もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 16:12:50.17

>>693
ねえねえ現地調達くん。
戦国時代は大名により、貨幣価値や物の価値が著しく違っていたの知ってる？室町幕府が衰えて貨幣価値が国により異なり何とか整理しようとしても威令が及ばなかったの知ってる？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:30:07.49

>>693
自由な経済じゃないんだぞ？
大名からすれば重要な戦略物資
それをわざわざ敵国に送られていくのを許可すると思うか？
で、吹っかけられて物資の調達が出来なくて侵攻できませんとなるのが落ち

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:32:35.64

>>694
先にどうやって陸運で山々を越えて本国から大量の物資を運んでいたかを説明しろよ
それが無理だと現地調達しかなくなるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:58:57.25

つまり陸運が出来ないから現地調達に違いないって主張？
それだとしても、現地調達ができたことの証明にはならんぞ
松平元康が大高城に運び入れたのは何？
秀吉は現地調達だけであの大群維持してたの？
朝鮮戦争でも現地調達？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:12:22.96

>>696
だから補給できなくなって撤退するしかないって話じゃね、そもそも

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:30:02.87

>>672
結局は逃げるんだな。陸運で本国から運ぶ方法を示せずに。
あと水運での輸送は否定したことはないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:39:11.48

2～3万程度の軍勢なら領内からの輸送と
現地調達を駆使し兵站は可能。でFAでいいんじゃないか
兵站を語りたいなら別スレ立ててやってくれ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:02:38.38

>>699
自説の正しさを証明できず、相手に問題吹っかけて、それができないから自説がただしい
どっちが逃げだよ
相手の主張云々じゃなくて自分の説を補強しろよ
あとお前が誰だか知らねえから主張したことないって主張も怪しいよな
それを言うならiDでもつけて発言しとけ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:30:30.61

買い付け、略奪、水運で現地調達してた資料はあるが山々を越えて
陸運で本国から大量の物資を運んでる資料は見たことがない
お前がさっさと陸運の根拠を出せば終わる話だぞw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 00:04:02.73

籠城戦で攻撃側があきらめて帰るのって、普通は補給切れだからな。
他の方面から攻撃されて、そっちの迎撃に行くってパターンもあるけど。
長距離の補給は困難、現地での収奪は短期間ならいいが長期間は無理、ってことだろ。
上杉が小田原を攻めきれなかったのもそれが原因だし。
西国を押さえ、海上輸送による補給を自由に行える豊臣家でさえ、小田原攻めで補給が崩壊しかけてる。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 02:45:08.90

相手をゼロか百で語ってると考えてレスしてる人間がちらほら

>>700
領内からの輸送と買い付け略奪などの現地調達を駆使してただろうな。
で補給が続かない場合は、限界迎えて、あるいは費用対効果考えて割に合わなくなって、
撤退ってとこだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 03:08:02.30

>>703
上杉はあれ大軍過ぎるのと、北条の支城放置で進軍してきたため後方が不安定なのと、
武田がいろいろと蠢動してたのもあると思う。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 07:14:04.09

>>705
上杉の関東出兵は、関東の反北条派諸家が参戦してるから、現地補給はしやすかったはずなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 07:21:46.84

毛利家による第2次月山富田城包囲戦は2年近く包囲し続けてるけど、これは周囲をじわじわ削っていった後だからできること。
大内家による第1次月山富田城包囲戦は補給が怪しくなったところで、味方の国衆が裏切って崩壊した。
ピンポイントで敵の本拠の城だけ落とす、って現実的じゃないよね。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:23:26.94

三方ヶ原から武田信玄が死ぬまで4ヶ月はあった。元気に指揮がとれるなら、浜松城を落とすべきだね。三河に進軍しなくても、浜松落として家康を捕縛するなり討ち取るなりすれば、三河の徳川軍は混乱して、それこそ戦わずして三河平定も可能だったのに。

三方ヶ原直後なら、徳川軍本軍も死傷者が多いから不可能ではないのに、武田信玄は何やってるんだか。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:58:00.99

>>708
素直に考えれば最初は落とすつもりだったけど、織田の主力が近江から戻ってきたのに気がついたから諦めたんじゃないの？
で、朝倉さんに文句のお手紙を書いた。
けど、朝倉さんが撤退する前には織田の主力は信長共々撤退しているから言いがかりのような気がしないでもないけど

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:20:46.35

素直に考えるなら病気でしょう

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:38:13.79

この時点で信玄の体調が城も囲めないくらい悪化していたとは思いたくないけどなぁ

切らなくてよい織田との同盟切って出て来て浜松まで身体が持ちませんでしたとか、後始末を押し付けられた勝頼が不憫過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:43:39.37

>>709
織田の主力が近江から戻ったのは10月初めぐらいじゃなかった？
主力が戻ったことに気が付くにしては遅すぎる気が。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:10:24.04

まあ余命4カ月の人間だと思えばどんな状態か想像できそうなもんだけどさ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:26:58.25

ちょっと前の駿河侵攻のときも吐血して撤退してなかった？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:12:26.54

そんな状態で出陣するってかなり無責任な頭領だな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:33:09.01

畿内は和田が死んだ時点で、
三好と足利が手打ちして、大山崎まで三好の兵が入っているから、
その時点で織田の勢力は皆無だった。
挙句に朽木まで朝倉と通じてるし、水野、徳川はあてにならないし、
伊勢は北も南も不穏で滝川は動けない。
これで岐阜城攻めが始まったら、ドミノ現象が起きてもおかしくない気もしないでもないなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:33:18.05

>>714
してない

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:37:33.99

>>713
延命措置で「強い薬」処方されるからなー
胃は荒れるし、髪は抜けるし、体重は落ちるし、もう大変だー

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:58:20.09

畿内はグチャグチャしていて今一理解が難しいけど織田が不利とはいえ荒木村重や細川藤孝がこの時期織田方に乗り換えてるんだから、圧倒的不利とかは思われてなかったんじゃないの？
岸和田城の松浦と高屋城の畠山は織田方だし

そういえば最近知ったんだけど岸和田城の松浦信輝って十河一存の子供なんだね
ってことは三好義継の兄弟ってことだけど織田方についたのは三好家の内紛が根底にあるかな？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 20:10:51.40

他に大和は反松永の筒井興福寺がいるし織田と反織田はどっちが優勢かさえ判断付かない
安宅信康十河存保も三好から離反してるみたいだし

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 21:51:19.84

武田だけが後ろを衝かれる世界

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 22:13:06.76

関係ないかもしれんが、織田ってすげえよな本当にだって1568年時点では尾張や美濃しか持ってなかったのに観音寺城の戦いでは60000も動員してるんだよな。

なら別に畿内に兵を残しても対武田に20000前後の兵は送れるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:28:20.00

動員率が狂ってるなw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:57:36.09

>>716
いきなり岐阜城攻め。
岐阜城までまだまだ道のりがあるのにそれはすべて無視か？
東美濃から岐阜城に向かうなら、まず東美濃の完全平定が必要だし、尾張の織田軍とほぼ無傷の三河徳川軍に対処しないと、背後つかれるなり、手薄な駿河か南信を攻められる可能性があるんだがね。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:00:39.24

織田の本気の動員力は今一不明
この時期兵力が足りていないとか専門家の本でもよく書かれているけど前年の長島攻めでは5万、翌年の天正元年七月の槇島城攻めだと7万動員してるんだよね
織田領も周りの状況もほとんど変わらないのに狭間のこの時期だけなんでそんなに動員力がなくなってるって言われるてるんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 02:52:13.56

ちゃんとした記録によるものじゃないんだからその数値が当てにならないってだけじゃ
兵数の参考にしたのが戦記物の最大兵数から選んでればそんなおかしなことになるってだけだろ
そんなん言ってたら桶狭間だって今川四万五千とかになるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 04:14:42.98

武田の兵数って「ちゃんとした」記録で何かに書かれてる？
そもそも「ちゃんとした」記録ってどう言うものを指すの？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:04:43.10

「ちゃんとした」記録って、配下の各領主への軍役帖とかの実際に動員かけた記録じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:13:00.88

兵数は盛られるのが常だから基本的には石高で見るべき
江戸幕府の軍役だった1万石あたり300人が妥当

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:31:45.24

観音寺城の戦いでの六角氏の兵力は10000以上、南近江の当時の石高が近江66万石の半分33万石と換算すると9000前後といったところか、、、記録とは指し当たるね
もちろんこの戦いは六角氏の命運を別ける戦いなわけだから当然全兵力でぶつかるだろう。
信長は城攻めの際は常に5倍以上の兵を当たらせてるわけだから、多分50000以上は1568年時点で動員してるんじゃないかな？

出典は信長公記なわけだがこれは公に他者に見られる事前提の記録じゃないから動員兵力は盛るって事はないんじゃないか？あくまでも作者である牛一の日記なんだし。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:40:59.77

おっと近江66万石って数値はまだプチ氷河期のあの当時の影響を考慮しての数値な本来は7万石以上だが

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:34:23.80

>>727
陣立書や着到状辺りとか。
軍記物は論外として当時の記録も伝聞だったり宣伝目的の誇張だったりで相当いい加減だろうし、
場合によっては石高から類推する方がマシなのでは？

>>730
信長公記に六角攻め時の織田六角の兵力なんて載ってた？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:48:42.92

>>732
武田や織田のそれが何処にあるの？
しかも元亀三年前後のやつが
無いならそう言う軍記物やらを参考にするしか手段がない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:50:09.26

よく読んでなかった
>>733は忘れて

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:27:07.95

この時代の動員は石高はもちろんだけど畿内の人口が多い地域や海岸線で港があって金銭収入が多い地域は動員率が上がる傾向があるよね
長慶時代の三好とか尼子とか毛利はどう考えても石高以上の動員を頻繁にやってるし
けど、畿内でもなく港も奪ったばかりの信玄が自領約100万石の動員の限界に近い30,000をそれも遠征で動員出来たのはやっぱり信玄の統率力と領内統治の賜物で凄いことだと思う
遠征だと物資運搬や補給の問題でどうしても動員出来る兵力は減るはずなのにそれも何とかしたわけだし

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:34:41.89

武田信玄は同盟や約束を破りすぎ。
あれでは仮に上洛しても、諸大名が信用してくれるかどうか。

諏訪、長尾、北条、今川、徳川、織田と挙げればキリがない。

せめて徳川家康を味方にできたら、織田信長を倒せたかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:38:20.41

>>729
太閤検地前の石高なんて度量衡がばらばらだから、あてにならん。
太閤検地の石高は世の中が平和になった後の数値だから、戦乱の真っただ中に比べれば増加してるだろう。
結局、石高もわからない。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:44:47.73

ただ信玄がもし失敗したことがあったとすれば浅井・朝倉の力を過大に評価したことじゃないかな
遠方だし誘う義昭や本願寺も本当のことは言わないだろうし2年前の志賀の陣の実績を見れば仕方のないことだと思うんだけど
10年寿命が延びることを前提にしても謙信の足止めがタイムオーバーしちゃったし１度帰国して何とか甲越和与がやっぱりほしいよね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:45:29.82

軍記物参考にすると
三方ヶ原後の織田は総兵力10万で対武田に5万動員できるby高坂昌信

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:55:48.67

雑賀攻めで十万動員してたでしょ
制圧できなかったけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:58:13.51

>>738
朝倉は同時代の評価高いからなー

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:09:23.63

謙信が牽制できるとしても期間限定で朝倉も浅井も滅ぼせないしね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:10:47.85

>>739
数に関してはともかく動員力でかなり負けている自覚が武田の主要幹部にあったというのは重要じゃない？
だからこそそれを埋めるために浅井・朝倉への期待が大きかったと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:34:14.24

>>732
織田の検地は北条、武田に比べてだいぶ遅いからな
信長自身どの程度の動員が出来るか正確にわかってたか疑問
そんな前提で作成された信長公記だったことだし
兵力に関しては信用できない戦も多い
後に行われた太閤検地の石高の方がよほど信頼性が高い

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:48:01.45

>>742
8月8日に織田方に岐阜を出陣して8月20日には義景自害、なんと12日で越前陥落というギネス級の戦だから信玄が生きていようがどうしようもないよ
この時代の情報伝達能力だと武田が甲府で織田の出陣を知った時には義景は既に死んでいる可能性高いし
ただ、この後一向衆が越前を占拠するしその時が信玄のチャンスじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:52:22.41

>>745
その一向宗は越前を制圧したらすぐに仲間割れを始めましたとさ。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:54:05.64

八月七日には謙信は加賀に攻め入ってるから謙信が牽制できるとしても七月後半まで
そっから信玄が戻って来たら信長は越前に攻め入る時間は無いよね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:57:35.97

>>744
武田って検地なんかしてたのか？
検地ができるってことは、当主の権力が強大で逆らえるわけないはずだが。勝頼の時代に家臣団がばらばらだったのを見ると信じられない。やったとしても差出でしょ。

織田は検地してるんだが。大和なんか厳しい検地で反乱したり自殺した豪族まで出ているし。

検地は諸刃の剣だから、信長は統一までやる気はそんなに無かったんでしょうな。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:00:25.84

>>747
情報網考えたら？
現代みたいにすぐ情報届くわけない。
徳川もその頃だとある程度は回復している。史実でもこの頃は軍を動かしてるし。
徳川軍を再度叩いている間に朝倉と浅井がやられるよ。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:03:22.87

徳川には三河一向一揆が蜂起予定

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:13:28.27

>>748
織田も差出
国毎に違いがあるみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:17:57.19

>>750
だから三河一向一揆でどれだけ牽制できるの？
そもそもそんな予定あったなら、史実で徳川に摘発されていた記録が何故ないのか？

>>751
おかしいなあ。大和の検地は差出ではないんだけど。尾張、美濃は本領だから反発を恐れたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:21:48.40

>>752
大和は差出だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:24:46.42

>>753
何年に、誰が担当したか知ってる？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:30:30.21

>>753
何年に大和検地が、だれを奉行にして行なったか述べて下さい。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:38:11.23

>>755
天正八年に滝川と明智だろ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:45:02.75

>>743
浅井朝倉や三好などの諸勢力への手当をしてなお、対武田に5万回せるだからなー
そんな自覚あるなら織田に喧嘩売るなよって思う。

>>747
徳川どうする？
徳川武田が兵退いたら即反撃に出てるし、織田に対しても近江に援軍出そうかなんて言ってるぐらいで、
無力化なんて出来ていない。

>>752
大和はっていうか興福寺は差出、ちゃんとした検地は秀吉時代。
ただ筒井とか他の領地はどうなんだろ、多分差出だとは思うが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:53:10.75

徳川には三河一向一揆って出てるじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:03:02.05

あんな力失った存在に何が出来ると、
ついでにもしこの時力持って動こうとした存在があったなら後で滅ぼされるわけだがそんな記録もないし。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:03:34.55

元亀年間の三河の一向一揆は三方ヶ原の後の顕如の信玄宛の書状と義景宛の書状からこの時信玄に味方して何かしらの働きがあったことは確かなんだよね、それが何でどれくらいの規模なのかは不明だけど
勝曼寺が戦闘に参加したのも確か
どうも家康は寺を破壊して坊主と協力した地侍は追放したけどそれ以外の門徒は以後も活動を黙認したらしい
なんで元亀から禁教が解かれる間に顕如とか本願寺から三河の門徒宛に30通近くの書状が残っている

ただ、大半が金や兵糧の支援の感謝の書状。
何を求めたのかわからないけど信長との戦いに協力を求める書状も数通あるけど結局蜂起実績がないことからやっぱり禁教の影響は大きかったと見るべきじゃないかな
あと三河三ヶ寺の上宮寺の寺領が家康の家臣に分配された記録もあるし、他の寺も残された可能性が低いから立て籠って戦える場所がなかったことも中心になる坊主がいないことも含めて大きかったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:35:18.79

>>760
日根野のと一緒で宣伝のためか誇張してて、実質ほとんど何もしていないと思う、
織田徳川側の記録からじゃ何もわからないし。
そもそも勝曼寺は焼けた後はどうなっていたんだ？

中濃の3城の武田に通じるはまだ織田の記録からもそれを窺わせる記録ああるけど。

>ただ、大半が金や兵糧の支援の感謝の書状。
これは単に寄付に関する感謝の書状だと思う、
他国宛ての感謝の書状とほとんど内容一緒だったと思うから。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:59:58.45

>>761
記録に残っているのは上宮寺だけなんで何とも
ただ、坊主連中が信長死後まで戻れなかったのは確かですけど

中濃三城の加治田とかは城主が斎藤利治で以後も主要な戦いに全て参加して跡継ぎの信忠の側近にまでなる人ですから武田への内応が疑われたとはとても思えないんですよね
鉈尾山城の佐藤秀方も斎藤利治ほどじゃないけど主要な戦いに参加して重用されていますし
彼らが出征している間の留守居役とかが怪しい動きをしたとかなんですかね？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:08:31.18

>>762
信長が細川宛の書状で
加治田とかの三城を武田に内通させる振りさせて武田をおびき寄せる作戦だって書いてる。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:12:42.90

内通されたことを誤魔化すための信長のハッタリか、実際にそういう動きさせて武田に勘違いさせたかまでは判らんけど、
一応織田武田双方の史料から確認できるってことになる。

まあ信長のハッタリだとすると内通してたことばれて戦後に無事ってのは考えにくいから、
ハッタリじゃない可能性の方が高いかもしれないけど、話が出来過ぎな気がする。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:27:03.84

>>764
そんな書状があるんですか？
初めて知りました。
細川家文書中世編とかに載ってるんですか？
あれ、高くて手が出ないんだよな・・

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 17:26:22.69

武田信玄って、徳川家康を放置して織田信長と当たる気だったんですか？どう考えても無謀では？

仮に一向一揆が蜂起しても、それが勝つとは思えないから、鎮圧されたら徳川自由なんですが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 17:38:05.29

>>765
『織田信長文書の研究』に載ってたと思う、愛知県史の方はどうだったか思い出せない。
1573年3月だったと思う。

10年ぐらい前にあるスレで詳しい内容書き込みはしたんだが、詳しい内容はもう忘れた。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:19:05.14

野田城包囲したのは、後年勝頼が高天神でやられたことをやりたかったのかねぇ。
領内で味方の城が包囲されてるのに、織田どころか徳川も開囲攻撃にこない。
あてにならない奴らに仕えるより、武田に仕えろ、って地侍・国人層へのアピールとして。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 21:25:05.49

>>763
信玄が病没しなかったら中濃で決戦になってた可能性が高いな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 21:41:05.29

信玄が鉈尾城の調略を遠藤に支持してる書状があったような気がする

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 22:58:44.35

>>767
そちらですか
3月の細川宛の書状といえば3月7日の信長黒印状が有名ですが他にもあるんですね
どっかで調べてみます

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:09:48.03

長篠の戦いが歴史から消えて多治見の戦い
が今の教科書に記載されるのか

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:36:08.90

>>770
>鉈尾城
それが上で言ってる三城の一つ、鉈尾と加治田とあと一個は忘れた。

>>771
その日付のやつか別の日付のやつ。
3月7日のは軍事物資買い集めるのに金子の100や200じゃ安すぎる、
上洛時支払うから～とか言って財政に余裕あること言ってるんだよな。
他にも一揆勢蹴散らしたことで、（心配していた）せけんのかほいろもかわる～とか。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:53:31.98

>>773
あの書状はお互いの情報交換と共有目的みたいな書状ですな
義昭が頼りにしているのは義景だとか、甲賀に信虎がいるが問題はないとか、尾張・美濃の手当ては厳重に申し付けてあるとか、謙信のところに義昭から誰それが行っているが謙信が関・信に出てくれば信玄はそちらを手当てするだろうとか信長のこの時期の情勢分析が見えて面白い
この2週間くらい前の書状だと近々上洛するとか細川に伝えてるし細川との書状だと信長からあまり危機感が感じませんな
てか、義昭から謙信に人を遣わせたことが信長にバレているというか使者の名前もわかってるみたいだけど将軍だし隠していないのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 05:50:42.39

実は六角の戦力も侮れなかったんだよなー
信長はただでさえ人気無いのに、
金森御坊や百済寺を焼き払うとかいう暴挙ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:19:59.07

信長は家臣や肥沃な領土に助けられたね

敵対勢力のが圧倒的に兵力や石高でいえば上だったが、各個撃破の早さ各大名の日和見のお陰で生き延びた

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:48:16.43

>>769
尾張はどうするの？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 11:17:23.21

>>775
南近江の諸城をあっという間に信長に抜かれて逃げ出した六角が何だって？

ただでさえ人気がない。
その人気がない奴に負けた奴らはもっと人気がないし頼りにすらならない。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 11:26:00.75

武田信玄は尾張美濃で大敗しそう。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 11:27:15.63

>>776
誰より三好が悪い
義継と久秀が義昭についてようやく三好がまとまったと思ったら四国で内紛が始まるし速効で荒木が裏切るし

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 12:31:02.77

信長の命も家康も秀吉すらなかったかも知れないな。
武田の騎馬軍団には何処もお手上げだったからね。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 12:59:42.19

>>780
領国経営が酷すぎたな、勢いに任せすぎてしまったんだな

一門衆の誰か四国に入れてなかったのかね？それでかなり違ったと思うがね

なにより他力本願すぎたな、金ヶ崎時点で一斉に動いてれば、、、頭下げれば許すっていうのも手痛い

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:01:48.97

>>781
騎馬軍団とか未だに信じられているのか。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:08:08.37

>>782
四国に一門の実休や冬康、一存らを入れていたが、みんな1564年までに死んで有力者がいなくなった。

元亀ころだと長治（実休の子）、存保（長治の弟）、信康（冬康の子）だが、どいつも先代みたいな実力がない。この中でリーダーになるべき長治は一番バカだし。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:24:19.78

つか
河内若江城三好義継 24歳
和泉岸和田城松浦信輝？20歳前後
讃岐十河城十河存保 18歳
阿波勝瑞城三好長治 19歳

こんなんだから統制が効かないのもしゃあない
親父どもが早く死にすぎた

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 13:34:23.72

あ、あと淡路洲本城安宅信康 23歳がいた

ただ、松浦信輝と安宅信康は元亀二年の西上作戦のときも織田方に留まってるっぽいから三好家の内情はボロボロ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:13:26.69

四国から毎度大兵力を送り込んでいた篠原長房を内ゲバで討ったのが三好崩壊の発端
織田の調略という話もあるが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:21:00.90

北山城の山本、磯貝、渡辺
摂津の伊丹、塩河
反信長派の連中

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:42:37.21

山城は石高もあるし人口も多いはずなのに将軍含めてまとまった勢力に全然ならなかったわな、この時代
どういう支配構造だったんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:06:01.53

>>789
室町幕府のお膝下なのに山城守護がいた時点でお察し。殆どが三管四職の家柄で持ち回り。
山城国は本貫じゃないので、応仁の乱の前から国人が強い。将軍の御料とは寺領もあった。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:16:14.93

>>788
こいつら信長にあっという間に潰された奴らで戦力外もいいところ。

武田信玄が仮に東美濃から岐阜に進むか、奥三河から岐阜に進むかは知らないが、万が一にも負けたり長期戦になったらどうする気だったんだろうか。この二つのルート、険阻すぎて追撃されても撤退するにしても一苦労じゃないか？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:27:40.73

>>790
まあここら辺の寺領とか横領したらえらいことになりそうだし寺社は力持ってそう

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:02:33.27

しかしまあ・・・織田包囲網を調べれば本を読めば読むほど朝倉の無能っぷりが際立つな・・・・浅井や六角はまだ救いようがあるが・・・

武田が動いた時点での朝倉の動きはちょっと弁明の余地がない希ガス・・・ちょっと前のスレで朝倉をなんか援護するやついたが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:03:51.66

>>778
で、その後、巻き返された信長
最初勝てたのは、将軍の威光だったんだよ