もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:42:51.27

病気が悪化したからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:45:01.96

>>552
病気のせいか？
城は山城だか大した規模でもない。
兵力差は隔絶していてあれか。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:48:49.96

三方ヶ原の後ぐらいから妙な停滞が増えてるからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 13:19:38.55

そんな状態で継戦するってこと自体、信玄の能力に疑念が

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 14:15:15.80

武田信玄がなおも進撃できると考えている人は、武田の財政も考えてみようよ。半年も遠征して武田は大丈夫なのか？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 15:07:48.61

具体的に武田の財政を提示してもらわないと何とも

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 17:05:41.91

そんなに期待以上の能力があったなら
川中島で謙信に勝って日本海に出れたと思うの
関が原の西軍並みの都合のいいIFやってむなしくならないの

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 17:47:02.18

ブーメラン

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:05:36.15

家康は岡崎で必死に信長に援軍要請の手紙書いてたんじゃなかった？
どのみち三河は上洛ルート外だから関係無いけど。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:18:53.38

>>556
上杉や毛利だって半年以上の遠征やってるのに
何故武田だけが無理なのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:25:36.99

アメリカに出来ることが北朝鮮にも出来ると？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:28:21.66

財政の状況を具体的に提示してね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:41:05.43

バランスシートでも残ってると思う？
勝頼期に軍制改革した時に弾薬火薬を大名用意から各自負担に変えたり、財政の逼迫は容易に伺える

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:57:44.52

勝頼期の話をしてるんじゃなくて西上作戦の時の状況だからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:58:36.28

まだ兵農分離も進んでない武田に農繁期に足軽達をいつまで留めるつもりだったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:02:34.13

>>564
弾薬火薬はどこも各自負担だよ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:04:08.78

上杉と毛利も兵農分離は進んでないが西上作戦より長期間の遠征をしてたけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:05:07.75

まあ財政財政言うなら領国に侵攻されてる織田も財政的に問題発生しそうなんだけどね。
国内に敵が攻め入って来てる状態で楽市楽座なんてやってられないからな。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:16:56.49

>>565
信玄死後数年の話だぞ

>>567
具体的に？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:35:33.76

>>570
信長ですら長篠の戦いでは長岡に鉄砲衆と弾薬を派遣するように求めてる

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:43:23.36

上杉の北陸遠征や毛利の月山富田城攻めは水路が使えたから物資運搬が陸路より全然楽だったし安かった。
上杉は魚津、毛利は美保関・・は焼けちゃったらしいけど月山富田城は完全に孤立化して現地の商人は押さえれたろうから現地調達ルートも出来たし

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:43:39.35

ちなみに話がループしてるし軽い話題提供として・・

出兵の際の兵糧は大名によって違うのでしょうが武田軍は最初の1週間程度が自前でそれ以降は大名からの公儀支給だったそうです。
現物以外に現地調達する際の銭だったりする場合もあったらしいですが。
兵士１日の支給は米で1日5合から7合くらいと言われています。

間をとって1日6合計算で武田軍の兵糧計算
6合✖30,000人=180,000合
1石=1,000合なので1日180石が必要
1月(30日)の兵糧は5,400石
kgに直すと1石=150kgなので180石=27,000kg
27,000kg✖30日=810,000kg

武田軍30,000人の兵糧は
1ヵ月 5,400石(810,000kg)となる
もちろん出陣中は陣中食だから重さ的にはここまでかさ張らないようにはなるだろうが経済的な指標としてと後は想像しやすい方が使いやすいかと
ただ、これは米だけの計算だけど他にも味噌だ塩だなんだと必要品は多いからかさ張り具合はよい勝負かも。

流石に全くあてになりませんが現代の金額に換算すると・・
ちょっと安めの米で10kg3,000円で計算すると
810,000kg✖(3,000円÷10kg)で1ヶ月で2億4,300万円になります。

ちなみに武田の甲斐・信濃は米ところじゃないので米よりほうとうを兵糧に使っていたなんて聞いたことありますが本当でしょうかね？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:43:51.60

さて輸送の話ですが江戸より前の大量の物資運搬で安く、早く、一度に大量に運べるのは勿論水路

陸地だと基本馬借ではないですが馬頼り
馬が1頭で運べる量は大体100～120kgと言われます。
もちろん馬1頭につき人夫1人必要です。

先程の計算で武田軍30,000の1ヶ月の必要兵糧は5,400石=810,000kgと出しました。
1頭120kgで計算すると1ヶ月の兵糧運搬に6,750頭の馬と6,750人の人夫にもちろん護衛兵が必要となります。

これが水路だとこの時代の北陸は弁財船が主流で大きさは諸説あれど200～300石(江戸時代の中期になって千石船)くらいかなと思います(西日本はもっと船が大きいけど)。
つまり5,400石=810,000kgを運ぶのに18～27隻程度が必要だったかと

大事なところですが輸送費は水路が格段に安く陸路の1/2から1/4だったと思われます。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:44:08.57

ちなみに戦国時代も後期になって兵力が増大するにあたって現地調達が難しくなり兵坦管理のスペシャリスト(石田とか永束とか)が重宝されるようになった・・とおっしゃるのは小和田教授ですが、この量を見ればそれもわかるかと思います。
現地調達するときは商人を現地に呼んだり寺社から購入するのが基本だそうですがこの量を扱える所は限られますし未だ敵方の岡崎や岐阜の商人にこの量を持ち出せと言っても隠れて出来る量ではないですし。
武田軍はおそらく飯田や木曽福島辺りが物資集積地でそこから前線に輸送という形だと思います。
これがどれくらい武田家の財政に影響を及ぼすかは計りかねますが水路を使えない武田軍は輸送費の方が大変かもしれないですね。

まあ、かなりいい加減な知識の書き出しなので間違いや面白い話があれば教えてくださると有り難いです

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:55:15.53

野田城を1か月間も包囲した後に落城させたし武田の兵站に問題はない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:07:57.26

兵站の話しはスレが荒れるから自重しようぜ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:14:22.46

ま、戦は公共事業的側面があるからねぇ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:12:30.00

野田城落としたら次は吉田城だよな。
吉田城落とせるのか？その次は岡崎城だし。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 10:52:53.84

吉田城からが正直本番な気が
それまでの城は領国の端だからなー、面積的には広いんだけど山だし

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 13:05:40.18

端かどうかじゃなくて、交通の要衝かどうかじゃないの
高天神城だって地理的には端だけど重要拠点だし

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 14:58:03.03

1個1個城落としてたらキリがないわ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:16:12.15

>>581
なんで？高天神城。
あんな山城、正直なんで重要なんかわからん。
遠州東部の要衝なら掛川の方が重要だと思うんだが。
二俣も遠州北部の要衝だし。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:28:15.35

結局信玄の思惑がわかりづら過ぎるから今でも色々憶測をよんで人気なんだろうね

個人的には越中で一向一揆が動いてくれてるとはいえいつまで謙信を足止め出来るかなんてわからない貴重な時間をいきなり二俣城なんかで2ヶ月も浪費したのが謎ですわ
三方ヶ原以降の時間の使い方もだけど
そりゃあ義景様もこちらまで来る気はないと思ってて帰ってしまいますわよ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 16:32:56.05

>>584
二俣は要害だったし、遠州北部の要衝。おまけに城主の中根が善戦したからなあ。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:28:22.09

>>576
本国から物資輸送するためにそんなにかかったんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 19:36:38.30

>>583
・遠江の有力国人である高天神小笠原氏の本拠地
・水運の重要拠点
主にこの2点かな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 20:24:46.45

>>579
浜松城も健在だからあれ以上西進しての三河侵攻はないと思うけどな
野田城を落城させた後は、美濃入りが妥当な判断じゃね
東濃を攻略後に中濃で信長と決戦になるかと思う

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:01:07.03

だから謙信も家康も手当てしないで東濃で織田の本隊とにらみ合いになったらどうすんねん
謙信・家康にやられたい放題してもよいならともかく戦線が膠着しちゃった後の撤退戦なんか一番難しいで
いや岐阜城が1ヶ月もあれば落とせるっていうなら話しは別だけど

つか結局話が同じところループしてんな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:15:04.67

>>589
謙信とは甲越和与を結んで停戦状態だよ
それはそれとして一向一揆に頼んで足止めもしてるけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:30:20.06

今川と同盟破って諏訪を暗殺して徳川と今川領で揉めて
そんな人の隙を突いてくる人間が、紙切れ一枚の和与だとか、アテにするわけがない
上杉の家臣の謀反も煽っといて見殺しにしたっけ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:31:19.66

そもそも織田との敵対も騙し討ちだったし
なんで自分は約束守らないけど他人は守るって確信して行動できると思うんだろう

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:48:12.68

>>591
あてにしてないから一向一揆も煽ってるんじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:02:47.33

>>590
甲越和与は結ばれていない
信長が仲介して労をとっている最中に出し抜けで西上作戦を起こしたから信長が激怒して濃越同盟が締結され天正元年の三月に時期を合わせて共同作戦をとりましょうという形になった(越府宛信長条目写し)

越中の一向一揆は正月の和平を裏切って再度富山城を占拠したけどすぐ謙信に取り返され四月末には春日山に帰って来てる
先程書いた通り信玄は東濃から1,2ヵ月で岐阜城を落とせるならいいけど信長の戦略も戦線を膠着させて謙信待ち(細川藤孝宛書状)だし時間稼ぎをされながら睨み合いになると撤退が難しくなる
このとき謙信が絶対に出てこないと確信が信玄にあればいいけど、あれば越中で小細工しないだろ？

つか、信長も二月の細川宛書状で近々上洛すると言って滋賀郡の掃討をしているから濃越同盟の締結をを知っているだろう信玄が東濃に出てくる可能性が高いとは思ってないみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:04:19.37

あれ、一揆って紙切れ一枚で扇動したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:06:33.53

丸島和洋？か誰かが見つけた甲越和与の話って成立してないことになってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:28:07.21

>>596
丸島氏の言っている甲越和与は永禄十二年から翌元亀元年が最初で越相同盟で破られてるやつでしょ？
元亀二年にもそういう話があったと書いてたけど結末は知らない。

信長の有名な元亀三年十一月の謙信宛書状で義昭の上意で甲越和与の使者のやり取りをしている最中にこの信玄の所業前代未聞の所業、侍の義理を知らずとか書いてる
ちなみにこの対信玄の濃越同盟は実は元々謙信が信長に申し入れて今回信長が了解したらしい

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:33:22.93

ただこの書状の信玄の現状報告はかなり盛ってるっぽい(^_^;)
まあ書状なんて自家の広報みたいもんだから盛るのは珍しくないのかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:35:21.50

信長が申し入れたんじゃないの同盟

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:40:02.17

だから謙信に期待すんなって
謙信からしたら信濃なんて何の旨味もない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:41:13.75

>>588
決戦するとなると信長は畿内と近江は完全に捨てることになるわけで
多分、三河と遠江の切り取りを黙認で和議を結ぶだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:44:52.30

越相同盟で碌に戦わなかった謙信が織田の為に働くとか妄想でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 22:50:51.77

>>599
自己流の訳の限りなんであんまり自信はないけど・・
ただこの前に越三同盟があるから元々謙信も家康も信長を引き入れるつもりだったとは思うんだよね
それを信玄の同盟があったから渋っていた信長が今回の信玄の背信で飲んだみたいな流れかなぁ、と

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:06:45.02

>>602
実際長篠で大勝利して信長に今がチャンスですぜ！武田せめましょう！って誘われた時も乗ってこなかったしな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:13:42.11

>>597
破られたの？
和与が原因で越相同盟がきのうふぜんで破局になったとか書いてなかった？

>>600
期待するしないじゃなくて信玄がどう考えるかが問題
信玄が少しでも上杉侵攻に不安を抱けば、長期対陣も長期遠征もできなくなる

>>602
実際攻めるどうかじゃない
自領付近に敵国が軍隊を派遣すれば警戒するのは当たり前

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:16:41.45

信玄の寿命というか健康状態に問題無いなら遠江制圧優先したと思う
ぶっちゃけ朝倉浅井が滅びるかどうかはあんま気にしてなかったんじゃないかな
粘ってくれればその間に徳川領を切り取れるだけ切り取っとくかくらいな感じで

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:20:27.26

>>605
越相同盟が成っても上杉と武田は衝突しなかったわけで
やる気ないな。って思ってただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:29:54.04

越相同盟の時に謙信侵攻に不安があっても駿河占拠してるものね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:32:05.13

>>601
それよく言われるけど実際誰が切り取るわけ？
信長は元亀二年の五月に三好義継を攻めたあとは翌年の元亀三年の三月の上洛までほぼ京より西は御手紙以外ノータッチだけど大して勢力地図が変わっていないどころか義昭の貴下で摂津守護の池田勝正を下克上して一番勢力を伸ばした荒木村重が織田についてるし。
もちもん本願寺が細川昭元を破ったり三好・松永が畠山昭高を破ったりはしてるけどね
ただ織田軍がほぼいなくても約１年均衡が崩れていないのにいきなり情勢が変わるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:43:40.35

つか既に謙信は三月に上野衆を動かして西上野で武田と開戦しているとは前の方で書かれているやん。
なんでそんな状態で謙信がやる気ないと信玄が判断できるのか意味不明

あとあんまり話題に上がらないけど今回の西上作戦で武田を裏切って上杉についた三木自綱を信長の援護に回して郡上の遠藤にちょっかいをかけさせてる(安養寺文書)

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:52:32.26

謙信が牽制できる期間は限られてて浅井朝倉を滅ぼすとこまでは間に合わないのよね
その後しばらくは関東で動けなくなるし
信玄が兵を引くとしても一時的なものになるだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 00:19:22.16

>>605
勘違いした
丸橋氏の説が本当なら甲越和与の影響で越相同盟が機能不全になって結局甲相同盟が復活したんですな
それだと謙信が信玄の駿河侵攻を邪魔しなかったのも説明はつく

元亀三年は信長の書状で信長が義昭の上意(信玄の依頼)で甲越和与の斡旋をしているのはわかるので少なくともこの時期は甲越和与は機能していなかったのは間違いないんじゃないかと

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 00:48:51.79

1572年の閏一月に上野で利根川挟んで武田上杉は対陣してるんだから
この時期にはもう甲越和与は機能していないだろ

>>609
1573年に入ると三好の内紛が更に酷くなるしな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 03:55:28.08

仮にあのまま侵攻を続けたなら、次は吉田城と二連木城、そして岡崎城だな。浜松城は放置して。

岡崎城まで仮に落としたなら、家康は浜松城周辺に孤立して逆に動けない。

尾張に侵攻。那古野、清洲、小牧、犬山。美濃を目指すなら最低でもこれらは全部落とさないとあかんが、1573年5月までに可能かな？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 16:04:28.33

本能寺の変みたいな内紛が起こればともかく、力押しでは信長は倒せないだろ。
そもそも武田信玄。何が風林火山だよ。行動遅すぎ。
冬までに家康倒すか服従させれたらともかく。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 18:32:46.97

>>614
全部落とさんでも迫ったら降伏する所もあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 19:52:44.53

>>615
信玄と言うか武田軍は基本的にあまり行軍は早くないような。

神速と言えば、やはり信長と秀吉が突出してます。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:03:45.09

>>616
尾張は織田信長の、三河は徳川家康の本貫で、戦わずなんか考えにくいな。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:39:57.78

1573時点で、織田があんなに強大化するとは誰も思ってなかっただろうしな
結局、織田と敵対したことが武田の命運を決定的なものとしたね

実際、信長は何度かピンチに陥っているけど、最後まで離れなかった家康は先見の明があったよな
家康が離れなかったから生き延びたとも言えるけどね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:45:28.81

>>609
勢力地図は激変していたけど？
荒木村重は三好方に寝返った後、篠原長房が失脚した元亀４年に織田に寝返ったのであって、
それまでは織田家の勢力は畿内から一掃されていたと言っていい。
そのため、足利義昭までが信長を見限った。
篠原長房が失脚せず荒木村重との同盟が維持されていたら、
信長は一生、室町幕府の勢力を畿内から追い出せなかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:13:55.82

>>618
本国は意外に国人の権力が強く自由だったりする。
好例が甲斐や越前だったり・・・
尾張はわからんが三河や美濃は最後までは戦わない奴が多いだろう。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:47:14.23

>>620
畿内から一掃されていた。
え？どこが？
細川は内通していたし、義昭が頼りにしていた和田は戦死したし、三好は義継が河内、長治が阿波で分裂していて宗家当主として威令は既に及ばなかったしと散々なんだけど畿内は。

>>621
それなら野田城は真っ先に武田に降っただろ。菅沼定盈にとって同族の定忠や仲間の奥三河衆はみんな武田方だったんだから。後詰しない家康に義理を果たす必要ないのに1ヶ月も持ちこたえてる。

美濃にしても岩村以外の東美濃衆はみんな信長になおも味方し続けている。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:11:13.42

野田城は病気で長引いただけだし、東濃の織田派の遠山勢は上村合戦で壊滅

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:17:38.06

>>623
病気で長引いたはどうかねえ。二俣でも二ヵ月かけてるんだし。

上村合戦で壊滅？壊滅になるくらいの被害あったか？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:19:03.95

>>617
意外と知られてないが戦国時代で長距離を短時間で疾走したのは実は秀忠
上田から大津まで4万近い軍勢を2週間以内で移動させている
しかも東海道でなく山道の中山道を使って

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:21:58.47

荒木村重は根本的に反義昭っていうのが根底なんだよね
幕臣で摂津三守護の池田勝正を追放して和田惟政を殺してるんだから当然だけど
反義昭の過程で敵の敵は味方理論で三好と結び信長と結んだ
信長に従った時はそれまで形式的には上だった池田知正を抜いて直接信長と主従関係を結ぶことで織田政権内ないで池田知正より上に立つ事に成功した
まあ武力と政治力を上手く使った見事な下克上です

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:24:53.06

石高の低い東美濃じゃ3万の軍勢には抵抗できんよ
東美濃全体でも10万石に届かない場所だから

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:33:51.98

畿内に関しては織田は義昭追放まではあくまで幕府を通じて影響力を行使する形をとっていたので、その幕府の頭目たる義昭と反目した以上畿内に織田の直接的な領地は山城の少しくらいじゃないの？
ただ、畿内ってこのときも基本三好の内紛の続きを相変わらず引きずっているから義継・松永が義昭と結ぶと義継・松永に反発するのが織田と結んだり義昭に反発するのが織田と結んだりで織田が畿内にいなくても畿内が反織田で統一されるのは難しいんだよね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:44:19.56

病気でなきゃ三方ヶ原の後ももすぐに三河入りしてただろうね
美濃に入れば遠藤合流、伊勢長島の一向一揆の支援もあるね

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:55:50.08

>>627
美濃は西美濃押さえないと旨味がないですもんね。石高、商業地帯、水運・交通など全て西美濃に集中してます。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 23:57:47.71

>>628
信玄死去時の武田の石高は３万の遠征軍と１万の守備軍。計４万なことから
おおよそ120万石+切り取った30万石で合わせて150万石
一方の信長は濃尾と南近江で130～140万石
畿内の勢力は情勢次第でどちらにも転ぶから遠征を続けていたら
武田に転ぶ可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:00:37.10

>>625
それって関ヶ原の時ですかね？
秀忠頑張って行軍してきたのに。
あれって関ヶ原長引いてたら、秀忠軍が東軍の救世主的存在になってたのに。秀忠は持ってないですね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:02:26.50

天正元年の三月には徳川軍の酒井忠次が早くも遠江の各和城とか向坂城とか攻め落としてるし徳川軍は案外早く動けてるからね～
本当に浜松を攻めなかったのは謎です謎
まあ三河に出て来ると織田と挟みうちくらいそうだしワンチャンあるなら美濃の方じゃないのかな～
2月とか広い道ないと3万とかの軍勢雪で通れないと思うけどあそこら辺だと中山道通るのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:19:04.93

>>631
三河と遠江の江戸期の藩別石高見ればすぐわかるかと思いますけど武田が削った山間はほとんど石高なくてほとんど海側がお財布ところですから岩村の3,4万石合わせても10万からせいぜい15万石くらいですよ～

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:24:31.37

>>631
あと武田の西上作戦前の領土は甲斐22.8万石、信濃から飯山を抜いて37.8万石、駿河15万石、上野半石くらいの25万石でちょうど100万石くらいですかね～
現地で戦うならともかく遠征で1万石で300人は結構厳しい編成ですけど、まあ雇い兵もいくらかいたのかな？
ただ、守備に1万も間違いなくいないと思いますよ。
北信濃の責任者の高坂まで連れてきてるし

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 01:02:23.05

伊勢って織田方だよね？
伊勢の城持ちの織田信包とか滝川一益が追い出された話なんかあった？
今まで読んだ本でこの時の伊勢が織田方じゃないって聞いたことないんだけど、長島近辺はともかく・・
北畠具教とかを想定してるの？
けど、兵があれば普通に挙兵してどこかに籠城してそうだし、単純に見張られて兵がいなかっただけだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 01:57:02.45

>>635
まあ、石高とかこの時代資料無いし、太閤検地あたりからの推測だろうけど、大体120万石くらいの
実力ってのが多い意見かね。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 03:14:39.73

>>623
上村合戦は信憑性がなー

>>628
筒井も松永に対抗するために三好と組んだり織田と組んだりだし、
他にも勢力そのものは結構変わっているんだけど、
織田派反織田派の割合でみるならほとんど変わってない入り乱れたままって感じ。
1572年の11月には安宅が三好から織田に通じて、翌年5月には十河も織田に通じるし、
ころころ変わってくからなー。

>>634
恵那郡で3万石程度と考えても岩村以外の恵那の勢力はまだ武田に付いていないから
実際はもっと低いと思う。

>>637
面積広いから誤魔化されやすいけど、遠江三河でそれぞれ一郡半程度じゃ？

>>630
刀剣・和紙の中濃を忘れてあげないで……

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 06:57:24.52

>>631
どれだけ盛ってるんだよ。
東美濃岩村と遠州二俣と三河野田で30万石もあるわけねー。
それと信長の支配地域は交通の便もいいから、単純に石高だけでは測れんぞ。

畿内の勢力に影響が出るのは尾張清洲か美濃岐阜を落とした場合だろ。しかも信玄死亡の頃は三好は既に死にかけ、松永は大和維持に手一杯、石山本願寺も攻勢には出ていない、朝倉浅井は既に秀吉すら抜けないほど。

こんなのが仮に転んでも、大勢に影響はない。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:06:21.57

朝倉がまあまあ調略に成功してるから秀吉は抜けるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:08:01.26

遠藤が離反、中濃にも内通者、伊勢長島一向一揆の支援、義昭と義景が合流して四面楚歌だったね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 07:19:43.55

注意報発令

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:08:01.13

すっかり妄想スレと化したな。
朝倉が調略に成功したとかなんの話？朝倉はすでに家中対立も激化し始め、前波とか離反者も出始めていたよ。

遠藤が離反してどれだけ大勢に影響あるの？美濃崩すなら三人衆を調略しないと意味ない。義昭と義景が合流。志賀の陣ですら合流できなかったやつらが合流できるとでも？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:27:31.42

三人衆w氏家とか既に死んでるのにw

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 08:34:44.07

1573年時の朝倉なんて死にかけだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 09:02:51.21

>>644
直通が跡を継いでいた。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:21:48.71

卜全が死んだ事すら知らないのもだけど、もっとやばいのは志賀の陣の対立構造が全く頭に入ってない事
妄想言ってる本人が妄想しか言ってなかったというオチ
書き込むたびに無知を晒してるよね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:38:13.01

元々、足利将軍や朝倉につかえていた光秀や足利側近の藤孝が寝返らないのは信長陣営はそんなに切迫してなかったのかと思いますが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:42:47.28

1573年春に朝倉自身が江西の守りが厚くて無理って言ってるしなー

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:55:54.98

朽木元綱が協力するから問題なしだね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 13:48:53.76

>>631
勝頼期の最大版図で130万石くらいだった気がするから、そんなに多い筈ないね

逆に織田は伊勢もあるから180はあるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 14:06:57.58

>>650
朽木元綱って。歴代将軍の受け入れ担当してきた朽木が織田と朝倉を天秤にしてどっちが有利かわからないとでも？