もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:24:14.20

やっぱり信長いる間は無理だよ。信玄は10年頑張って生きて、本能寺の後の混乱に乗じたワンチャンスにかけるしかないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:26:34.16

>>329
信濃で離反者？誰が？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:33:40.88

信玄死後で三河で徳川軍が長篠奪回したりしてる頃に
東美濃は勝頼が明智城まで落としてるんだよな
信玄が生きてる頃なら美濃に侵攻すれば案外簡単に岐阜城まで進めたんじゃないの？
美濃ってなんだかんだ言って6年前にやっと織田領になったんだし国人衆の忠誠心なんて
たかが知れてる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:39:32.26

>>332
信濃から美濃に直進すべきでしたね。大軍を侵攻できるかわかりませんが美濃の国人離反を狙って短期決戦するつもりなら美濃に直進すべきでしたね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:45:19.08

>>328
長尾憲景が白井城落としたってどの史料で確認できるのかしら

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:52:35.19

>>332
あれは遠江・三河方面に勝頼の眼が向いているし雪で東濃の方には来れないとと思っていた信長の隙をついた奇襲戦みたいなもんだからなぁ
あと勝頼の異常な攻め戦での強さ
最初から信玄が来るもんだと信長は待ち構えているし、格下の徳川勢の二俣城に2ヶ月、野田城に1ヶ月かかったりしてるの見ると簡単じゃないでしょ
もちろん絶対無理とは言わんけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:54:20.73

>>332
駿河は？上野は？
信玄が美濃に向かった後、それぞれ徳川上杉が攻めたら？北条とは和睦して何年？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:58:46.89

>>334
諏訪大社の御頭役請執帳とか上野の雙林寺の伝記

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:59:03.55

朝倉義景も将軍と合流しようとしてこれからって時だったからな
惜しかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:02:11.94

>>334
ちなみに白井城のWikipediaのページだと
「その後白井長尾家が白井城を奪回するが」
の一行で終わっていて一時期地元民だった身としては悲しい・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:03:56.36

>>338
朝倉さんそのとき若狭攻めとるやないですか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:10:08.50

朝倉さんはまるで信玄さんを翻弄する悪女のよう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:51:09.04

>>309
岐阜城を落とせるなら、浜松城落とせない理由を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:53:44.23

>>332
おう、そうやな。
信濃を30年も支配した武田は、織田に攻められて高遠除いて裏切ったしな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:56:08.71

>>333
徳川はどうするんだ？
後詰に駆けつけるなり背後を突くなり、あるいは武田主力皆無の駿河や甲斐を切り取り放題やな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:04:15.01

>>317
信興は城兵と玉砕している。
つまり討ち死にはしたが、長島側も被害は大きかったと思われる。

長島の兵は大半が信者でまともな訓練なんか受けてないはず。指揮官に頼廉みたいな有能な奴もいない。厭戦気分が広まって尾張侵攻嫌がったんじゃないか？

仮に清洲落とすなら、小木江より死傷者はさらに上回るし。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:37:14.51

天下が取れたってのは過大評価と思うけど、
滅亡はなかった気がするな　勝てない戦いはしない
そうなるといいタイミングで織田傘下に入るとか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 05:39:02.19

長引けば織田から離反する武将も出てくるでしょ
浅井朝倉もいるから京との連絡線も常に脅かされてるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 06:10:19.59

>>344
徳川には三河一向一揆が蜂起予定

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 07:48:06.44

>>342
落とす理由がないやん
三河なんて奥三河の鉛鉱山だけ確保すればいい
美濃とは重要性が違う

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:04:45.35

>>348
三河とか三河一向一揆を1564年に家康が全部潰して以降1583年まで本願寺禁制の地になってるけど誰が蜂起するのか？
と、いうか蜂起出来るなら信玄が三河に入った段階で蜂起するだろ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:07:51.10

>>349
美濃行ってから家康が占領された地域の奪回に動き出すのはわかってるんだから落とせるなら落とすべきだろ
実際長篠はすぐ奪い返されたし
信濃・西上野は上杉に駿河・遠江は家康に差し出すの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:59:09.38

>>349
はい？
それでは常に後方を気にしながら織田と戦うと？
徳川は三方が原で被害受けてるとはいえ壊滅しているわけでもない。
後背突かれたり、織田の後詰に駆けつけたらどうすんの？
武田は見るも無残な敗北だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:01:07.25

>>347
別に脅かされてないが。
既に1573年の段階で浅井が支配していたのは小谷周辺だけ。
朝倉は小谷より南なんか抜ける力もない。
これで脅かされてるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:39:23.32

>>347
武田がなんとか美濃に来て織田と対峙して膠着すれば、遠江駿河が徳川に脅かされる
武田が徳川相手に膠着すれば、史実よろしく織田が朝倉浅井を一気に潰す
膠着して困るのは武田
上でもあったけど補給と軍の維持費の問題もあるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:19:58.37

武田に対する過大な期待ばかりで
時間稼ぎできれば勝利の織田徳川の有利条件を無視してるのが何ともね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:24:22.42

ここまで過大な期待が許されるならとっくに北条が関東制圧してるわ
あちらが立てばこちらが立たずで一進一退なのにどんだけ信玄を神格化してんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 12:24:30.44

武田に集中すると京が危険で京に集中すると美濃が危険というね
詰みだね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:09:12.86

>>357
信長は別に武田に集中しなくていい。家康が武田を押さえてるし、謙信に要請して武田の背後を突けばいい。兵力や国力、補給の関係から織田に集中して短期決戦でけりつけないとヤバいのは信玄の方だろう。長引けば朝倉、浅井も力尽きて各個撃破されますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:15:46.47

>>344
徳川はある程度、ほっておくリスクを犯しても、信長を速攻で滅ぼさないと、武田が詰むって事。
電撃戦でソ連を潰せなかったドイツと同じ運命になるから、無理ゲーと俺は思うけど可能性を言ったまで。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:24:25.91

>>347
志賀の陣の頃に上洛できれば良かったのにね(棒)

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:04:37.52

>>358
別に家康は武田を押さえてないし
三河一向一揆が蜂起予定だったし三方ヶ原で大敗してそんな余裕はないからなぁ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:11:05.98

ゲームのやり過ぎ笑

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:10:52.54

>>361
で、その蜂起予定だった一揆はどうなったの
一斉反抗予定だった朝倉はどうだったの
内応を約してた遠藤は？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:26:27.62

ひょっとしてあいついる？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:27:25.89

叩きやすいからっていちいち相手するからスレのクオリティが一向に上がらない

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:06:07.67

なんだスレのクオリティってw
あいつが忌避されるのはコピペの一点に尽きる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:08:33.38

信玄は朝倉をもっと織田の主力を引き付けてくれると過大評価していたんじゃないかね
既に織田と対陣した瞬間侍大将が数人相手陣地に駆け込んでしまう有り様では織田の主力の引き留めとか無理でしょ
実際信長が岐阜に引いた後も秀吉に負けてるし

この時代遠隔地の情報は手紙と噂話くらいしか集まらないだろうし義昭とか本願寺の情勢の手紙とか盛りまくってそうだし
それでも一番盛ってるのは間違いなく浅井だけど・・・
朝倉は名門なのは間違いないし信玄が過大評価しても仕方ないけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:47:53.25

史料を引用してるだけなのにねw

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:08:42.87

遠藤氏は信玄美濃侵攻待ち
義景は将軍と合流するべく朽木元綱の協力を得て京に進軍予定

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:21:57.54

すみませんちょっと質問なんですが、徳川が武田に下って織田の敵になるってことはあり得ない事だったのでしょうか？

織田は徳川が盾になるから安心という説が支持されてたもので。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:31:35.21

家康に援軍寄越さなきゃ武田に帰属するって恫喝された

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:23:56.42

>>369
予定は未定であって決定ではない

>>371
それ信玄が死んでからの逸話では？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:25:27.32

織田が味方にいて上杉と同盟組んで共同作戦が決まっているのに武田に下る理由がないからなぁ
浜松城が落城したわけでもなし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:31:31.92

>>373
なるほど、たしかにまだ兵力はありますしね岡崎も無事ですし。
そういえば家康は遠江を奪われるくらいなら武士をやめるって信長に言ってたらしいですが、どうして遠江に固執してたんでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:31:42.39

実現可能かどうか疑問だが、美濃まで攻めこんで信長滅ぼすつもりなら、謙信とは義昭ルートを利用して和睦すべきだったね。
何なら西上野を謙信に割譲するくらい思いきって謙信に譲歩して、北陸から朝倉・浅井支援を依頼するくらいの態勢を整えるべきだったのに。
現実の越中で一揆起こさせて謙信に嫌がらせするくらいなら、そっちの方が後顧の憂いなく信長と戦えるし、北陸から謙信が支援するなら、朝倉・浅井が活気づいて越前近江方面からの脅威も増しただろう。
もうひとつ、家康に横槍入れられないように調略で徳川を内部分裂させて動きを封じとくべきだった。
この2つが実現できたなら、もしかして信玄いけたかなって思います。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:51:45.38

>>375
北信濃も割譲しなきゃ無理だな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:01:52.64

>>376
北信濃も割譲していいんじゃない。美濃尾張を取るつもりならね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:10:37.82

>>373
予定は未定であって決定ではないそうです

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:15:19.68

謙信が上野に来たのは結局天正2年になってからだったね
元亀三年、四年は一向一揆で手一杯

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:22:08.28

>>378
遠藤や朽木や朝倉が武田と同盟組んでたの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:27:51.28

第二次信長包囲網の時のように義昭ルートで本願寺・上杉・武田を連携させる。そして信玄と謙信が共同して信長攻めて信長滅亡後は両雄の覇権をかけた全国版規模の川中島決戦とかいう戦記ものがあったような気がする。
まあ謙信と敵対状態で信長は倒せないよな。共同してなら何とかなるかも。妄想やけど。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:30:04.93

信長と決戦する気があったか微妙だけどなあ
中濃まで進んだら三河、遠江切り取りを条件に信長と和睦しそう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:45:55.63

もし寿命が伸びたら
三方ヶ原の後は一回撤退して勝頼と同じような路線を辿るだろ
勝頼と違うところは
長篠で信長本隊が来た時点で決戦せずに冷静に撤退だろうな、信玄ならおそらく。
ジリ貧でもヒットアンドアウェイでズルズルと嫌がらせし続けるだろう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:49:59.28

遠藤は信玄に内通、朝倉浅井とも連絡取ってた
朽木元綱はこの前新史料が発見されて足利義昭に協力して朝倉義景の行軍に協力することを決定してた

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:55:40.76

>>384
それは同盟じゃないだろって
連絡取るぐらいなら織田徳川は上杉と連絡取れてるからな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:56:33.50

だから内通

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:41:19.54

>>384
その辺の小者が内通したところで信長には大したことじゃないよ。そいつらより大物の松永久秀が裏切りしても大勢に影響なかったし。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:43:44.30

武田軍が撤退したから上杉は様子見になっただけなのになんで武田が美濃に行く仮定になっても上杉は武田が撤退したときと同じ動きしかしない話に持っていこうとしてるの？

史実でも天正元年の7月に上杉は徳川に武田を攻めるよう要請して上杉・織田・徳川で動くべしって話してるのに
既にそのころ織田は武田攻めに興味薄くて謙信をイラつかせてるけど・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:56:19.91

>>388
ですよね。
あの時の武田はほぼ全軍に近い状態で遠征してるから本国はすかすか状態。
越中片付いたら謙信も北信濃に来るだろうから、留守部隊ではとても謙信率いる上杉軍に対し守りきるのは難しい。
北条がどこまで上杉を牽制してくれるか微妙だし。
そうなると結局、武田は甲斐に撤退して浅井・朝倉は滅亡。信長包囲網は史実通り瓦解するでしょう。
内通の小者連中も信玄撤退したら、掌返しするでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:02:42.64

まあ結果論で言えば武田は織田と手を切る必要はなかったわな
信玄が関東方面に目を向け続けていれば、中央の争いを尻目に関東に広大な領土を持てただろうし、
勝頼が悪い、って言っても、そもそも勝頼は本来当主となるべき人物じゃなかったしな。
義信が廃嫡されなければ、諏訪家の一武将で終わった存在。

つうか真面目に晩年の信玄は何がしたいのかわからん。
織田と手を組んで今川を攻め、今川上杉に味方した北条を攻め、
なぜか北条と手を組んで織田と縁を切って織田徳川を攻め、
周囲の連中に対して同盟→破棄を何度もやってりゃそら武田に味方しようという勢力はなくなりますわ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:07:53.39

>>390
織田と協力関係維持して、東国で勢力伸ばしていたら本能寺後の家康ポジションは武田だった可能性は高いですよね。そしたら秀吉なき後は武田が天下をとれたかも。糞漏らしの家康の徳川幕府より武田幕府がいいよなぁ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:35:23.37

>>383
寿命が延びてたら謙信と共に信長と戦ったかも。謙信の関心は、
北陸地方→関東→越えられない壁→武田領だからな
織田が朝倉を滅ぼすと北陸経由で伸長を図るのは必至

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:40:50.65

二俣城に2ヶ月とか三方ヶ原の後の謎の1週間の行軍停止とか野田城に1ヶ月とか遠国に来た方が時間を無駄にしているのが意味わからんのよ、結局
三方ヶ原の時既に発病していたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:42:51.46

信長に対抗するなら、信玄・謙信存命中の甲越同盟は必要。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:51:42.19

>>392
だから書状関係見れば対武田で織田・徳川と共同作戦やる気満々だぞ謙信は
信長の方が武田撤退後畿内に目を向けちゃって連係が上手く行かなかったけど
そのために元亀三年十月に織田と朝倉の和睦を斡旋を計りたいと考える部下の鮎川宛の書状とか織田と徳川と協力して武田を潰すため春日山に帰って来たと関東の小田宛に報告した書状とかあるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:57:58.71

そもそも信長に対抗する意味はあったのか
小勢力を飲み込んで拡大してきたのに最大勢力に喧嘩売るなんて
良く考えたら信玄らしからぬ行動だろ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:04:10.16

晩年を迎えて天下盗りの野望実現に焦ったのかな。390さんが書いてるように晩年の信玄は外交がハチャメチャで、あれじゃ周囲から信頼失うよね。そのつけを勝頼が払わされて武田が滅亡する。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:07:14.71

>>395
リップサービス。史実でも信玄没後はおろか
武田が大敗した長篠の戦い後も謙信は武田領に全く興味を示していない
好を通じに来てる相手を無碍にする必要はないし
適当に調子のいいことを言ってただけ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:16:14.11

>>397
駿河だけでは義信事件の後の家中のごたつきは収まらなかったから早急に与しやすい更なる敵が必要だったのかも
実際勝頼が継いですぐの内藤昌秀との起請文なんかは何かしらゴタゴタがあったんじゃないかと思わせる内容だし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:29:48.76

>>398
いや関東の小田相手に織田と徳川と組んで武田と戦うとか何のリップサービスだか意味わからん
あと飛騨の姉小路配下と越中の責任者の河田との書状のやり取りでも織田と合力するっていうのは部下どうしでも理解しているのは読み取れるし
まあ、織田と謙信の連携に関しては飛騨の上杉方の働きかけが結構大きそうなんだけど
一時期上杉と織田の通信がなくなったとき三木良頼の情報から再開したり、織田・武田の交渉が始まった時も謙信に織田との関係を切らないよう助言してるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:30:07.64

>>399
謙信との川中島の10年戦争が結果的につまづきの元だったね。謙信と早い段階で和睦(可能であれば)して信長台頭する前の美濃の斉藤をターゲットにすべきだった。
南信濃から美濃に行くのは難儀だけど調略からませて少しずつ美濃を侵食していくべきだった。三国同盟を生かしながら謙信と仲良くやるなら、これしかないかな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:48:06.10

>>400
謙信は武田領に何の動きも見せてないが・・・
関東の小田氏は武田が同盟を結んでる北条の天敵なんだから調子も合わせるよ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:48:33.13

>>387
国衆の離反が大したことないとか信長すごすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:53:46.53

>>403
実際、その後も信長は何回も国人クラスの離反を受けてるけど、結果的には領土拡大してますよ。凄いんですよ。信長は。最後は筆頭家臣から反逆されてああなりましたけど。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:53:50.64

>>402
だから元亀四年三月に上杉方の長尾憲景が沼田・厩橋衆を率いて上野の武田と上杉国境の白井城を落として吾妻に攻め込んでいると・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:55:00.09

斉藤時代の美濃だったらそれほど苦もなく制圧出来ただろうな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:58:21.61

まあ行軍や補給の関係から信濃から美濃攻めは労多く功少ないってなりそうだけど。信濃を盗ったように10年スパンでじわじわ攻めたらいけたかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:58:23.79

>>404
それは結果論だろ
武田が順調に西上してたらどうなったかわからん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:03:57.31

>>408
オレは武田嫌いでもないし、信長厨でもないから喧嘩する気はないけど、あの時の武田が順調に西上できたとは思わない。織田と武田では国力が違いすぎる。留守の本国の背後には謙信が控えてるし。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:08:46.17

>>401
甲越和与に関しては未だわかってないことの方が多いですから何とも言えないですが、一応越相同盟前と徳川領侵攻の前の２回やり取りがあったとか言われてますね
ここら辺は正直よく知らないんですが2度目は義昭名義の仲介で信長が骨を折っていたので徳川領侵攻で裏切られた信長がブチキレて武田絶対殺すマンになったとか・・
もし本当ならやはり北信濃から謙信のところに逃げ込んだ人たちの所領をどうするかでまとまらなかったんじゃないですかね。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:12:08.79

>>406
その時は武田も上野も駿河もないんだからそう簡単にはいかないでしょ
上杉と揉めないという前提も必要だし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:17:54.39

>>410
謙信は義の人で融通が効かないからやっぱり無理ですかね。義の人だから信玄死後の勝頼が助けられた面もありましたけどね。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:41:28.10

実際のとこ西上の時はどこまで・何時まで遠征可能だったんだろうか
三河抜いて尾張へとか中濃への進出とか出来たのかね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:20:20.05

尾張・三河国境で膠着しそうだから、その辺りが攻勢限界点だと思います。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:22:35.74

>>412
信玄が死んだ後の1年くらいはタイミングが合えばやる気があったのは家康との書状からわかります(出兵要請とか出兵の謝意を表す書状とか)
ただ信長にやる気がなくて結局路線を変更したようです
天正二年の当代記の記述とか信長朱印状に謙信が信長に不信感を感じているのが記されています
それに関して「洛中洛外図屏風」が信濃出兵に不義理をした信長が詫びのために謙信に贈ったなんて説をおっしゃる学者さんもいます。
もちろん対武田だけを考えていたわけではないですし越中では一向一揆も相変わらずだったり織田との日本海交易を巡る考えの違いもあって織田との手切れに動いた結果が勝頼との和睦ですので信玄が生きてるあいだは中々・・
そもそも謙信が信玄個人を嫌い過ぎてハードルが上がっているような感じが

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:30:10.26

織田と武田が睨み合ってる間に石山本願寺が平和の大行進を京まで噛ませば全てが済んだのに
ついでに法華宗とかも皆殺しやw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 02:01:05.39

>>415
詳しい解説ありがとうございます。
謙信が義の人ってのは半分冗談ですが、少なくとも謙信は信玄みたいな機会主義者ではなかったとは思います。
あの時、越後の大名が謙信じゃなく信玄だったら容赦なく勝頼を攻める、もくは何らかの調略仕掛けて信濃を取り返しに来てたと思います。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 06:14:12.80

信玄が撤退したから包囲網陣営の内通や共同作戦も中止になっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:24:24.82

>>418
信玄を過大評価しすぎ。
仮に遠藤らが裏切っても大勢に影響はない。
包囲網自体はそもそも信玄存命中の1573年3月から4月にかけて、信長が南近江大攻勢に京都攻め入り、焼き討ちでズタズタになってる。
1572年末の段階で朝倉も撤退してて包囲網は既に綻んでいる。
武田信玄が長生きしようがそこまで影響はない。
というか半年も遠征して田植えの時期も来て、あれ以上侵攻なんかできるわけない。
野田の次は吉田城、そして岡崎城なんだが、これをすぐに落とせるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:36:12.54

信玄が病気を快復して西進を継続したら

武田が三河岡崎城を包囲→家康が再度出陣　信長再び援軍を派遣→家康脱糞したまま戦死
→三河遠江は武田領確定→武田軍が尾張へ侵攻→信長が尾張清州城に入り、武田と決戦
→織田軍大敗→信長が美濃岐阜城へ敗走→織田に従ってきた美濃や近江の国人らが一気に造反
→足利義昭が信長打倒の挙兵→「逆臣」織田信長、炎上する岐阜城の中で敦盛を舞って切腹

国力だの石高だの言っても、
一度の決戦で大敗すれば、傘下の国人たちは一気に造反していくよ
桶狭間の戦いとその後の今川家の転落劇、厳島の戦いとその後の大内家の転落劇をみればわかる

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:03:20.85

勝ち続けてれば雪だるま式に勢力拡大してくからな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:27:14.47

>>420
凄い！まるでゲームみたいだ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:01:44.92

そして武田も財政破綻し軍勢は雲散霧消、信玄は瀬田で名もなき土民の手にかかったとさ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:58:32.26

>>420
それだけ軍事行動やるのにどれだけの時間と財政が必要になるのか考えようや。
朝倉が越前に撤退したのだって恐らく出兵続きで財政が苦しかったのもあるぞ。
武田家は三河野田を落とすまで半年も費やしている。財政は恐らく限界に近い。
田植えの時期を考えればどんなに遠征できてもあと1か月。
ところでいきなり岡崎城になってるけど、吉田城は放置するのか？
吉田城には酒井忠次とそこそこの兵力がいるから、放置したら背後つかれる可能性があるんだが。まあ包囲して放置プレイもあるか？
で、岡崎城は落とせるの？　仮にも徳川の第2の本城だし、野田城で1か月もかかってる武田軍に1か月で落とせるとは思えん。城兵も恐らく5000はいただろうし、信長だって尾張の兵を送り込んで来かねない。
そのあたりから説明してくれないと仮想戦記よりひどいよこのシナリオは。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:04:19.59

>>420
桶狭間の今川や厳島の大内と一緒にするなよ。
今川は桶狭間で先代当主と家を支えていた重要家臣団の大半が戦死したから転落した。ただしそれでも8年はかかってる。
大内は厳島の前に大寧寺の変で大内義隆と冷泉隆豊をはじめとした首脳が根こそぎ死んでしまい、さらに陶に反発する杉らとの内紛で弱体化していた。
厳島の大敗はもうとどめにすぎない。それでも2年はもった。

一度の大敗で覆るんじゃなくて、前提段階で既にその家はボロボロだったからああなったの。
それでも数年はなおももった。長篠の武田だってその後7年はもったろ？
一度信長が大敗したってたぶんまだ抵抗できるよ。
そもそも信長がすごいのは、松永久秀、荒木村重とあれだけ反乱を起こされながら、勢力縮小どころか拡大している点。
信長は裏切りをさらなる勢いに変えていくから。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:36:27.82

朝倉は再出撃してるからね

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:56:01.52

>>426
年明けの1573年3月だろ。
つまり一旦は撤退して立て直したってことだろ。雪の関係もあるし。
当時の越前は朝倉の支配でかなり裕福だったらしいが、それでも1570年から連年のように織田とやりあって財政的に苦しくなかったとはとても思えないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:09:55.54

>>420
これがゲーム脳か！

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 13:16:48.05

武田信玄が上洛を果たした時の各大名の所領は次のとおり
甲斐、信濃、駿河西、遠江、南三河、尾張、美濃、北伊勢、山城→武田信玄
駿河の富士川以東駿東郡北条氏政
三河北半国徳川家康

南伊勢北畠
近江浅井長政

越前、若狭朝倉義景
美濃安八郡一色龍興
大和松永久秀
摂津、和泉、河内三好長治
石山、加賀、越中、能登本願寺

なお、足利義昭は統治機構から切り離され、オーナーとして奥に退いている