もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:51:22.72

>>793
そもそも武田と打ち合わせて出て来て訳じゃないし
いかなり織田の主力を引き付けておいて下さいね～と言いながら自分は二俣城で2ヶ月も時間を浪費している信玄さんサイドにも問題がある

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:17:17.87

お互いがお互いを利用して甘い汁をすすろうとしてああなったわけで

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:17:24.51

二俣城で待機してたのは朝倉が再度出兵するのを待ってたからじゃねーのか時系列がおかしいぞ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:03:39.52

包囲網として機能させるなら自分から織田とぶつかって気概を示さないと
織田軍本体と一度もぶつかってない武田が、何年も織田を相手にしてた朝倉やらを非難す資格ない

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:18:35.55

>>791
長篠の戦で信長が追撃戦をしなかったように山岳地帯は追撃する方の
リスクも大きいから撤退そのものは難しくない

武田は負けても失うものが小さいから信玄が
死ななかったら美濃入りしてただろうな逆に信長は負けたら
六角、浅井朝倉、伊勢方面からの侵攻が本格化するし
かなり危機的な状況だったな

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:24:27.16

>>797
二俣城で待機なんてしてないだろ
それこそどんな時系列だよ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:27:13.29

>>799
謙信が織田・徳川との盟約で越後に戻ってきているのに美濃で織田に負けたら信濃と上野を謙信に席巻されて滅亡待ったなしなのはいいんですかね？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:08:15.47

またお互いに都合のいいことの水掛け論やるのは不毛だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:08:48.82

>>794
将軍の威光って。
六角が南近江から信長に追われた段階では、義昭はあくまで前将軍の弟でしかない。
将軍は足利義栄で、六角はその義栄の配下。
将軍の威光が何だって？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:13:45.00

決戦となると中濃が舞台になると思われるけど背後が平野の信長は負けた場合の
リスクが大きすぎるから徳川領の切り取りを黙認って条件で信玄とは和睦するだろ
信玄も流石に本貫の尾張と本拠地の岐阜を維持するのは無理と考えるかと

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:20:38.11

>>804
あのなぜ野戦しないといけないの？
岐阜城に籠城して尾張の織田軍と三河の徳川軍に後詰させる手がある。
仮に野戦なら、木曽川ほど大河ではないが、東美濃から中美濃に入ってるから川が結構あり、これ一つ一つ越えるとなるとかなり苦しい。しかも武田信玄が今迄相手にしてきた軍より数も武器も格段の織田本隊。
これ短期で敗れるの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:23:57.45

>>801
謙信が武田の領国に本格的に外征するにはまず上杉領内の
反乱を完全に鎮圧させないと無理
その後、上野侵攻しても箕輪城をどうやって短期間で落とすの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:29:16.48

朝倉さんはそもそも武田から協力のお願いがあった時にはまともに戦える状態じゃなかったからなぁ
近江に来て早々に裏切った前波とか富田って義景の近臣だけど特に前波は斯波家臣時代からの根本被官の内衆筆頭で一乗谷四奉行の１人とかいう朝倉家内では超のつく大物
そして裏切りに失敗して切られたけど池田景久は堀江と並ぶ越前のこれまた大物国衆
情報は駄々漏れだし軍内は疑心暗疑で雪で帰りたくなるのもしゃあない

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:34:51.15

>>805
え？中濃を捨てるの？その発想はなかった
言っておくが中濃は岐阜はもちろん本貫の尾張への足掛かりになる要所

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:35:53.80

>>806
４月に帰って来た時は別に上杉領内で反乱なんて起こってないし
西上作戦で上野の責任者の内藤も北信濃の責任者の高坂もいないのに何故に簡単に守りきれると思うかの方が不思議だが
武田本隊は中濃にいて織田と向き合ってるんだろ？そう簡単には戻ってこれないし

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:40:50.60

東美濃から中美濃に入るなら要衝は可児郡だよな。何で中美濃捨てることになるんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:53:07.92

>>810
可児郡の兼山城って勝頼の東濃侵攻でも落ちてないしな
守るは森長可と宇佐山城を守りきった愉快な仲間たちwith各務元正
鬼武蔵vs信玄とか胸が熱くなるな

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:56:06.09

>>811
二俣で二ヵ月、野田で一ヵ月かけた武田信玄。
金山が短期で落とせると思う？信長だって後詰するだろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:10:11.03

>>809
でどうやって箕輪城を短期で落とすの？まずそこから説明しよう
ちなみに謙信の優先順位は北陸→関東→信濃
正式に同盟を結んだ越相同盟でも衝突はなかった

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:11:07.00

より長期戦を避けたいのはどちらなんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:15:04.42

総大将が岐阜城に引き籠ってるのに…

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:30:10.75

>>815
はい？何処が引き篭もってるの？信長の性格から引き篭もりなんて考えにくい。

まずは可児郡から説明してね。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:35:15.33

>>813
謙信の優先度が北陸に変わったのは、朝倉が織田に潰されたのと、石山本願寺と和睦、同盟できたから。

それまでは関東優先。ところで北条との同盟で衝突ないって、あれ同盟として全然機能してないんだがね。

内藤と高坂がいないのに、上杉の主力を防げる大部隊が何処にいるの？まさか北条に助けてや、と頼むとでも？既に北条は援軍出してるのに。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:42:34.59

>>817
何度もいうけど箕輪城をどうやって短期で落とすかを説明してよ
箕輪城を落とさないと話が進まないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:47:29.90

>>813
それは信玄が死んで撤退したからだろ？
死ぬ前は織田・徳川と同盟組んで共同で武田領を攻め込む盟約を結んだ書状まで残っているのになんで謙信だけ信玄が死んだ時間軸と同じ進みが確定してるんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:49:36.35

>>818
武田が戻ってこないならじっくり攻めればいいだろ？
城主もいないしたいした兵も残っていないだろうし

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:51:33.85

>>818
箕輪城って内藤いないのに誰が守ってたんだ？
息子か？兄貴か？
こいつらで謙信は荷が重いだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:52:28.40

可児郡は中濃なんだよ。そこを武田に攻略されると本拠地の岐阜が一段と危うくなる
それを防ぐために大軍を向かわせるのは自然
大軍を出さないと可児郡はおろか中濃全域が武田に支配されてしまう

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:54:51.14

ところで、何で箕輪にこだわる？
海津に高坂いないから、むしろ北信狙ったほうが良いんじゃないか。
北信なら北条の援軍の可能性皆無だし、村上、島津、須田、高梨の人脈もまだまだ使えるだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:56:17.62

>>822
その通り。だから何で中美濃捨てるとか、信長が引き篭もるとか言ってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:56:32.10

>>822
まあ兼山城は見捨てんだろ
宇佐山城を死守した森家を見捨てたら流石に織田も色々見切られる

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:00:49.96

武田は徳川対策に二俣城と長篠に少々兵は残したいな
それでも岩村に秋山がいるから3万くらいで美濃攻略には向かえそう

上杉のことは知らん

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:03:51.43

>>823
知らんけど長尾憲景が既に真田幸隆と戦ってるからかな？
白井長尾とか箕輪城のこと知り尽くしてそう

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:06:02.23

川中島の戦いの再来を謙信が進んでやるとは思えんが
秀吉に呆れられた泥沼にまた足を突っ込む理由って何だ？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:06:19.64

>>826
二俣と長篠に合わせて5000はいるな。徳川家康の総兵力は1万はある。しかも三河徳川軍はほぼ無傷だし。

そうなると武田軍は3万以下だな。

>>825
何で金山を見捨てることになるのかわからん。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:08:57.76

>>828
それは武田信玄とその本隊がいる場合は泥沼だが、高坂はいないまともな守備部隊はいないのになぜ泥沼になるの？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:10:59.28

>>828
武田軍が美濃に入ってる仮定の話なんだから信濃も上野もがら空きで川中島になる要素がそもそもないと思うんだが
それとも武田軍は美濃攻めないで撤退してるんか？
それなら謙信も無理はしないと思うで

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:15:53.35

謙信は貧しい武田に興味ないだろ。長篠後も家臣の進言を拒んでる
何故かこのスレでは謙信が信濃を狙ってるが

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:18:00.42

まずは舞台設定をちゃんとした方がいいんじゃないか？
元亀四年の2月16日に野田城が落ちてるわけだがこの後の信玄は東濃に向かうでいいのか？
季節的に恵那山とか雪が積もってそうだけどどういうルートで行くことになるんだ？
東山道に戻って岩村に入るんか？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:23:09.64

>>832
普通に織田と徳川と同盟結んで共同で武田を攻めることに謙信が同意してヤル気満々の書状もあるのになんで攻めないと決めつけることが出来るんだ？
攻める気が皆無ならそもそも盟約を結ばなければいいだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:53:44.81

>>803
で、その足利義昭に見放された後は、織田はボロボロ
鯰江城で完敗して南近江で六角単体にすら勝てない状況が続いてた

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:02:26.83

信長公記　百済寺伽藍御放火の事

七月七日、百済寺へ御出で、二、三日御逗留あつて、
鯰江の城に佐々木右衛門督楯籠るを、攻め・・・

・・・四月十一日、百済寺堂塔.伽藍・坊舎・仏閣、悉く灰燼となる。
哀れたる様、目も当てられず。

（六角氏の鯰江城に手も足も出なかった信長が自陣の寺を放火ｗ）

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:38:07.50

謙信がガラ空きの信濃西上野を攻めるかどうかも問題だけど
信玄がガラ空きの信濃西上野を攻められないと確信できるかどうかも重要だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 03:23:22.73

謙信が関東の武田領に南下して来たら北信で海津から春日山城狙うぞというパワーバランスがしっかり取れてるんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 07:19:38.46

武田軍ってどこまで遠征可能な体力があるんだ？普通は徳川家康を潰すか服従させたら、まずは半年か一年は休養してその後に織田を攻めるのがいいんじゃないか？

徳川家を潰されたら織田家も動揺するし、三河から尾張ルートでは迎撃できる良い地形がない。尾張は三河から攻めるほうが有利。今川の時ですらそうだし。

それを徳川家放置で美濃とか危険すぎる。東山道から岩村も大軍には不向きだと思えるし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:12:29.02

東海道新幹線が東西を結ぶメインルートになるのは江戸時代からで、戦国時代の当時は大軍が移動する一番のルートは中仙道
関ヶ原のとき徳川軍主力を率いた秀忠も中仙道を通った
武田が岐阜を攻めるなら雪解けを待って飯田から東美濃が自然
遠江、三河、尾張と行くのは岐阜を攻めるには武田の遠征能力を超えてそう
徳川を完全に壊滅させなければ尾張や美濃で武田が包囲されることにもなりかねない
本当にあのまま尾張に進軍するつもりだったのだろうか
明日は瀬田に旗を立てよなんてのも本当かどうか分からないし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 10:37:40.25

>>834
それ、元々信長が謙信宛の１５７３年３月１９日付け書状で
「信長・家康・謙信で武田領土に攻め込みましょう！（キリッ）
よくよく示し合わせて行動すべき事なのは、申すに及ばない事です！
こちらは伊奈口から攻め込みます！この前の遠州表の戦いでは
少々勝利を失いました（三方ヶ原の事と思われますね。）。
畿内や江北で手一杯だったので、私自身が出撃できなかったのが
口惜しい事です！」とか書いておきながら、そのすぐ前の３月７日に
細川に出した書状で「謙信が武田領土に攻め込んでくれれば、
信玄はそちらに対して備えをするだろうから、
武田軍のこちらに対する圧力が減少する♪」
「謙信が春日山に戻ってきたようだ♪
（実際はまだ戻ってきてはいないのですがね。）
このように諸方への備えができたので、
上洛して存分にしたい♪」と書いているわけで、
提案者の信長自身がスルーするつもり満々で、謙信を当て馬にして
信長自身は上洛して存分にしたい、というのが本音ですのに、
謙信がどこまで馬鹿正直に、信長の思い通りに動いてくれるのか、
非常に疑問なのですけれどね。

現に信長が１５７２年の１１月に「北陸での対陣が来年の春まで続きそうなら
まずは辛抱して帰国して、先に武田領土に侵攻して欲しい。」と
謙信に要請しましても、普通に謙信はその「来年の春」である
１５７３年４月まで北陸で遠征を続けたわけですしね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:10:38.52

>>841
その時の信長の意図などエスパーじゃあるまいし謙信にはわからんし意味ないだろ
謙信にしてみれば対武田に徳川と織田を引き込むのはかなり前からの構想だし越中の一向一揆を後ろから煽っているのも信玄なことを考えれば共同作戦には十分価値がある

あと北陸の遠征は正月に１度一向一揆と和睦が成立して春前には予定通り帰れるよう謙信はプランニングしてた
一向一揆が和睦を破って再度富山城を占拠したから戻って戦わざるえず長引いただけ
謙信は少なくとも織田・徳川との盟約を守ろうと努力はしてる

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:18:32.21

ちなみに北条も謙信が信長と相談して武田や我々に戦をしかけてくるだろうと認識している
ただ、夏から秋くらいを想定していたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:26:18.17

>>842
いやいや、提案者である信長自身ですら、書状では武田に対しての出撃！を
盛大に主張しつつも、実際は>>841にあるように
本音が上杉を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というので
ありますように、謙信としても信長にそこまで全幅の信頼を置いて
動こうともしない信長の為に行動するつもりがあったのか、というと
それはかなり疑問なように思われるのですけれどね。
上記の北陸の件もありますしね。
元々、北条との越相同盟の時も、北条からの全力での武田侵攻要請を
スルーし続けたのが謙信なわけですしね。

ですから、信長の要請は、「来年の春まで長引きそうならば、
一旦は北陸戦線を置いておいて、
「まずは辛抱して帰国して」、武田領土を攻めてほしい。
信玄を打ち倒してしまえば、北陸とかはどうにでもなる。」
というものだったわけでして。
まさに北陸方面の一揆が再度敵対してこようとも、
真に謙信が信長の要請を優先するのであれば、
「まずは辛抱して帰国して」武田領土に侵攻するべきだったわけでして。
しかし、謙信はそのまま北陸にとどまり続け、「来年の春」まで
遠征を続けたわけでして。
謙信の優先順位が奈辺にあるか、を明確に示しているように
思われるのですけれどね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:29:21.39

謙信を警戒しないとかどんだけ信玄を馬鹿にしてるのかと
実際に謙信が攻めて来られるかは別として

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:34:29.58

>>844
いや、そりゃあ優先順位は自分に反乱を起こした越中にあるだろ
けどそれが反乱を沈めて帰国した後も武田の方を絶対に攻めないという根拠になぜなるのか意味不明なんだが・・

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:38:30.68

まあ実際武田が戻ってくれば史実通り謙信は無理はしないだろ、織田・徳川にも義理は果たしたことになるし
ただ、武田が西上作戦を続行するならがら空きの信濃や上野を攻めないと決めつける方が残っている書状や信玄が死ぬ前の謙信の動向から不自然
まあ、北条が認識していることが信玄が認識していないわけはないと思うし、その上で信玄がどういう判断をするかじゃね？
もしかしたら謙信が出てくるのを覚悟した上で一か八か西上作戦を続行する可能性もゼロではないだろうし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:48:40.57

>>846
実際にその後も、普通に謙信は信玄死亡、という好機にも関わらず
武田領土には攻め込まずに、そのまま北陸方面に侵攻をして、
その後も関東に遠征し、という感じなわけで、
武田領土に対して
本格的な侵攻を行う事はなかったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:55:59.09

>>843 >>847
そりゃー、北条は上杉にとっての主敵という存在なわけですから、
普通に自身達に敵対してくる、という事は想定しているでしょうて。
というか、同時期の謙信の書状においても、信長との同盟云々と並行して
関東情勢についての事柄が膨大に書かれておりまして、
「今後も関東に遠征をする。」と述べておりまして
「氏政が愚かにも対陣をして来ようとも、氏康・信玄が同時に対陣してきた
時にも私が出撃すれば退散させてきたのだ！」的に述べており、
普通に関東方面では北条の方を主敵として、
認識しているように思われるわけですしね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:56:34.30

>>848
信玄の死が本当か情報収集してるしな
それに信玄は死んでも成人した跡継ぎの勝頼と重臣連中が健在でなにより織田と合戦したわけじゃないから軍は無傷なのに無策で突っ込んだら謙信はただのアホやろ
それに天正元年の7月には謙信が家康に武田領内への共同作戦を持ちかけてるからやる気がなかったわけじゃない
家康も乗り気だったけど京都を攻めていて乗り気じゃない信長のおかげでお流れになった
まあ家康は長篠攻めてるけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:22:05.09

>>850
いやいや、本来でしたら、信玄が生存していても、
信長・謙信・家康、で攻め込むつもりだったわけですよね。
（>>841にもありますように、信長は提案者であるにも関わらず
スルーするつもり満々で、謙信もその前の信長の提案に対しては
>>844にもありますようにスルーして、北陸方面を優先したりしてますが。）
信玄が死亡して、後継体制を固める時、という絶好の機会でもあるのに
攻め込まないのでしたら、信玄が健在の時にはなおさら攻め込まないように
思われるわけでして。

貴方も書いているように、結局、謙信は信長が確実に参戦して
さらに武田に対して確実に有利になる想定があるのであれば、
北陸や関東の優先順位を妨げないのなら、
その範囲でなら、攻め込んでもいいかな、
的な感じがするといいますか。
これで、どこまで本気で攻め込むつもりなのか、も非常に疑問なように
思われるわけですが。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:33:47.47

>>851
いや、最早意味不明なんだが・・
つまり謙信は信玄が東濃に入って信長と向き合ってるという仮定において
共同作戦の盟約は結んだし信長と家康の要請で春日山に帰って来て信玄は東濃にいて信濃も上野もがら空きだけど、超能力で信長の心の中を覗けば信濃に攻め込むつもりはなさそうだから武田領には攻めないで越中か関東を攻めることにしよう！

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:36:47.31

結構意味不明じゃない？
なんで謙信は織田・徳川と共同作戦結んだの？
つか、信玄はそんな謙信の超能力を当てにして何の対策もしなくてよいの？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:54:57.52

>>852　>>853
いやいや、十分に筋は通っているじゃないですか。
１．そもそも、戦国大名同士の盟約において、一方を当て馬にして
自身の利益をはかる、という事は信長の事例を考慮しても、ありうる事。
そもそも謙信自身が北条との越相同盟において、北条からの全力での
武田侵攻要請をスルーして、北陸とかを優先していた、という事例あり。
当然、謙信もそこらへんは想定していると考慮するのが妥当かと。
２．１．を裏付けるかのように、>>844にもあるように、
信長からの要請を一度は謙信は完全にスルーして、
北陸方面の方を優先して対峙を続けている。
信長が謙信を当て馬にするつもりなのと同様に、その後の動向を考慮しても
謙信も自身が確実に有利になる想定が立たないならば、
武田領に侵攻するつもりがない事が十分に想定される。
３．現に信玄が死亡して、後継体制を固める時だったのにも関わらず、
「予定では」信玄が健在でも攻め込むはずだったのに、
武田領土には攻め込まずに、そのまま北陸に遠征して、
その後も関東に向かっている。

これで、本気で謙信が優先順位が高いと思われる、北陸やら関東やらよりも
武田領土に全力で侵攻してくれる、と想定するのは
色々と難しいのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:08:21.49

>>853
なんで謙信が織田徳川と盟約を結んだか、というなら、
それはなんで信長は>>841にもあるように、
自身は提案者であるにも関わらず、スルーするつもり満々なのに
謙信と盟約を結んだの？という話になると思われるのですが。
信長が謙信を当て馬にして利用しようとするのと同様に、
謙信も信長・家康との同盟、というのを利用したかったのでは
ないかと思うのですがね。上にも書いたように、謙信は同時期に
織田との同盟云々と並行して関東方面の情勢やら、侵攻予定やら、に
ついても普通に書状に書いておりますね。
謙信は信長・家康が武田との敵対によって、自身達と同盟を結ぶ、
という流れになるまでは、北陸一向衆と北陸で敵対し、
北条・武田と敵対して関東方面では苦しい状況、
織田は武田の同盟者、家康は自身と同盟を結んでくれはするものの、
織田を自身達との同盟に引き込む、というのは苦労しているようだ、
という感じでして、非常に苦しい状況だったと思われるわけでして。
それが、武田が織田と敵対した事で、織田・徳川・上杉で同盟を結ぶ、
という流れになったのなら、謙信としては大喜びしたでしょうし、
現に書状でも喜んでいますね。で、それを関東とかの各地にアピールして、
「こちらには織田・徳川という味方がついたのだ！
一緒に武田領土に侵攻するつもりなのだ！それくらい結びつきが固いのだ！」
的にアピールする事で、自陣営の勢いを盛り上げようとしたのではないか、
とも想定されると思うのですけれどね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:08:22.39

>>854
人のレスちゃんと読んでるのか、ループしてるというか反論になってないこと延々と繰り返しているというか。

一旦落ちて落ち着いてから他の人のレス読み返してみ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:11:03.45

>>856
いや、ですからループもしてないですし、普通に反論になっていると思われるわけでして。
そう思われるのでしたら、具体的に、聞きたい事をお書きになられていただきたいのですが。
でないと、討論のしようがないと思われるわけでして。
こちらは十分すぎる程に貴方のレスを読ませていただいた上で
レスを書かせていたいだいているわけでして。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:32:02.99

仮に東濃から美濃に攻め入って、果たして織田信長に勝てるのか？美濃決戦だともう小細工はきかない。浅井朝倉は頼りにならないしもう死にかけ。遠藤が動いたってたかが知れている。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:36:19.84

73年7月攻めなかったというが、その時期は武田は本国いるし、織田は義昭挙兵中、攻めないのは当然
問題としているのは『信玄が遠征中でガラ空きの武田領を謙信が本当に攻めないかどうか』

誰も本国で守り固めている状態の武田領に約束しているからって上杉が本気で攻め込むとは思っていないだろ。

で信玄が遠征続けるには謙信が攻めてこないと考えないといけないわけだが
史実じゃ越中で蜂起させる、関東遠征中に攻める、春日などそれなりの兵力守りに置いて攻めるとやっているように
謙信が攻めてくるかもと考えて手当てをしてから遠征しているので、攻めてくるかもという心配はしていたはず

後世の視点から史実の結果論で謙信は攻めてこないと主張してもだから何としかならない。
重要なのは『当時の武田視点で何もせずとも上杉は攻めてこない』って思えるか。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:38:34.08

>>854
いや、だから北陸は１度正月に和睦を結んで春には戻れるよう謙信も努力しているんだが
その上で帰り際に和睦を破られて引き返さざるえなかったわけでそれを完全スルーとか意味不明
少なくとも春までに戻る努力を謙信はしていたわけで、それが突発的事象で戻れなくなった＝やる気がないことになるのか意味わからん

それに武田の領土的に総力とも言える信玄と兵30,000、それに上野・北信濃の責任者の内藤と高坂も西上作戦で遠い美濃にいて、がら空きの信濃と上野が目の前にあってそれがチャンスじゃないとかどういう状況ならチャンスなんだ？
少なくとも普通なら越中とか関東より攻めやすいと判断すると思うが

そして、だから信玄はそんな謙信の気持ち１つで信濃・上野をがら空きのままにしておいて遠く美濃にいてよいの？信玄は謙信と何度も戦ううちに遠くにいても謙信の心が読めるようになったの？

>>856
本当に意味不明
織田と徳川が自陣営に入りました、けど共同作戦の約束は守りませんって宣伝するの？
それって自陣営の味方にこいつは信用ならんと悪評を振りまくだけだと思うのだが

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:41:35.95

>けど共同作戦の約束は守りませんって宣伝するの？
>それって自陣営の味方にこいつは信用ならんと悪評を振りまくだけだと思うのだが
包囲側勢力の悪口は止めるんだ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:41:46.33

しまった>>860の>>856は間違いで>>855宛だった

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:47:40.68

>>860
ですからあ、それ答えられているじゃないですか。
信長の要請は、「来年の春まで長引きそうならば、
一旦は北陸戦線を置いておいて、
「まずは辛抱して帰国して」、武田領土を攻めてほしい。
信玄を打ち倒してしまえば、北陸とかはどうにでもなる。」
というものだったわけでして。
まさに北陸方面の一揆が再度敵対してこようとも、
真に謙信が信長の要請を優先するのであれば、
「まずは辛抱して帰国して」武田領土に侵攻するべきだったわけでして。
しかし、謙信はそのまま北陸にとどまり続け、「来年の春」まで
遠征を続けたわけでして。
謙信の優先順位が奈辺にあるか、を明確に示しているように
思われるのですけれどね。

で、謙信は信長の代わりに急遽戻ってきた信玄軍と戦うわけですかね。
攻め込む以上は当然、戻ってくる事も想定するわけですよね。
関東も北陸も余裕があるわけでもないですのに。
現に信玄死亡後にも普通に北陸を攻めているわけですしね。

普通に優先順位を考慮しますれば、謙信には関東やら北陸やらが優先される、
というのは想定可能ではないかと思いますけれどね。
でなければ、なんでわざわざ武田勢は西上をしてるのか、という話にも
なりますしね。

それ、完全に信長の方にブーメラン入っていると思うのですが。
信長の方は提案者であるにも関わらず、堂々と当て馬にして
上洛して存分にしたい、と述べてますよ。
謙信の場合は、当て馬にするとは述べてない分、まだ良心的ではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:51:06.96

>>861
本願寺は石山以外はやる気があったので・・
朝倉はそもそも巻き込まれみたいなものだし、多少はね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:56:26.09

ああ>>859は>>857へのレスね

>>864
浅井の書状見るに武田の出兵はもっと早い予定のはず
朝倉からすれば武田やる気ないみたいだしってなるのも仕方がない

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:00:30.75

>>865
そもそも浅井の朝倉の引っ張り出し方があれですし武田は遠い遠江ですしねぇ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:06:53.16

>>859
そもそもの問題として、１５７３年の７月におきまして、
謙信が出した書状におきましては、
「加賀は当方より打ち向かい、大阪はあいつまるべく候」
的に書いておりまして、北陸方面にルートが優先されているように
思われるのですけれどね。

で、信玄が仮に戻ってきたら、今度は謙信が信長の代わりに
武田勢主力と戦ってあげるわけですかね。
謙信自身も北陸と関東に敵を抱えている状況ですのに。

実際に上記のように、謙信は関東と北陸が優先であって、
普通にそれらで戦い続けているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:10:42.06

>>865　>>866
それ、いつの書状ですかね。内容は？
普通に、信玄は朝倉・本願寺の要請で出陣してきた、という事を
自身の書状で書いて、１１月とかにも、その後とかにも
度々書状を送っているわけでして。
これでやる気がないとか言い出すのは明らかにおかしいでしょうて。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:16:12.28

>>858
朝倉浅井は別に死にかけてはおらず、普通に戦力を有しておりまして
最後の刀根坂でも２万近い兵力を出してますし、
１５７３年の三月にも再出兵とかしてますしね。
信長は武田勢主力に向かえば、包囲網側に畿内を脅かされ、
あるいは朝倉・浅井・長島などに美濃を攻め込まれ、
という感じで苦しい状況になると思われますしね。

そもそもの問題として、信長に勝てるのか、とか小細工がどうとか
おっしゃいますが、信長自身が生涯敗北数は数十敗ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:42:18.00

正直なところ
同盟結んで
共同作戦の約束もして
越中から引き上げようと努力もして
春日山には遅れて戻ってきたけどヤル気満々な手紙を出して
なおかつ武田軍の主力は遠い美濃にいて信濃も上野もガラガラ
ついでに上野から長尾憲景は既に吾妻郡を攻めてる

なのに謙信の心の中は武田を攻める気なんて1％もない。何故なら謙信には信長の心の内が読めるからだ！あとは関東の諸将に織田と徳川が味方についたけど約束を守る気はないと宣伝出来ればそれでよいって言われれば最早言うこともありませんわ。
意見の相違ってことでよろしいんじゃないかと。

つか大事なところはフリーハンドを得た謙信を信玄さんはどうするのって話しなんですが、どうも信玄さんもエスパーで謙信さんの心の内を読めて無問題みたいですし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:56:13.56

>>870
ですからあ、何度も何度もこちらに説明されているのに、
なんでそれをスルーされておられるのでしょうかねえ？
＞越中から引き上げようと努力もして
>>844にもありますように、普通に信長の要請を完全スルーする形で
北陸方面を優先しているわけなのではありますが。

＞ついでに上野から長尾憲景は既に吾妻郡を攻めてる
これなんですけれど、この憲景さんには１５７３年６月末の書状で謙信が
「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ！」的に書いてまして
白井城の奪回は信玄生前にはまだ行われていないように思われるのですけれどねえ。

信長が>>841にもありますように、
謙信を当て馬にするつもり満々だったように
謙信も信長を自身の為に利用するつもりだった、と想定するのは
極めて自然だと思うのですけれどねえ。
そもそも、北条との越相同盟の時には謙信自身が
北条からの全力での武田領侵攻をスルーしまくっていたわけですしね。
＞関東の諸将に織田と徳川が味方についたけど約束を守る気はないと宣伝
こんな事誰が述べたというのでしょうかねえ。
捏造やら曲解をなさられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
織田徳川が味方についたとは宣伝しましたけれど、
盟約は履行しないとは宣伝してるとは言ってないでしょうにねえ。
実際にその盟約は履行されませんでしたけれど、何か謙信が損をしましたかね。
信長自身も提案者であるにも関わらず、堂々と謙信を当て馬にする事を
宣言してますけれど、それで何か損をしましたかね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:10:51.00

>>870宛続き
＞大事なところはフリーハンドを得た謙信を信玄さんはどうするのって話しなんですが
そもそもの問題として、
この時期の謙信はフリーハンドを戦略的に十分に持っているのでしょうかね。
信玄死亡後の事ではありますが、１５７３年４月２０日付の謙信書状では
なんと信濃国境の上杉側諸軍が、夜に山の中で猟師が鉄砲が一発打っただけで、
「信玄が攻めてきた！」と恐怖して大騒ぎになる程に、神経質になっているわけでして。

そもそもの問題として、信玄西上の前の段階を考慮しますれば、
謙信は北陸一向宗・武田・北条、と三方向に敵を抱えており、
苦しい状況で、信玄が西上を行わなければ、武田勢の矛先が上杉側に向けられる事は
十分に想定可能な事だったわけですね。（というか、他に攻める方向がない。）
だからこそ、謙信としては、信長が仲介しようとしていた信玄との和睦に
大いに乗り気になって受けようとしていたわけですし、
信玄が信長・家康と敵対して、織田徳川が上杉の味方になる、というのを
「上杉家の武運が開ける！」と喜んだわけですしね。
信長が謙信を当て馬にするつもりが満々だったように、
謙信としては、関東・北陸において敵をすでに抱えている状況で、
武田が織田・徳川に侵攻して、その矛先がそれてくれる事を期待して、
何の不思議があるというのでしょうか、と思うのですけれどね。
仮に、信玄の背後を突いて、信玄が戻ってきた場合、
信長は普通に上杉を当て馬にするつもりが満々ですし、
謙信自身も越相同盟の時の流れから、相手側がそうする事も想定しているでしょうから、
織田が武田と積極的に戦おうとせずに（現に史実では上記のように、
信長はもとから上杉を当て馬にするつもりだったわけでして。）いた場合、
謙信は今度は戻ってきた武田勢主力と北陸・関東に敵を抱えながら相対する、
という事になり、信長の代わりに自身が苦境になろうとするようなものなのですが、
なぜそこまでして、謙信が信長の為に動こうとするのか、というのは
こちらには非常に不可思議に思われる次第でございましてねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:33:40.59

>>869
数十敗？
どこからそんな数が出てきた？
妄想もいい加減にしてよ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:35:33.53

信長が共同作戦反故する気満々なんて書状から読み取れる？
謙信との共同作戦が終わったらともとれるし、家康を長篠あたりに攻めさせて信長は京都と岩村城攻めの二面作戦とかやったかもよ
岩村は取り戻したいのは確かだしもし落ちなくて撤退しても約束の履行にはなるし
決めつけることは出来ないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:48:37.52

そもそも武田も守備兵が0ってわけじゃないしね～
本隊22,000に岩村3,000
北信濃・上野・駿河に守備兵が計10,000くらいの動員35,000なら結構キツキツでもいける？
本隊はもう少し多かったっけ？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:52:46.73

>>873
信長の敗北した合戦としましては、一例をあげるだけでも
斉藤義龍相手の大良河原、斉藤龍興相手の１４条、堂洞、河野島、
伊勢長島第１次と第２次、北畠攻め、金ヶ崎、野田福島、尾張小口城攻め、
堅田、東美濃攻防、などなど色々あるわけなのですけれどねえ。

>>874
いや、信長自身の書状で、>>841にもあるように、
「謙信が武田領土に攻め込んでくれれば、
信玄はそちらに対して備えをするだろうから、
武田軍のこちらに対する圧力が減少する♪」
「謙信が春日山に戻ってきたようだ♪
（実際はまだ戻ってきてはいないのですがね。）
このように諸方への備えができたので、
上洛して存分にしたい♪」と書いているわけでして。
これ、どう考慮しましても、謙信を当て馬にして信長は上洛をして
存分にしたい、と述べているようにしか思われないと思うのですがねえ。

というか、信長が謙信に出した書状では、「伊奈から信濃に侵攻」まで
すると宣言してるわけでして。
さらには「三方ヶ原では少々敗北してしまった！
俺が畿内や江北で手一杯で出撃できなかったのが口惜しい限りです！」
とか述べているわけでして。
「謙信に出した書状の上では」信長は自身が出撃して伊奈から信濃に
侵攻するつもり、のようですね。
実態は細川にあてた書状のように、自身は上洛して存分にしたい、
というのが本音のようではありますが。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:55:26.57

>>874宛続き
そもそもの問題として
＞信長は京都と岩村城攻めの二面作戦
史実でも、
信玄が死亡して好機の時にも関わらず、
このような事は全くしていないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:55:46.53

>>876
数十って言ったんだよ？
それじゃ十数

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:56:27.11

>>875
1万はさすがに多くないか？
それに守備兵は練度やばそう。ただの数合わせか残りかすか。
本隊は2万7000に北条の援軍3000じゃなかったか？
慶長検地参考で1万石を300人にしたら、武田はまあおよそ4万弱になるけど。20年前なら戦乱続きで石高少しは落ちるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:01:43.41

>>878
こちらは「一例をあげれば」といっているわけで、
まだまだ探せばあるとは思いますが、なんですかね、
一例をあげているだけでも１０数はありますのに、
それで何が不満なのですかね。
貴方的な定義の中では一例をあげているだけでも１０数あるのに、
信長は敗北数の少ない常勝不敗の名将、って事になっているのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:04:07.43

>>880
数十って数に疑問持たれてるんだから一例で挙げられても説明になってないよ
「負けたことがない」に反論するなら一例でいいけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:06:53.34

>>879
武田ってこの戦いの前は
甲斐23万石
信濃37万石(飯山抜かす)
駿河15万石
西上野？半分なら25万石
でちょうど100万石くらいじゃないです？
もちろん人口が多かったり港があってお金があったりすると動員は上がると思いますけど
織田なんてその最たるものですし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:15:18.92

>>881
へー、って感じではありますが、斉藤義龍にも桶狭間の後で２回攻め込んで
撃退されているとされていますし、
新加納でも斉藤勢に撃退されたとされておりますし、
雑賀攻めでも雑賀衆に撃退されておりますし、
志賀の陣でも朝倉浅井相手に降伏宣言的な書状を出して和議しておりますし、
朝倉側の資料では対峙戦の時に焼き打ちを受けたり、
戦闘して勝利をしたりしてますし、
品野城攻めやら、高岡城攻めでも撃退されてますし、
これらでもう２１敗程になっているのですけれど、
これで十分でしょうかね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:43:08.22

>>883
武田上洛の時の織田方の国力を数百万石と言われて納得できるなら、それでいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:48:03.56

>>884
こちらにださせておいて、それはどうかと思うのですけれどねえ。
じゃあ、とりあえず、今度からは「とりあえず」２０敗くらい、とか
「最低でも」２０敗くらい、とか述べた方がよろしいのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:05:05.11

とりあえず読みにくい

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:05:08.11

>>885
ってことは不十分ってわかってるわけだ
自分の発言には責任持てってだけの話
パッと思いついたのが15なら15といえばよかった
欲張って誇大表現した結果なんだから仕方ないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:17:06.22

>>887
いやいや、普通は２千～３千、でも普通に数千、といいますしねえ。
貴方が勝手に難癖と言いがかりをつけてきているだけの話なわけですしねえ。
まあ、他にも救援できなかった高天神の戦いとか、
８００くらいの一揆勢に騙し打ちを仕掛けて一門１０人くらいを打ちとられて
そのまま脱出された伊勢長島第三次の終盤とか、伊賀攻め第一次とか、
色々と追加はできそうにも思いますけれどねえ。

で、結局、貴方はこの数十敗に限りなく近い、というか、
他にも探せばそれ近くいけそうな、信長の敗北を列挙されて
一体何を言いたいのでしょうか。
信長が非常に敗北が多くて、貴方が>>858で「信長に勝てるのか？
小細工はもうきかない！」
的にタンカをきれるような存在ではないという事が
明らかになっているように思われるのですが、
その件について、お答えの方をいただけませんかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:22:52.36

>>887宛続き
というか、貴方も現状で出されている信長の敗北数が２１なのですから、
そこまでおっしゃられるなら、１５とか言い出されずに
正確性には重々お気をつけになられるべきではございませんかねえ？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:33:41.07

>>886

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:33:52.77

信長は信玄死んだ後の謙信との共同作戦を反故にして謙信から詰問されてたよね
信長が武田領に侵攻する約束を果たさなかったから謙信も武田領を結局攻めなかった
謙信が動くとしたら信長もちゃんと約束履行して武田領に攻め込まないと動かないだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:36:29.97

１日に18レスや15レスしてる人がいる(笑)ここで450年前の雌雄を決する気かね

お前ら武田と織田の命運でも背負ってるのか

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:37:42.60

>>886
間違って空打ちしてまった

何か途中から荒れましたからね～
どちらも結論ありきで書き込むから途中からしっちゃかめっちゃか(笑)
正直その時の謙信の気持ち１つなんだから決めつけようないし出た場合と出ない場合でも考えた方が建設的なのに

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:50:53.10

結論ありき、といいますか、
信長は謙信を当て馬にするつもり満々で、
謙信も盟約スルーして自身の都合最優先で動く、というのは越相同盟の時にやっていて
信玄西上の時も>>844のように、信長の要請を完全スルーして
自身の都合優先して北陸遠征を続けて、
そもそも、信玄が謙信に向かってきた場合は、既に関東・北陸に敵を抱えて
さらに武田勢主力とも相対しなければならなくなって、という感じで
それが嫌だから信長仲介の信玄との和睦を望んでいたのではないかとか、
既に信濃国境軍では猟師の鉄砲一発で信玄襲来だとパニックになる程に
神経質になってる状態だろう、とか
信長の代わりに苦境になる義理が謙信のどこにあるのかとか、
色々と書かれていると思うのですけれどねえ。