来るから待っててね」ですむのに　

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:27:39.69

>>54
一日で落ちたのは野戦で大敗して兵が散り散りになって兵の大半を失い
籠城しようにも守る兵が圧倒的に足りなくなり、最後には数十人しか残らなかったからな
そりゃ落ちるわ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:28:42.33

岐阜孃が時代にあってないのは事実だが即落城ってもんじゃない。大兵力を収容できないタイプの城だけど攻めにくいよ。長期間の籠城でなければ有力だよ。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:47:26.13

籠城に本当に適さなかった大津城でさえ岐阜城の半分の兵力で最初から籠城して8日耐えたしな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:51:49.37

三成とかからの援軍も含めて「籠城より打って出たほうが有利」と判断したんだからしゃーない

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:52:37.79

だからそれがダメだったて話

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 19:53:17.12

>>57
耐えてない耐えてない。おそらく実質戦闘があったのは3日位＞大津城

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:01:00.79

>>60
アホだな
野戦だったら3000対15000なら一日掛からずに京極軍は壊滅するけど籠城したお陰で攻めあぐねて8日持ったんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:05:55.59

犬山の調略に気付いていないから、対処可能な数で大垣の援軍が来るまで、
保つと判断したのでしょう＞秀信

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:09:59.61

伏見城の戦いや大津城の戦いみたいに時間稼ぎを最優先に命じなかったのが西軍の最大の敗因だな

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:27:25.56

>>54
清洲城に3万以上も兵がいるのに秀信に指示を出さない三成が無能ということだな。
大体いつもここに落ち着く。
秀信なんてまだガキだから仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 20:56:35.36

現状で秀信の出陣が三成の意思と反しているという、史料的な根拠は無い

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 21:02:05.65

つっても関ヶ原合戦時の秀信は20歳だろ？
信長が家督を継いだのが17歳
家康が今川と断交して織田と同盟を決断したのが19歳
西軍の振りしてた小早川秀秋は関ヶ原当時は18歳で秀信より年下だ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 21:04:06.74

なんかえらく簡単に言ってくれるけど
織田家嫡流で正三位権中納言の秀信に三成ごときが指図できるわけ無いだろ
ゲームの駒じゃないんだぜ
それに三成でなくてもあの兵力差で城外出撃するなんて普通想像しないよ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 22:15:14.06

>>67
こいつアホだな。
武士の戦争に朝廷の官位なんて関係ねえよ。
宇喜多だって三成の指示に従っているじゃん。
お前は西軍は誰の指示で動いていたと思っていたんだ？

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 05:15:06.95

岐阜については出撃せざるをえなかった可能性があるな。
というのは、織田家(秀信)は皆が西軍参加に賛成したわけではないらしいからだ。
重臣の一部が秀信に東軍に参加するよう秀信を説得していたらしい。
つまり、籠城すると、家中の東軍支持派を抑えきれなくなる可能性があったのではないか。
家中を一本化する為に、東軍を野戦で撃破する必要があったんじゃないかな、と。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 06:26:40.03

兵数的に無理だ
特攻隊か

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 06:30:30.48

兵力差が2倍なら戦術が当たればまだ何とかなるかも知れないが
兵力差が5～6倍で野戦挑むのはただの無能

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 08:22:45.07

ならば、犬山の抑えで東軍の相当数が割かれていると、秀信は判断したのだろう

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 08:32:30.91

犬山城と岐阜城でそれぞれ籠城してればそうかもしれないが
兵数がものを言う野戦にノコノコ出て来たら
そっちにみんな集中するに決まってるだろ
だから無能と言われてる

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 08:47:11.08

その場合は犬山城の兵が出撃して後背を襲うという流れ

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:10:01.92

そんな連絡が取れる環境、関係ならな
それは三成の初動にも言えるけど

乾坤一擲を狙うには情報収集、味方への働きかけ、強引さ、アホみたいなアメどれも足りてない

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:21:12.46

>>74
家康が浜松城で籠城していたら信玄が浜松城を素通りして西進し
これに対し家康は浜松城から出撃して背後から突こうとしたら
家康を浜松城籠城から野戦に引き摺り出す武田の策で
数で劣る家康が大敗した三方ヶ原という戦があってだな

西軍にとっては時間稼ぎが最優先事項なのに野戦したから無能って言われてるんだよ？

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:27:57.19

だから岐阜城で籠城しても大して時間が稼げないよ。

大体、野戦で秀信はどのくらい戦力を減らしたんだよ。
半分にでもなったのか？

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:29:06.03

野戦をしたより支城に兵を分散したのが悪かったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:37:24.58

>>77

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:42:57.54

>>77
武徳安民記によると福島正則が430人討ち取り、池田輝政が490人、浅野幸長勢が308人討ち取ったとあり
最後まで生き残った秀信家臣38人の家臣は切腹した

つまり6000人いたのが籠城時には2000人未満になってただろうと言われてる

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:44:32.40

あと何度も言っているけど前城主の池田輝政がいるから、
攻め手に城の構造はまる分かり。
恐らく弱点も知っていたんだろう。

三成が清州城の動きを全然気にしていなかったのが悪い。
岐阜城なんて狙われた終わり。
まあ、三成には斥候すらいないみたいだから仕方ないけど。
映画ではくの一を使ったいたらしいけどｗ

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 09:58:52.08

こっちも何回もいうけど籠城に適さない大津城の戦いでも八日持った
二週間以上持った長谷堂城と同じ山城なのが岐阜城
結局は野戦に出てたから城周辺に柵や土塁を築く時間さえなかった
大津城は瓦礫で道を塞いだり最初から籠城決めてそこらへんをしっかりやってたからな

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 10:14:22.91

本当に籠城できない糞城なら捨てて別の城に行けばいい
野戦は兵数的に勝てないのは明白

バカなの

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 10:17:43.09

兵力差がダイレクトに勝敗を決める野戦で5～6倍の兵力差の野戦挑むなんて無能としか

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 11:03:26.74

それと野戦というより渡河を狙ったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 11:20:07.77

>>82
その籠城の日数を何日と目標設定できる状況じゃなかったのが重要なんだと思うけどな

三成がそれについた明言した使者を秀信に送っていたら、その日数を持たす為に全力注ぐことはしやすくなるしそれは噂になって東軍にも伝わるだろうし
三成本隊来るまでに急いで落とさないとというプレッシャーから強引な攻め手になるだろうから籠城側が奇襲に出て成功する可能性も高くなる

大局観が欠如して状況も把握できず、他人に目標設定を誘導するのが下手な人が全体のマネジメントやると会社でも混乱して現場毎に勝手な判断を繰り返して全て失敗というのはよくある

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 11:31:27.91

渡河できるポイントが複数あったから
ただでさえ少ない織田秀信軍を分散配置したために池田輝政軍には数で圧されそのまま渡河され
福島正則には別のルートから渡河された無能采配な

河で柵や土塁築いてたけど一ヶ所でも防衛線突破されると無意味になるから退却する嵌めになる
後方の城周辺は逆に自軍退却の妨害になるから築けない
つまり敗走で兵数も士気も落ち、柵や土塁などの障害物もないから敵も入りやすいってことになりすぐ落ちる
籠城はその点最初から敵を妨害するために通路やあらゆる所に障害物を築くから何日も耐えられるって話だな

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 11:50:13.35

>>84
というか西軍についたこと自体が無能だよな。

おとなしく東軍についていれば15万石は確保できたのにな。

ただ秀信がどんなに無能でも三成やテルよりもはマシ。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 11:55:23.03

>>86
戦下手な三成を補佐する島左近はどうしてたんだって話だな
関ヶ原本戦でもすぐ討ち死にしたし
そういう大局を見据える力と戦略を立てられない猪武者だったのかって思うわ
島左近の過大評価っぷりは関ヶ原No.1だと思う

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 11:59:32.14

>>89
左近がいつ死んだかは不明だし、討ち取られてもいないから
戦後も生きてんじゃね？なんて風評が立つくらいなんだが。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:04:41.26

左近とか風説で凄いとしているだけで
実績はよく分からないよな。
直江兼続と同じパターンだな。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:13:21.17

>>88
輝元と秀信は血筋でそのポジに自動的に付いたのに対して
三成は官僚としての内政力の才で登りつめたポジだから秀信以下は可哀想だな

>>90
戦略と大局を見据えられ調略もできる軍師が補佐していればな
三成のあの動きを見ると島左近はそういうタイプでは無かったのが分かる

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:20:51.03

左近って筒井→石田に仕えた以外に何したかしらんレベル
過大評価というより講談の影響が大きいだけだし

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:26:56.93

>>92
輝元というより秀頼と同じポジションだな。
温室育ちで経験もないし。

まあ、三成のほうが優秀ということでもいいけど、そんなレベルくらいにしか勝てない三成って････

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:42:45.98

>>92
それこそ東軍で調略に活躍した藤堂、黒田みたいな外交、根回し役と福島みたいな典型的な戦闘指揮官が必要だったと思うな

三成、吉継は兵糧、物資の調達輸送を担当して長期戦にもたえうる状況作りに専念できてたら

まあ三成の挙兵にそういう人物が靡かなかったことが当時の状況を雄弁に語っているということだけど

秀吉、秀長、秀次の誰かが生きている間に奉行と大老の職制を整えられなかったことが家康の存在を際立たせ奉行が割りを食って嫌われる原因だったとも思う

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:50:23.51

>>95
あと本多忠勝みたいな軍監じゃないの。
東軍はバラバラの連合軍で小説とかでは内紛寸前みたいに描かれているけど、いざ作戦行動に入るとそつなくこなしていて、あれだけの連合大軍なのに無駄な動きがないよ。
本多忠勝の戦場での指揮能力や統率力は相当なものじゃないの。

あれなら家康も安心して任せられる。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 12:53:27.87

あと調略は藤堂や長政がつなぎをつけて、最終的には井伊直政がやっていたみたいだな。
井伊直政は外交窓口として相当優秀だったらしい。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 13:26:20.30

>>95
秀吉が徳川を200万石以上与えて優遇し過ぎたり
秀次切腹させた挙げ句に死ぬ直前に五大老制とか荒れる要因作ったり
朝鮮出兵でも豊臣恩顧を疲弊させて徳川はノーダメージ＆三成と豊臣恩顧の不和が決定的になったり

原因を探すと根本は秀吉なんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 13:29:24.13

あと織田秀信みたいな無能を岐阜城の城主にしたの誰だよ！って思ったら
やっぱ城主に任命したの秀吉だったりする

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 13:29:35.72

西軍で調略なら大谷が越前のかなりの武将を味方に引き入れたやん。前田勢追い返すミラクルもやってのけてるし。
謀略だったら真田だっているし、猛将タイプなら島津だっている。
ただ存分に能力を発揮できる場所にいなかったり兵が少なかったりと、うまく噛み合ってない。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 13:59:08.30

>>80
城兵2000未満で戦死1300弱か…
本当だとしたら織田秀信の人望スゴくね？

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 14:06:11.90

ああすまん
野戦時の被害か勘違いした

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 14:43:46.19

秀信軍は9000人という話だけどな。
それが城に2000ということは半分以上が逃げたということじゃん。

籠城したら、あっという間に内応だな。
第4次川中島でも死んだのは上杉3000人、武田4000人らしいらな。
池田輝政の18000人で7000人を半日で殺すのは大変だ。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 15:24:49.93

>>96
忠勝は侍大将で実績あって軍監だから当時の大名からしたら知名度、実績、影響力がもう家康と変わらんかっただろうしね

本田信正と並んで家康譜代の二巨頭が事実上の指揮者で命令系統も豊臣大名連合軍と徳川本隊内では揺るがない
ただ、西上の際に家康が日程無視の命令を朝令暮改でこの両部隊の連携をズタズタにしていた

東軍の唯一にして最大の失策だったここも三成には情報として入ってなかったみたいだし、とにかくもう岡目八目な後世の歴史好きからしたら何やっとんねん！三成のアホ！としかならんのだな

東軍先鋒にしてもあまりにも西上を急いで突出や戦功争いで尾張以後～美濃侵入の間にはつけ入る隙が充分だった

大部隊の遠征なんでこういうことが起こる可能性は高かいんで秀吉なり秀長もしくは如水がいたら間違いなく諜報に必死になってチャンスを探っただろうと妄想する

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 16:54:35.96

>>103
何を言ってるのか分からんが
戦いで敗けが決したら蜘蛛の子を散らすように去っていくのは当たり前の時代だぞ
小さい国だと傭兵や頭数揃えの雑兵が混じるからな
どさくさに紛れて弾薬や兵糧の持ち逃げ、火縄銃も持って逃げるから
農民でさえ火縄銃を持って畑を荒らしにくる鳥獣を狩ってたと言われてる
そして戦国末期には50万丁という世界最大保有数になってたと言う
戦国時代で最大規模の関ヶ原合戦でさえ両軍合わせて20万近くいるのに戦死者は多くて4万だからな

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 17:47:50.57

四万も死なん

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 18:23:57.32

「多くて」と書いてあるのが読めないのか

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 18:26:33.43

>>105
その辺の常識は意外と知らない人が居ますよね。
ヨーロッパでも、傭兵隊が主力の時代は戦争は高度なスポーツって言われてたし。
陣形が崩れたら雑兵はぼんぼん逃げるのが普通の世界だし。
だから、大博奕に成る会戦とかは意外と稀なんだよな。

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 18:38:38.98

>>108
野戦は少しでも分が悪くなると士気が落ちて敗走しだすからな
兵力差が圧倒的に劣る場合は野戦してはならないという鉄則がある

逆に籠城は逃げ道がないから兵は討ち取られるか、城主が降伏するまで死ぬ気で戦わないといけない
城主が降伏しても切腹か斬首になる場合もあるから強制的な背水の陣とも言える
城の防御力もあるけど
結局は城を落とすには三倍から五倍の兵力が必要と言われるのはそのせいだね

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:15:50.48

>>109
別に兵力に差があれば野戦より籠城のほうが有利なんて、別にここに
来る人なら誰でも知っているんじゃないの。

そのうえで岐阜城は特殊だし、関ヶ原の場合はもっと特殊な事情があったということに
触れずに、ただ当たり前の通説を繰り返しているだけだからな。

まあ、ここでも読んでみな。
自分たちが言っていたとおりのことが書いてあるから。

https://bushoojapan.com/castle/fujisecastle/2016/09/25/84409

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:19:10.35

大津城を何を根拠に守りにくいと言っているか分からないが、
これを見ると堀は十分広くとってあるじゃん。

戦国後期になるとこういう城が落としにくいんだよ。

http://sano567.my.coocan.jp/ootujyo-/photo004.jpg

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 23:56:24.29

>>110
兵力差5～6倍で野戦を挑むのは無能ってこった

>>111
大津城は水運の拠点だから当時の大砲は糞重たくて運ぶのに何日も掛かった
だけど水運の拠点なら運搬しやすいように平地で整備され楽に運べる
大津城が大砲でバンバン打ち込まれたのはそのせいだ
時代背景語るならどっかのサイトの言葉を鵜呑みにして思考停止せずにそれぐらい考えろよ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 00:15:28.86

軽量で分解可能で山岳地帯まで運べるようになるのは幕末の四斤山砲からだしな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 00:16:54.91

>>102
アリャやっぱり籠城戦時の被害だった(^^;)
というかそもそも籠城勧めた木造と百々の意見に従うんだったら
そもそも西軍に参加していないんじゃw

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 09:51:38.03

あの記事を読む限り秀信の戦術はむしろ正しかったということだな。
籠城厨は城を出たことを野戦と言っているけど、木曽川を防衛ラインとして
渡河を妨害する作戦だから、
平地で正面からぶつかる野戦とは違うよな。

結果的に恐らく指揮が未熟だったから野戦に引き込まれただけで、当初の秀信の
目論見とは違うよな。

あの記事を書いた人も三成の無能性を書いているけど、問題はやはりそっちだよな。

＞石田三成は若干の兵力を木曽川ではななく、岐阜城に寄越し、自身と小西行長は木曽川の防衛ラインよりずっと手前の
長良川の西岸に布陣。島津義弘の軍勢だけを木曽川の墨俣の渡しまで突出させましたが、
それもわずか1000人程度の兵力でした。

「おいおい、超有名人の俺様のじいちゃん（信長）の戦史くらい勉強しとけや、ボケ！」

石田三成に対して織田秀信の罵声が飛んでもおかしくないほど呑気な援軍でした。

と言われているな。
結局、この状況でも三成は木曽川を防衛ラインとした岐阜城ではなく、佐和山城を防衛する
ことを考えていたみたいだな。
どうしょうもないというか、最悪だな。

本当に掘れば掘るほど、三成の無能ぶりが際立ってくる。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 10:22:21.20

これほど中身が無い長文を書けるのは珍しいねw

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 10:43:18.46

あと岐阜城の籠城時に2000人ということになっているけど、
あの人の記事によると

＞岐阜城は金華山単体の山ではなく、連峰であるので、それぞれの峰に曲輪を構築しています。

ここでも織田秀信は各峰の曲輪に兵力を分散させたと批判されていますが、
これも岐阜城の特性である、平場が少なく大兵力を収容できないという特徴を理解していないことからくる誤解でしょう。

そもそも岐阜城は籠城には向いておらず、このような無残な展開で囲まれた時点で降伏すべきですし、
実際、東軍も降伏勧告をしました。

とあるから、本丸にいたのが2000人で他の兵士は各砦にいた可能性があるな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 10:53:10.39

＞あの記事を読む限り秀信の戦術はむしろ正しかったということだな。

＞木曽川を防衛ラインとして
＞渡河を妨害する作戦だから

結局は妨害できずに渡河されて
上で言われてるように時間かせぎもできなくて西軍が大敗したんだから
正しくなかったよね
中身の無い長文で書いてるけど要点が無くグダグダ言い訳してるだけだよな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 10:59:48.71

何度も言うが、それは犬山城の内応に気付いていないから
そもそも渡河されると、犬山との連絡が途絶する

更には中山道との連絡線までも遮断されるのだが、
東国からの情報が真田からしか得られない西軍にとって、
これはダアイ問題かと

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 11:11:24.37

そもそも野戦という選択はない

全軍で守ると言うなら他の西軍の防衛が前提となるが
存在しないものを前提としている時点で
破綻している

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 11:19:55.74

>>119
＞連絡線までも遮断

大津城の戦いや伏見城の戦いは連絡線など無く完全孤立状態でしたよ？
だけど時間かせぎと戦力分散に成功してる
西軍が優位に進めるために何が一番大事か分かってない
君は現代に蘇った秀信の生まれ変わりかな？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 11:51:33.02

>>121
伏見や大津の東軍は孤立してたから、西軍が包囲すれば連絡線は維持できるけど、
攻め込んだ東軍は孤立していないから、切られた連絡線はそのまま

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:11:42.41

犬山城詰めてた諸将は内応というより二股日和見でしょ。
関ヶ原本戦の脇坂らと同じ。
美濃の盟主的存在の秀信に要請されたので西軍についた、しかし東軍に人質も送ってると。

秀信無能呼ばわりされてるけど
美濃諸将を西軍に加担させたのは秀信でしょ？
秀信が初動で勧誘がんばってなければ
西軍は佐和山、関ヶ原が最前線になってた。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:36:47.52

>>122
意味不明

>>123
西軍に付いた時点で見る目がないわな
そして西軍に付いても采配は奮わず西軍は敗け
改易で自領は潰され高野山に行くも
祖父の行為が仇となり不遇な扱いを受け26歳で亡くなるという

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:43:55.16

8/10に大垣に入った三成軍数万が本戦に至るまで糞の役にもたってないなのがなぁ

まぁ近江を彷徨いてた小早川を懸念してたんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 12:57:17.09

結局、木曽川防衛ラインというのは岐阜城の防衛ラインであったのと同時に西軍の防衛ラインだったということだな。
それを秀信は気づいていたけど三成は何の対処もしなかったということだ。

結果的に東軍に簡単に木曽川を渡らせたから東軍は佐和山城を攻略ポイントにする選択肢も出来て、それに気づいた三成は慌てて大垣城を出てフルボッコに合ったという展開だな。

三成は秀信と一緒に木曽川で迎撃していたら違う展開になっていたな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:00:05.53

それと木曽川を挟んで対陣するから伊勢攻略の意味が出てくるけど、木曽川を突破されたら伊勢攻略なんて大した意味は無くなるのではないか。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:09:45.89

犬山城は籠城決めてたのに勝手に野戦始めた無能なのが秀信
そんなにその防衛ラインが大切なら犬山城の軍勢と連携とっておけよw

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:28:31.41

>>128
秀信は美濃、尾張に魅力をかんじたんでしょ。

大垣、岐阜、犬山の足並みが揃ってない、それに尽きるね。
せっかく犬山保持してて尾張に楔撃ち込んでるのにまったく活かせてない。
攻勢するならするで石田が大垣到着した時点で小牧山の占拠に移るべきだった。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:41:38.07

大垣、岐阜、清洲の入った地図を秀信が西軍に入った理由もなんとなく分かるな。
木曽川が東西両軍の攻防の中心になると考えれば、もし東軍が木曽川を渡れなければ岐阜城は西軍の中に取り残されるからな。
まさか秀信も西軍が何もせずに東軍が防衛ラインを突破してきて、東軍の中に取り残されるとは思っていなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 13:52:41.63

結局は犬山城の判断が正しかったわけだ
とりあえず籠城して様子見
どっちが先に大軍を引き連れて到着するか様子見して
最終にどっちにつくかの判断を決める

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 14:09:57.47

犬山城は調略済みだが

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 14:13:11.56

秀信視点で言うなら犬山城みたいにどっちにも良い顔してれば良かっただけって話
秀信は家名を残すための駆け引きもせずに馬鹿正直に戦った阿呆よ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 15:06:54.07

>>132
それは言いすぎ。現に犬山城主石川貞清は
犬山城開城後も西軍についてる。
たしかにほとんどが開城後東軍についたが。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 15:19:58.91

岐阜城攻略前から犬山の調略が進んでたのは確かだけど
まだ完了とまではいってないじゃないか　一応犬山方面も抑えの兵置いてるからな
秀信も大垣の西軍首脳陣も清洲にいる東軍先鋒隊の数を過少に見積もってたんじゃないかねぇ
白峰ちゃんがいつも主張してるようにクーデター成功で西軍が公儀となり
東軍は組織的な抵抗も出来ずに瓦解するくらいに楽観的に考えてたと

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:28:33.48

>>134
あれは池田輝政の指示で、西軍の情報を提供し続けた

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:31:42.61

秀信が野戦を挑まず籠城してれば良かったというのはその通りだと思うけど
家老の反対を押し切って西軍に参加している状態だと最初から篭城するにしても調略が怖いな
まだ決定的に形勢が傾いたわけじゃないからそんな簡単には寝返らないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:39:02.71

最初から籠城していても、大して変わらないみたいだよ。
岐阜城の本丸に6000人も配備できないみたいだよ、狭くてw

今での話を総合すると2000人くらいまでみたいだな。
つまり1万以上で囲まれた時点で詰み。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:41:15.17

それと何度も言っているけど野戦ではなく渡河の迎撃ね、当初の作戦行動は。

バカがいつまでも野戦、野戦と言っているけど。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:42:07.94

信長の嫡孫を見捨てた治部

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:48:16.46

そもそも秀信が慎重に籠城を選ぶような性格だったら
恩賞の濃尾両国にあっさり釣られて西軍に参加しなかったんじゃ
岐阜って東西両方の情報得られ易そうなのにきっちり情勢分析しなかったのかな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:33:40.94

ただ上にも書いたとおり岐阜城は木曽川を境に西軍寄りにあるから、もし東軍の渡河が失敗したら孤立することになるから地理的に考えて西軍に付いたのは致し方ない選択だったかもしれない。

秀信にしてみれば西軍が東軍の木曽川渡河をいとも簡単にやらせるとは思っていなかったというか、そこで激しい攻防戦が行われると思ったんだろう。

結局三成のやったことは秀信をわざわざ味方に付けて見捨てたということだからな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:43:12.91

大垣の諸将が積極的に後詰めしないなら
最初から籠城しても大して結果は変わらんと思うがな。

逆に大垣の諸将が動かない（動けない）前提なら
渡河迎撃は次善の策としてアリだろ。
負けたけどさ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:45:42.98

織田側視点から見ても秀信は三成の美濃・尾張の2ヶ国の餌に釣られ
欲に刈られて信忠嫡流の血筋を潰したと無能としか評価できんな

西軍視点からして籠城せずに勝手に野戦して大敗して即落城させる無能

軍事視点から見ても5～6倍の戦力差があるのに欲にかられて駆け引きもせずに
馬鹿正直に野戦する無能

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:16:02.48

無理矢理六千ぐらい入るだろ

自軍も収容できない本城なのかよ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:26:00.84

>>139
君だけ戦国板にいながら知識がないというか無知というか
>>87>>109を読んでからレスしてみたら？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:43:47.96

治部のせいで負けたというが
西軍が全力で防衛に参加しない時点で
単独で防衛になることは明らか

状況を判断して行動しないとな
判断能力がないのか

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:48:33.14

>>147
領地と家名を残すために普通の大名は両方に良い顔したり、駆け引きをするんだけど
三成の美濃・尾張の2ヶ国の餌に釣られ
欲に刈られて無謀な野戦を挑んで領地と織田嫡流の家名を断絶させただけという
普通の判断が出来てなかったのは確かかな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:32:21.52

秀吉も秀信が豊臣に逆らわないように徹底的に馬鹿になるように教育しただろうから
秀信の行動は自然だといえる

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 22:59:12.45

西軍が勝機を見い出すとしたら、やはり石田・小西大垣到着の8月10日から
東軍先発諸将が清洲に到着する8月14日までの間になにをするか、
なにができるかに懸かっていると思う。

ifになってしまうが実現できそうなラインでこんなのでどうだろう。
積極攻勢策の場合

8月11日石田・小西、岐阜へ行き秀信と当面の方針を軍議。
　　　　　福島が西軍につかなかった場合に備え小牧山の確保と清洲城の接収
　　　　　もしくは強襲を決める。
8月12日　大垣城より石田・小西で兵1万、岐阜城より織田秀信兵5000が出陣
　　　　　石田・小西は清洲強襲、秀信は小牧山占拠へ
8月13日　秀信小牧山を占拠、拠点化整備。
同日　　石田・小西清洲強襲。強襲成功し占領できればすぐさま籠城準備、
　　　　　強襲失敗なら小牧山へ退き秀信と合流。

小牧山への後詰については、伊勢の桑名、長島方面攻略予定の宇喜多秀家を
関ヶ原経由で直接美濃、尾張方面の支援に向かわせればいいと思う。
史実通り伊勢行っても結局長島は攻略できないし時間の浪費しかしていない。
8月15日に京を通っているので、順調に行けば8月18日大垣、19日岐阜、
8月20日には小牧山に到着できると思う。
途中、大垣、岐阜に守備兵2000ずつ残置していっても13000ほど小牧山に連れてこれる。
石田、小西、織田秀信、宇喜多秀家で小牧山に兵2万8千。残置なしなら3万2千。
これで一応数だけなら東軍先発隊約3万5千とほぼ互角にもってける。

籠城策の場合も似たようなもので、とにかく秀信と軍議、籠城方針の確認と宇喜多の美濃への後詰。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:01:48.07

ほかにも瀬田守備隊の兵約6900とか意味あるの？って思える予備兵力が西軍には
存在するけど、とりあえずこの時期に差しさわりなく変更できそうな兵は宇喜多。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 00:57:31.64

>>149
付け家老って言うても実質的には目付けだろうしね。
秀信が１４万石の領地と縁の有る岐阜城と中納言の官位で満足する様教育するのが仕事。
野望を持たない様に、名声欲が強く成る様にって教育されたでしょうね。
濃尾二ヶ国と、幼主を助ける美名ってのに乗ったんでしょ。
全て家老の合議でやって来たから、逆に反発して野戦をしたのかもね。
家老が全員籠城勧めたから意地に成ったとか。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 06:13:39.10

>>150
そこまで軍勢が結集して総大将格の石田三成もいると家康も出陣してくるから
結局はそこが本戦になり東軍は福島や池田等の先方＋家康本隊になり
最悪な場合は秀忠部隊が早めに岐阜集結の報を聞いて引き返して本戦に間に合うかもしれない
早期集結は悪手だと思われる

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 06:45:45.59

訂正
岐阜じゃなくて小牧山だな

それと小早川の存在を忘れてるぞ
あいつの近江の動きは三成が大垣城出たら占拠するか
背後から東軍と挟撃する動きなんで
そのまま小牧山周辺に付いてくるか大垣城占拠されて孤立させられるぞ

三成が動けなかったのは奴の不審な動きのせいだ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:47:23.64

>>153
岐阜が落ちなければ家康は出陣しない可能性も

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:49:31.86

>>154

小早川では大垣は落とせないが
退路を遮断されるのは嫌だな

大谷は早々に関ヶ原に布陣している
情勢的に要と見たんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:50:18.71

>>155
クーデター首謀者の三成が出て来てるんなら家康も出てくるでしょ
関ヶ原も三成敗走したら終わったんだし

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:51:41.88

>>152
秀家秀信は完全な豊臣だから
豊臣のために参戦

両者ともボンボンで戦はできん

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:53:02.50

>>157
首謀者は伏見から出て来ている

家康としては豊臣恩顧の動きも見極めたい

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:53:52.74

>>156
小早川は落とすというか
西軍の振りして伊藤盛正追い出して松尾山占拠したように
勝手に入城して占拠するだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 07:55:21.36

>>160
勝手にどこでも入城できん

松尾は恐らく抵抗しても無駄だった

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 08:00:14.27

>>161
勝手に戦線離脱で近江にうろうろする方が普通は軍法会議レベルなのに許されてるという
入城拒否したらそこで反旗翻すだけだし
三成孤立するだけだからむしろ思うツボだな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 08:09:45.34

>>159
テルは吉川広家の内通によって抑えられてるし
三成率いる軍勢がそこに集結しだして膠着したら
そこが本戦になるんで家康が出てくるのは当然なんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:21:38.68

>>163
膠着というか
戦端が開かれたら
敵味方がはっきりしたとして出陣する可能性はある

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:22:48.77

>>162
いや小早川はぎりぎりまでみっかたのふりをしたい

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 10:20:33.90

松尾山は小競り合いレベルだが戦闘に至った上での占拠だからな

小早川が手薄の大垣に押し寄せてこないってのは楽観しすぎだろ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 10:47:27.16

そんなことが可能なら小早川は佐和山を落とせば良かった

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 11:09:53.67

小早川の行動は予測できない。敢えて対応するならば
瀬田守備隊の福原らに対応してもらえばいいんじゃないかと思う。

家康が出陣してくるようなら史実同様毛利、吉川らに後詰め要請すればいいと思う。
後詰めというより小牧山への入城要請のほうがいいかな。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 11:16:47.32

あとは西軍小牧山占拠という情勢で、犬山城がどう動くか。籠城継続かな？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 11:21:55.87

前田が家康に屈していたのがそこで効いてるんだよな

あそこで豊臣が前田のために家康を止めていたら前田は利家死後も親豊臣の姿勢貫けてただろうし、そうなると上杉征伐にも家康が会津に向かうなら自分は大阪城に入るとかなれば前田、毛利で関西方面は小早川秀秋が何かしようと思えない状況になってた

三成の挙兵にどこまで協力するかは分からんが

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 12:59:22.52

>>150
三成の最初の構想だけど、福島が味方になって清洲城を占拠できた前提での作戦で、清洲城を占拠できなければ、小牧なんかにいても何の意味もないな。

清洲と小牧を押さえるのは、その前にある矢作川を防衛ラインに出来るから意味があるけど、東軍に矢作川を渡られたら、史実の大垣城と一緒で小牧なんかはスルーされて連絡線を潰されて孤立化するリスクを負うだけだ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 13:03:40.54

これは前の蒸し返しになるけど、三成は福島は味方につくと考えていた節があるから西軍の清洲城攻撃はまずないよな。

あと小牧に援軍を出すとしても木曽川を背にするから、下手をしたら全滅だな。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 13:11:48.45

ただ考えてみると矢作川や木曽川に防衛ラインを引いても中山道から岐阜に秀忠軍が来るから、どっちにしても西軍は背後か側面を突かれるんだよな。

結局は長良川を防衛ラインにするしかなかったということだな。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 13:49:38.00

東軍が大垣や岐阜攻めるなら攻めさせればいいんだよ。
史実通りのペース伊勢攻略隊が北伊勢制圧してくれれば
この状況でもし清洲が落ちるようなことがあれば
美濃に進出した東軍は逆に孤立に近い状態になるんだよ。
一応中山道はあるけど。

だから小牧山押さえとけばものすごく駆け引きの余地が出てくる。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 14:49:15.68

>>112
>兵力差5～6倍で野戦を挑むのは無能ってこった

それなんて三方ヶ原？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:22:57.28

>>175
それどんな桶狭間？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:55:12.89

>>168
＞史実同様毛利、吉川らに後詰め要請すればいいと思う。

史実を知ってるなら彼らが参戦しないことは承知のはずだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:05:36.15

吉川は動かないだろうしな。

そういや宰相の空弁当って物理的な通せんぼうじゃなくて、
指揮系統的な意味での妨害だったから
秀元も動けなかったんだっけか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:13:44.33

>>174
落ちなかったらどうするの？
美濃抑えられたらその伊勢攻略隊というか毛利は史実通りに寝返るとおもうけど
あと家康と秀忠の徳川軍も史実以上の速さで到着するだろうし
というか関ヶ原では徳川抜きでも東軍6万いたんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:21:38.43

>>178
空弁当とか吉川広家は最悪
金吾なんて当て馬でしか無い

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:52:23.89

>>180
東軍先鋒の半分が毛利勢の抑えに回っているから、
それだけで動きようがない

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:36:33.46

毛利は寝返ってないぞ。吉川が内通してただけだ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:45:57.14

>>182
アホか。輝元の以降だっつーの。例の毛利秀元も抗議なんかしてないぞ。つか「東軍」に合流してる

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:03:34.99

合流っていつだ？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:41:33.30

>>179
なんか毛利秀元及び吉川広家の関ヶ原での印象が強すぎるんじゃない？
毛利が寝返るって毛利が西軍攻撃した？　表現がおかしい。
二股日和見あたりでしょ、表現としては。

「小早川、脇坂、が寝返って西軍を攻撃した。
京極高次が寝返って籠城した。
吉川広家が内応を約し不戦を貫いた。しかし、西軍を攻撃したわけではない。」

で、時系列把握してほしいんだけど、8月下旬の段階でも毛利秀元及び吉川広家は
伊勢の安濃津城攻略してるし、
大垣の後詰要請に応えて南宮山までちゃんときてる。
毛利元康は寝返って籠城した大津城の京極高次を攻撃している。

西軍としての軍事行動の要請や指示に従ってるわけ。

てか、ひょっとして「日和見」の意味がわからない？
勝ち馬に乗るって言えばわかるのかな、
どうせつくなら負けるほうではなく勝つほうにつきたい、しかしどちらが勝つかわからないので
とりあえずどちらにも協力しておく。

なので、毛利秀元及び吉川広家コンビは最終的に勝敗を決するような場面では
不戦やサボタージュする可能性が極めて高いが、
それ以外の、もしくは8月下旬までの段階までは西軍の方針に沿った行動をするとみて
いいとわたしは思ってる。

＞落ちなかったらどうするの？

落ちなかったらどうするのじゃない。　東軍が、「落とされたらどうしよう」心配する。
ではどうするか、清洲に十分な守備兵力を配置する。

それで大垣、岐阜を攻撃すればこれつまり兵力分散。

駆け引きの意味わかってる？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:49:46.39

>>185
＞最終的に勝敗を決するような場面では
＞不戦やサボタージュする可能性が極めて高いが

クーデターの首謀者の三成が前線に出て来てそこに軍勢が集結したら家康も出陣してくるから
最終的な勝敗を決する場面が早期に起こってしまうんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:55:22.19

あと西軍の実効兵力が少ないのはないものはないのでどうしようもない。

可能性の追求としてはどこかで一戦大勝して日和見してる連中に西軍優勢を印象づけて
西軍として行動しようと思わせるくらいしかない。
あとは恩賞加増の空手形乱発して勧誘しまくるのも手だけど、
たとえ勝っても戦後それで揉めたり問題になる可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:10:03.04

>>186
そりゃその可能性はあると思うよ。その時点で双方の大将が決戦を望めば。

わたしが思う小牧山早期占拠の西軍の史実と比較したうえでのメリットは、

・小牧山占拠による尾張での西軍の拠点獲得
・岐阜城が落ちない可能性が高くなり、織田秀信とその兵約6000が健在であること。

史実での関ヶ原本戦時、大谷吉継の陣の隣に織田秀信兵6000の陣があったらどう？
勝てるとは言わんけど、多少でも史実よりは結果がよくなりそうでしょ？

西軍は兵数少ないんで無駄に兵を損じてはあかんのです。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:22:15.13

小牧山を占拠しても清州城を占拠しなければ、前線が前に出るだけで
退路を断たれるだけだと言っているじゃん。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:25:16.47

>>188
早期に動くと東軍先鋒隊＋家康本隊だけでも西軍は兵力差的にかなり不利だし
後方から小早川が追いかけてくる＆秀忠も早めに引き返してくる事態になるから
どっちにしても早期は形勢が不利だ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:05:06.36

>>190
そりゃ各個撃破が理想だけど、最小限のifでは兵力差がいかんともしがたい。
東軍先発諸将相手だけでもけっこうな無茶ifじゃないと兵力優勢にできない。

小早川対策は瀬田の守備隊（太田一成、垣見一直、熊谷直盛、秋月種長、
相良頼房、高橋元種、竹中重利、木村清久ら）
兵約6900がいるんで（8月5日時点）
もし小早川対策したいならこれを転用すればいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:10:59.91

>>188
毛利が寝返るというの美濃が東軍に抑えられたらと書いてあるでしょう

＞＞史実での関ヶ原本戦時、大谷吉継の陣の隣に織田秀信兵6000の陣があったらどう？
岐阜城を空っぽにしてきたのだなあと思うだけですw
あと小牧山城の兵力はどのくらいですか？
むしろ清洲城の東軍に牽制されて行動をかなり制約されるだけだとおもいますけど
そして秀忠軍が東美濃から進出してきたらどう対応するのか

＞＞そりゃその可能性はあると思うよ。その時点で双方の大将が決戦を望めば。
敵主力を殲滅する絶好の機会を家康が逃すとは思いませんけど

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:19:59.80

>>188
東軍の清州到着時に大垣の兵は前スレで1万と挙がっていたけど
これではとてもじゃないが小牧山に派兵する余裕がない
大垣を空にはできないだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 01:00:02.61

>>192
＞毛利が寝返るというの美濃が東軍に抑えられたらと書いてあるでしょう

毛利が寝返るってのはそれ即ち西軍の降伏じゃないの？
輝元を含めない毛利ってこと？表現がおかしい。

＞むしろ清洲城の東軍に牽制されて行動をかなり制約されるだけだとおもいますけど

それは東軍も、でしょう。史実の大垣城や伊勢行った宇喜多秀家が特にこれといった
ことをしてないんだから、史実以下でないならプラマイゼロだと思ってる。（史実よりはマシって面で）

そうそう、秀忠対策だよね、史実ではとくにこれといったことはしてないっぽいけど。

東海道から来るのか中山道かはわからんけど、
まず中山道は、大坂城詰めの田丸直昌に蜂須賀の借り兵2000つけてただちに岩村城に
帰城させる。
んで蜂起してる遠山、妻木、小里らの鎮圧、苗木城の奪還。
とりあえず苗木ー岩村のラインを防衛ライン、というよりは警戒ラインだな、
東軍西進の場合は直ちに籠城。どちらもそう簡単にはおちない城だし籠城して後詰待ち。
とはいえ後詰に送る兵力はないだろうけどね。
でも秀忠が抑えの兵置いてってくれればもうけもの。本隊の兵数が減る。

東海道は鳴海、笠寺あたりの街道筋押させられれば面白いんだけど、兵が足らんから
小兵力による攪乱ができればよし、東海道の西進阻止は不可能かな。

＞敵主力を殲滅する絶好の機会を家康が逃すとは思いませんけど

まぁそりゃそうだろうけど、深追いはしてこないと思うけどねぇ、
というか無傷の東軍先発諸将＋家康＋秀忠が合流したら西軍に勝ち目はない。
どれだけ史実よりマシな状態にできるか、しかない。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 07:36:38.48

>>194
＞＞毛利が寝返るってのはそれ即ち西軍の降伏じゃないの？
＞＞輝元を含めない毛利ってこと？表現がおかしい。
うーん輝元が西軍総大将としてなにか責任ある行動とった事があるんですかねぇ
まあ寝返りというのでなければ勝負から味方に内緒で降りてしまうというところでしょうか

＞＞まず中山道は、大坂城詰めの田丸直昌に蜂須賀の借り兵2000つけてただちに岩村城に帰城させる。蜂須賀兵だと東軍に蜂須賀至鎮が従軍中なので、
秀忠の大軍＋至鎮であっさり片付いておまけに減るどころか＋2000になる可能性もあるかも？

まあ私は、実際の関ヶ原や小牧長久手・天正壬午の乱をみると家康は果断な人だとおもいます
まあ実際どう動くかそういう状況になってみなければわかりませんけど　

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 07:54:43.33

毛利が完全に東軍についたとしたら残った連中で何か勝算ある行動なんてできないと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:08:06.10

>>194
＞まぁそりゃそうだろうけど、深追いはしてこないと思うけどねぇ、

小牧山まで来て三成率いる主軍が敗走または退却する意味が分かってないな
日和見してる連中が完全に西軍がダメだと確信してしまう
実質の大将が小牧山まで来たらもう退くことはできない
まあ退いたとしても後方で小早川が待ち構えて好機とばかりに東軍と挟撃を計って壊滅するだろうけどな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:16:34.34

東軍に犬山城を押さえられたら補給路さえ無くなるし、
撤退時に木曽川で背水の陣→全滅もありえる。
大体小牧山城なんて空城だから兵糧も持っていかなきゃいけないんだろう。

もう小牧山説はナンセンス過ぎるからいいよ。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:20:46.96

小牧山どころか三成が早期に前線出陣もナンセンスだよ
実質の大将が前線に出て敗走したらもう日和見してる連中は完全に東軍になびく
そして小早川が後方にいる時点でもう戦略的にも有り得ない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:28:42.36

小牧山城は清州城の支城・砦みたいなものだから、
清州城と連携させれば意味があるけど、清州と分断されていたら全く意味がない。

小牧。長久手の戦いは清州城が家康側だから秀吉もなかなか手を出せなかったけど、
清州城を敵が占拠されていたら取り囲まれて終わり。