もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:00:58.24

新史料が発見されたの知らないの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:04:07.30

>>653
何の史料ですか？知らないので教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:08:06.43

朝倉義景史料発見
この辺で検索かければ出てくると思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:57:03.56

あの意訳なら将軍が越前ににげのびるとも取れるね
実績あるし、速攻で滅ぼされたし、そっちなんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:35:44.03

朽木が協力することと朝倉が湖西を抜けられなかったことは矛盾しないだろ
浅井が協力しても秀吉単体の虎御前山抜けないんだし
単純に朽木が協力しても湖西が抜けなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:48:35.03

高島郡には織田方の磯野員昌がいてその後ろに坂本の光秀がいるからなかなかに堅固

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:56:33.06

朽木がキーパーソンになったのは信玄西上の時ではなく、1970年の第1次朝倉攻めで、中立の浅井が信長を裏切った金ヶ崎撤退の時だよ。
浅井が裏切ったことで、急遽少数の兵で湖西から京に撤退する信長を京まで道案内したのが、朽木じゃなかったかな。
あの時朽木が朝倉方に付いて信長襲撃したら、歴史は変わってたかも。
信玄西上の時には離反しても大して影響ないと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:35:02.57

>>659
金ヶ崎から志賀の陣は間違いなく桶狭間以降信長最大の危機だからね
他にも宇佐山が落城していたらとか、比叡山に籠った義景が和睦に応じなかったらとか、杉谷の銃弾が当たっていたらとか、長島の一向一揆が尾張の奥深くにまで侵攻していたらとか危ういところがたくさんあった

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:47:22.22

義景は義昭と合流、信玄は美濃侵攻だね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:10:51.58

>>660
越相同盟が機能して北信に攻め込まれてたら？徳川と和睦できず北条と挟み撃ちにされてたら？織田が武田を見捨てて駿河侵攻後の武田の擁護してなかったら？甲越和与が機能してなかったら？
たられば言い出したらきりがない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:43:19.71

>>574
これ凄い量だけど、そういえば戦国時代って荷車系は全然絵画とかでも見ないけど全く使われてなかったのかな？
平安時代には牛車があったし、江戸時代になると大八車が活躍したけど
もちろん道が悪かったのはあるにしろ、ある程度整備されてそうな畿内くらいは使われていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:49:00.17

たられば言い出したらキリがない
このスレは終了

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:22:04.26

>>663
運搬量に差があるからどうしても水運メインになる
皆無とは言わないけど、陸運は主力では決してない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:28:12.90

>>664
それを言ったら戦国板はおしめ～よ！

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:38:08.62

この手のスレって自説に都合いいことを主張し合うだけでお互い聞く耳持たないから水掛け論にしかならないんだわ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:49:20.25

>>667
戦国板は狂信的なオタがいるからね。オタ同士で相手の意見を聞かずに罵りあったり全否定して、自説を延々と書く人が多いよね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:53:30.97

>>668
あまり悪く言わずに温かく見守ってあげようや

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:58:37.82

>>665
そりゃそうだけど、港に直結している都市もまたそれほど多くない以上陸地輸送もまた必須でしょ？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:26:51.55

>>669
そうですね。こういうコアな話ができるのもスレあっての事ですから。周りに歴オタがいないから、こういう話をしてもドン引きされるので普段は話せないんですよね～。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:06:21.40

>>661
どのルートから武田信玄は美濃入りするのかご教示下さい。

安全、堅実にいくなら三河、尾張横断で木曽川ルートですが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:07:35.85

>>670
必須ではない。極論を言えば行軍中に買うか略奪すればいい
上杉謙信の関東出兵がいい例。真冬に越後から輸送は
困難であり現調に頼らざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:28:00.03

>>673
現地調達とよく言うけど、食糧はともかく武器火薬弾薬はどうやって現地調達するの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:34:01.93

織田の本貫の尾張をいきなり目指すルートのどこが安全、堅実なんだよw
普通に考えたら東美濃から入るよ。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:38:57.36

659です。すいません。
金ヶ崎撤退は1970年ではなく、1570年でした。失礼しました。オレも元号覚えないと駄目ですね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:44:10.12

>>674
信玄存命の頃はそこまで鉄砲は普及していない
没後の長篠の戦いでも信長軍の鉄砲の数は1000丁だったわけで
謙信や信玄の保有してる鉄砲はそれよりも圧倒的に少ない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:51:22.34

>>677
長篠の鉄砲3千丁はやっぱり誇張ですか。
しかし弾薬はともかく食糧は信長が財力にモノ言わせて買い占めてたら武田は苦しいんじゃない。
強奪したらそれこそ民心が離れて帰順した国人もまた離反しそうだが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:10:59.65

>>677
槍とか矢とか鎧はどうするんだよ。
信玄が鉄砲重視してないとか普及してないとかよくそんなウソ言えるな。
妙法寺記では1555年に旭山城に信玄が鉄砲を200挺は入れた、とあるのに。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:17:03.70

武田だけが兵站で苦しむ世界

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:17:41.17

>>675
東美濃から入るとか正気か？
奥三河から入るのか？
木曽から入るのか？
どちらにしても険しい山道で、3万の大軍だと苦労するだろうな。

東美濃から中、西美濃だと、木曽川ほどではないけどあちらこちらに川があって進軍しにくいし、東美濃の規模でどれだけ3万を養えるのかな？

尾張放置して東美濃だから、尾張の織田軍が後詰に来る可能性もあるな。伊勢長島は桑名の滝川や志摩の九鬼で抑え込めるし。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:19:47.49

>>680
織田軍は本拠地での戦いだから兵站では武田より遥かに有利だろ。

それと兵站ではなく現地調達できるのか、と聞いているんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:21:08.05

>>677
1000丁って信長公記の信長の本隊が1000丁という話でしょ
ほかの奴らも軍役に応じて装備してるはずだからもっと多いはずだけど

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:28:37.72

まるで兵站さえ整ってれば武田勝ってたと言わんばかり

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:31:52.80

>>678
買い占めても武田に渡らないよう陸運で輸送する手段がない以上
信長がそんな無駄金を使うわけがない

>>679
＞＞妙法寺記では1555年に旭山城に信玄が鉄砲を200挺は入れた、とあるのに。

長篠の戦いの20年前にそんなに武田が鉄砲を揃えれるのか？
とてもじゃないが信じられんな。
近江、越前、伊勢を制圧した20年後の信長でさえ1000丁だぞ
その20年前に200丁を揃える財力って武田の金山凄すぎだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:42:51.46

>>681
何度も東美濃経由で飛騨に行ってるし問題ない
むしろ織田の本貫の尾張が東美濃より
楽に制圧すると考える思考こそ正気を疑う

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 00:17:56.83

>>686
私も東美濃経由が安全のような気がします。但し時間かかりそう。
三河・尾張経由なら行軍は楽だけど後方を徳川から脅かされそうですね。短期決戦なら尾張入りですが、博打ですね。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 01:00:02.35

>>673
>>574が正しい数字とは思わないけど流石に動員力が上がり過ぎた戦国後期は現地調達で賄うのは難しいと小和田教授も言ってるよ
実際運頼みで3万も引き連れて遠征するような性格じゃないでしょ、信玄
ただ、海が使えない以上本当にこの量を馬だけで運んでいたのかなぁ、と思って
小荷駄隊とかも人力と馬だけだったのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 02:49:08.20

>>674
商人や現地人が売りに来る

>>686
兵力が違いすぎる……
一部隊派遣と、本隊をだと話は別だろう。
ぶっちゃっけ通過するだけなら問題ないと思う、通過出来るかどうかは別問題だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 05:28:48.52

>>670
そりゃそうさ
最終の戦場に運ぶのは馬

>>685
武田領なら輸送は無理だろうが、織田徳川領なら問題ないだろ、輸送は
普段どうやって年貢やら集めてるんだよ

>>689
端境期どうすんの？現地人がどれだけ持ってんの？商人が売るのはいいけど結局商人も輸送せにゃならんからな？
しかも商人は価格つり上げてくるぞ？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 07:24:30.66

兵站の話はやっぱり荒れるな

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 12:36:18.97

今川義元もだけど、武田信玄の西上戦って、本当に上洛を企図したのか疑問視されているよね。
万単位の士卒への兵站を考えると、甲斐からの上洛より、尾張併呑の方がリアルな発想。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 14:52:15.16

>>690
>しかも商人は価格つり上げてくるぞ？
そんなの当たり前だろ、大名が金持ってて、金払いも良ければその分遠くからでも輸送して来るだろうし、
そうでないなら誰も売ろうとはしない、当たり前の話だ。

まあ大名がいくら金持っていても物資が戦場に届くまでの
時間と距離の問題もあるので常に最適な量が買えるなんてことはありえないが。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 16:12:50.17

>>693
ねえねえ現地調達くん。
戦国時代は大名により、貨幣価値や物の価値が著しく違っていたの知ってる？室町幕府が衰えて貨幣価値が国により異なり何とか整理しようとしても威令が及ばなかったの知ってる？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:30:07.49

>>693
自由な経済じゃないんだぞ？
大名からすれば重要な戦略物資
それをわざわざ敵国に送られていくのを許可すると思うか？
で、吹っかけられて物資の調達が出来なくて侵攻できませんとなるのが落ち

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:32:35.64

>>694
先にどうやって陸運で山々を越えて本国から大量の物資を運んでいたかを説明しろよ
それが無理だと現地調達しかなくなるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:58:57.25

つまり陸運が出来ないから現地調達に違いないって主張？
それだとしても、現地調達ができたことの証明にはならんぞ
松平元康が大高城に運び入れたのは何？
秀吉は現地調達だけであの大群維持してたの？
朝鮮戦争でも現地調達？

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:12:22.96

>>696
だから補給できなくなって撤退するしかないって話じゃね、そもそも

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:30:02.87

>>672
結局は逃げるんだな。陸運で本国から運ぶ方法を示せずに。
あと水運での輸送は否定したことはないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 21:39:11.48

2～3万程度の軍勢なら領内からの輸送と
現地調達を駆使し兵站は可能。でFAでいいんじゃないか
兵站を語りたいなら別スレ立ててやってくれ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:02:38.38

>>699
自説の正しさを証明できず、相手に問題吹っかけて、それができないから自説がただしい
どっちが逃げだよ
相手の主張云々じゃなくて自分の説を補強しろよ
あとお前が誰だか知らねえから主張したことないって主張も怪しいよな
それを言うならiDでもつけて発言しとけ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:30:30.61

買い付け、略奪、水運で現地調達してた資料はあるが山々を越えて
陸運で本国から大量の物資を運んでる資料は見たことがない
お前がさっさと陸運の根拠を出せば終わる話だぞw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 00:04:02.73

籠城戦で攻撃側があきらめて帰るのって、普通は補給切れだからな。
他の方面から攻撃されて、そっちの迎撃に行くってパターンもあるけど。
長距離の補給は困難、現地での収奪は短期間ならいいが長期間は無理、ってことだろ。
上杉が小田原を攻めきれなかったのもそれが原因だし。
西国を押さえ、海上輸送による補給を自由に行える豊臣家でさえ、小田原攻めで補給が崩壊しかけてる。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 02:45:08.90

相手をゼロか百で語ってると考えてレスしてる人間がちらほら

>>700
領内からの輸送と買い付け略奪などの現地調達を駆使してただろうな。
で補給が続かない場合は、限界迎えて、あるいは費用対効果考えて割に合わなくなって、
撤退ってとこだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 03:08:02.30

>>703
上杉はあれ大軍過ぎるのと、北条の支城放置で進軍してきたため後方が不安定なのと、
武田がいろいろと蠢動してたのもあると思う。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 07:14:04.09

>>705
上杉の関東出兵は、関東の反北条派諸家が参戦してるから、現地補給はしやすかったはずなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 07:21:46.84

毛利家による第2次月山富田城包囲戦は2年近く包囲し続けてるけど、これは周囲をじわじわ削っていった後だからできること。
大内家による第1次月山富田城包囲戦は補給が怪しくなったところで、味方の国衆が裏切って崩壊した。
ピンポイントで敵の本拠の城だけ落とす、って現実的じゃないよね。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:23:26.94

三方ヶ原から武田信玄が死ぬまで4ヶ月はあった。元気に指揮がとれるなら、浜松城を落とすべきだね。三河に進軍しなくても、浜松落として家康を捕縛するなり討ち取るなりすれば、三河の徳川軍は混乱して、それこそ戦わずして三河平定も可能だったのに。

三方ヶ原直後なら、徳川軍本軍も死傷者が多いから不可能ではないのに、武田信玄は何やってるんだか。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:58:00.99

>>708
素直に考えれば最初は落とすつもりだったけど、織田の主力が近江から戻ってきたのに気がついたから諦めたんじゃないの？
で、朝倉さんに文句のお手紙を書いた。
けど、朝倉さんが撤退する前には織田の主力は信長共々撤退しているから言いがかりのような気がしないでもないけど

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:20:46.35

素直に考えるなら病気でしょう

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:38:13.79

この時点で信玄の体調が城も囲めないくらい悪化していたとは思いたくないけどなぁ

切らなくてよい織田との同盟切って出て来て浜松まで身体が持ちませんでしたとか、後始末を押し付けられた勝頼が不憫過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:43:39.37

>>709
織田の主力が近江から戻ったのは10月初めぐらいじゃなかった？
主力が戻ったことに気が付くにしては遅すぎる気が。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:10:24.04

まあ余命4カ月の人間だと思えばどんな状態か想像できそうなもんだけどさ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:26:58.25

ちょっと前の駿河侵攻のときも吐血して撤退してなかった？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:12:26.54

そんな状態で出陣するってかなり無責任な頭領だな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:33:09.01

畿内は和田が死んだ時点で、
三好と足利が手打ちして、大山崎まで三好の兵が入っているから、
その時点で織田の勢力は皆無だった。
挙句に朽木まで朝倉と通じてるし、水野、徳川はあてにならないし、
伊勢は北も南も不穏で滝川は動けない。
これで岐阜城攻めが始まったら、ドミノ現象が起きてもおかしくない気もしないでもないなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:33:18.05

>>714
してない

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:37:33.99

>>713
延命措置で「強い薬」処方されるからなー
胃は荒れるし、髪は抜けるし、体重は落ちるし、もう大変だー

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:58:20.09

畿内はグチャグチャしていて今一理解が難しいけど織田が不利とはいえ荒木村重や細川藤孝がこの時期織田方に乗り換えてるんだから、圧倒的不利とかは思われてなかったんじゃないの？
岸和田城の松浦と高屋城の畠山は織田方だし

そういえば最近知ったんだけど岸和田城の松浦信輝って十河一存の子供なんだね
ってことは三好義継の兄弟ってことだけど織田方についたのは三好家の内紛が根底にあるかな？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 20:10:51.40

他に大和は反松永の筒井興福寺がいるし織田と反織田はどっちが優勢かさえ判断付かない
安宅信康十河存保も三好から離反してるみたいだし

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 21:51:19.84

武田だけが後ろを衝かれる世界

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 22:13:06.76

関係ないかもしれんが、織田ってすげえよな本当にだって1568年時点では尾張や美濃しか持ってなかったのに観音寺城の戦いでは60000も動員してるんだよな。

なら別に畿内に兵を残しても対武田に20000前後の兵は送れるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:28:20.00

動員率が狂ってるなw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:57:36.09

>>716
いきなり岐阜城攻め。
岐阜城までまだまだ道のりがあるのにそれはすべて無視か？
東美濃から岐阜城に向かうなら、まず東美濃の完全平定が必要だし、尾張の織田軍とほぼ無傷の三河徳川軍に対処しないと、背後つかれるなり、手薄な駿河か南信を攻められる可能性があるんだがね。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:00:39.24

織田の本気の動員力は今一不明
この時期兵力が足りていないとか専門家の本でもよく書かれているけど前年の長島攻めでは5万、翌年の天正元年七月の槇島城攻めだと7万動員してるんだよね
織田領も周りの状況もほとんど変わらないのに狭間のこの時期だけなんでそんなに動員力がなくなってるって言われるてるんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 02:52:13.56

ちゃんとした記録によるものじゃないんだからその数値が当てにならないってだけじゃ
兵数の参考にしたのが戦記物の最大兵数から選んでればそんなおかしなことになるってだけだろ
そんなん言ってたら桶狭間だって今川四万五千とかになるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 04:14:42.98

武田の兵数って「ちゃんとした」記録で何かに書かれてる？
そもそも「ちゃんとした」記録ってどう言うものを指すの？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:04:43.10

「ちゃんとした」記録って、配下の各領主への軍役帖とかの実際に動員かけた記録じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:13:00.88

兵数は盛られるのが常だから基本的には石高で見るべき
江戸幕府の軍役だった1万石あたり300人が妥当

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:31:45.24

観音寺城の戦いでの六角氏の兵力は10000以上、南近江の当時の石高が近江66万石の半分33万石と換算すると9000前後といったところか、、、記録とは指し当たるね
もちろんこの戦いは六角氏の命運を別ける戦いなわけだから当然全兵力でぶつかるだろう。
信長は城攻めの際は常に5倍以上の兵を当たらせてるわけだから、多分50000以上は1568年時点で動員してるんじゃないかな？

出典は信長公記なわけだがこれは公に他者に見られる事前提の記録じゃないから動員兵力は盛るって事はないんじゃないか？あくまでも作者である牛一の日記なんだし。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:40:59.77

おっと近江66万石って数値はまだプチ氷河期のあの当時の影響を考慮しての数値な本来は7万石以上だが

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:34:23.80

>>727
陣立書や着到状辺りとか。
軍記物は論外として当時の記録も伝聞だったり宣伝目的の誇張だったりで相当いい加減だろうし、
場合によっては石高から類推する方がマシなのでは？

>>730
信長公記に六角攻め時の織田六角の兵力なんて載ってた？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:48:42.92

>>732
武田や織田のそれが何処にあるの？
しかも元亀三年前後のやつが
無いならそう言う軍記物やらを参考にするしか手段がない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:50:09.26

よく読んでなかった
>>733は忘れて

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:27:07.95

この時代の動員は石高はもちろんだけど畿内の人口が多い地域や海岸線で港があって金銭収入が多い地域は動員率が上がる傾向があるよね
長慶時代の三好とか尼子とか毛利はどう考えても石高以上の動員を頻繁にやってるし
けど、畿内でもなく港も奪ったばかりの信玄が自領約100万石の動員の限界に近い30,000をそれも遠征で動員出来たのはやっぱり信玄の統率力と領内統治の賜物で凄いことだと思う
遠征だと物資運搬や補給の問題でどうしても動員出来る兵力は減るはずなのにそれも何とかしたわけだし

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:34:41.89

武田信玄は同盟や約束を破りすぎ。
あれでは仮に上洛しても、諸大名が信用してくれるかどうか。

諏訪、長尾、北条、今川、徳川、織田と挙げればキリがない。

せめて徳川家康を味方にできたら、織田信長を倒せたかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:38:20.41

>>729
太閤検地前の石高なんて度量衡がばらばらだから、あてにならん。
太閤検地の石高は世の中が平和になった後の数値だから、戦乱の真っただ中に比べれば増加してるだろう。
結局、石高もわからない。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:44:47.73

ただ信玄がもし失敗したことがあったとすれば浅井・朝倉の力を過大に評価したことじゃないかな
遠方だし誘う義昭や本願寺も本当のことは言わないだろうし2年前の志賀の陣の実績を見れば仕方のないことだと思うんだけど
10年寿命が延びることを前提にしても謙信の足止めがタイムオーバーしちゃったし１度帰国して何とか甲越和与がやっぱりほしいよね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:45:29.82

軍記物参考にすると
三方ヶ原後の織田は総兵力10万で対武田に5万動員できるby高坂昌信

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:55:48.67

雑賀攻めで十万動員してたでしょ
制圧できなかったけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:58:13.51

>>738
朝倉は同時代の評価高いからなー

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:09:23.63

謙信が牽制できるとしても期間限定で朝倉も浅井も滅ぼせないしね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:10:47.85

>>739
数に関してはともかく動員力でかなり負けている自覚が武田の主要幹部にあったというのは重要じゃない？
だからこそそれを埋めるために浅井・朝倉への期待が大きかったと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:34:14.24

>>732
織田の検地は北条、武田に比べてだいぶ遅いからな
信長自身どの程度の動員が出来るか正確にわかってたか疑問
そんな前提で作成された信長公記だったことだし
兵力に関しては信用できない戦も多い
後に行われた太閤検地の石高の方がよほど信頼性が高い

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:48:01.45

>>742
8月8日に織田方に岐阜を出陣して8月20日には義景自害、なんと12日で越前陥落というギネス級の戦だから信玄が生きていようがどうしようもないよ
この時代の情報伝達能力だと武田が甲府で織田の出陣を知った時には義景は既に死んでいる可能性高いし
ただ、この後一向衆が越前を占拠するしその時が信玄のチャンスじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:52:22.41

>>745
その一向宗は越前を制圧したらすぐに仲間割れを始めましたとさ。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:54:05.64

八月七日には謙信は加賀に攻め入ってるから謙信が牽制できるとしても七月後半まで
そっから信玄が戻って来たら信長は越前に攻め入る時間は無いよね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:57:35.97

>>744
武田って検地なんかしてたのか？
検地ができるってことは、当主の権力が強大で逆らえるわけないはずだが。勝頼の時代に家臣団がばらばらだったのを見ると信じられない。やったとしても差出でしょ。

織田は検地してるんだが。大和なんか厳しい検地で反乱したり自殺した豪族まで出ているし。

検地は諸刃の剣だから、信長は統一までやる気はそんなに無かったんでしょうな。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:00:25.84

>>747
情報網考えたら？
現代みたいにすぐ情報届くわけない。
徳川もその頃だとある程度は回復している。史実でもこの頃は軍を動かしてるし。
徳川軍を再度叩いている間に朝倉と浅井がやられるよ。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:03:22.87

徳川には三河一向一揆が蜂起予定

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:13:28.27

>>748
織田も差出
国毎に違いがあるみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:17:57.19

>>750
だから三河一向一揆でどれだけ牽制できるの？
そもそもそんな予定あったなら、史実で徳川に摘発されていた記録が何故ないのか？

>>751
おかしいなあ。大和の検地は差出ではないんだけど。尾張、美濃は本領だから反発を恐れたのかな？