もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:12:06.51

>>185
謙信あてにしてる時点でやばいと思うけどね

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 21:45:08.06

というか信玄自身が本当に織田と決戦するつもりがあったかどうか疑わしい
ほどほどの戦果を出した後に徳川領の併合を条件に信長と同盟はやりそう

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 22:29:27.79

なら織田からの援軍壊滅させないんじゃね。口実作っちゃうじゃん。少なくとも工作はしなきゃ
病気だしあんまりなんも考えてなかったんじゃねーかなと思うぐらい行き当たりばったり

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:35:33.31

>>201
どうなんだろ～ね
結局信玄の腹１つだから何ともだけど・・
ただもし西上作戦だったとしても最初から遠江で一戦してから奥三河から東濃に出てっていうプランではなかったと思うな
あそこら辺は今でも雪で通行止めとか普通にあるし雪解けが済んでから通るつもりなら10月の出兵は早すぎる
最初の西上プランは尾張に攻め込むつもりが難しくなったんで東濃からのルートに変更したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:52:40.58

>>202
とりあえず元亀四年の三月の時点では織田・徳川と上杉の間で共同作戦を行うという話が出来上がっていたのは織田・上杉の書状からわかるし織田にしてみたら待つのはありでない？
上杉が動かないようなら別の手を考えれば良いわけだし・・

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 23:57:40.04

浜松城は巨郭な上に先端技術だった石垣も使ってるからな
美濃入にプランを変えたのはある意味で当然とも言える

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 00:33:01.68

>>202
それいうと朝倉頼みの武田がヤバいんじゃ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 01:12:34.34

不遇の朝倉さん

元亀三年七月
浅井の長島が蜂起して今がチャンス！という手紙に騙されて出陣
→何故か織田の主力が一杯

元亀三年十月
武田から協力要請の書状が来たし信長が横山に引いたのでとりあえず虎御前山砦を攻撃
→あえなく敗退

元亀三年十二月
そもそも織田の主力がいるなんて想定していないし冬帰れなくなるのは困るので越前に撤退
→遠く遠江・三河でちまちまやっている信玄さんから怒りのお手紙をもらう。
そもそもあんたの為に出陣した訳じゃないし。

元亀四年二月
信玄さんと顕如さんから再度の出兵要請。信玄さんはここでも顕如さんに朝倉さん撤退の怨み言。だからあんたのために出陣した訳じゃ・・
義昭さんからも京都に援兵要請。
部下は不満タラタラだし財布もキツいのに周りは勝手ばかり。

元亀四年三月
それでも健気な義景さんは敦賀に出陣。
けど、人様にはうるさい信玄さんは野田みたいな田舎で何もしない。
自分だけ貧乏クジも嫌なのであんまり関係のない若狭に攻め込んでみる。

元亀四年四月
結局信玄さんは何も織田とやりあわずに撤退・・ってオイ！

こんなに何もやらない周りにために頑張ったのに現代でも何故か信玄さんの西上作戦失敗の主犯にされる義景さんに愛の手を

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 01:21:12.50

>>209
そもそも武田信玄は浜松落とさずに何やってたんだ？浜松落としたら遠州完全制覇（高天神城や掛川城は残っているがたぶん自落か降伏しないと孤立して干ぼしになるだけ）できる。

逆に浜松落とさないと、三河に行ったらいつも後方気にしないといけない。三方ヶ原で徳川の当時の幹部や兵士を少なからずぶっ殺したんだから、多少の犠牲覚悟で浜松落とすべきだろ。

武田信玄に西に進む意思があったとは思えないわ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 02:35:13.54

>>210
敗残兵と言えども7,8000の兵が残っていますし、そこからいくらか逃亡兵が出ようとも5,000は下回らない兵が籠る城をそう簡単には落とせませんからね
更に織田は義景さんが撤退して京都より東で大きい敵は長島だけ
北近江から撤退した織田兵がそのまま浜松城を攻めている武田軍の後ろから殴り込んで来たら城内の兵と挟み撃ちになる可能性もあるし無理は出来なかったんじゃないですか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 08:11:35.90

信玄が春に美濃侵攻を明言してるし野田城は単純に病が重くなっただけだしね

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:49:07.07

信長が本能寺で倒れて野望の途上の悲劇でIFが盛んになったように
信玄もあそこで病死して後世から過大な期待を受けてるように思うけどね
仮に寿命が延びたら勝頼の評価がそのまま信玄の評価になってたんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 12:32:12.30

何で？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:10:03.01

ただのハゲだから

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:26:20.99

個人的に信玄の西上作戦は死期が近いことを悟って無理して決行したんだと思ってる
それも上洛が目的じゃなくて、徳川の解体、織田徳川の分断、決戦に誘い込み織田に致命打を与える、辺りだったんじゃないかな
年齢が40とかもっと30とかなら着々と徳川を絞め上げていくはず
でも正直なところ不倶戴天の謙信と絶望的な国力差の信長に対して有効な方策は思い付いてなかったと思う
信玄こそ2人をどうにかして死んでほしいと思って、自分の年齢も恨んだだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:44:20.77

国人が望んだからやむ無く侵攻、の方が自然な気がするんだがなんか文献無いかな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 17:17:58.66

>>217
軍鑑は武田信玄が望んだ遠征としているね。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 17:38:13.94

西上作戦は元々どれくらいの遠征期間を信玄は考えていたのだろうね？
雪解けを待って東美濃に出る時点で既に半年間くらい経過してるけど

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:05:47.69

>>216
謙信に対しては北陸一向一揆と北条
織田に対しては義昭、一向一揆、浅井、朝倉と連携して更に調略という有効策を使ってたよ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:27:54.93

>>219
1年は無理だろうねえ兵站的な意味で

なんせ仮に尾張や岐阜まで攻めるなら甲斐から200キロも離れるからな、、、

それだけ長距離な兵站線だともし三河だとかの細い道を塞がれたり川が氾濫して道が途絶えたら一瞬でめちゃくちゃになるからな

30000人が掠奪するはめになる、そうなれば当然せっかく占領した土地も荒れ地と化し統治出来なくなる

だから三河までとれば撤退したろうな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:37:43.89

美濃には戦略拠点として岩村も押さえてあるし遠藤氏も内通してたから兵站も問題ないな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:38:07.01

美濃には戦略拠点の岩村も押さえてあるし遠藤氏も内通してたから兵站も問題ないな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:42:59.12

遠藤の内通って実行されてないじゃん
武田がもし近くにきたときのための保身だろ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:43:56.22

遠藤て、、、飛騨やん、、、金森に殺られるわ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 20:28:47.97

飛騨？遠藤氏は美濃の群上八幡城主なんだが
遠藤氏が飛騨とは初耳だけど飛騨のどこにいたの？
金森長近が飛騨を拝領したのは本能寺後の秀吉に従った後のことなんだけど何で金森が信玄の西上時に遠藤氏を殺しにいくの？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:15:08.49

映画に影響されたタイムスリップ厨だろ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:49:38.29

桶狭間直後に動いていれば良い線行ったと思うけど
謙信がいて泥沼だったし
スタートが遅いのは仕方ないね
織田が美濃取ってからは信玄も勝頼も無駄なくやったけどあれが精一杯だな
寿命が伸びたとしても
義信殺さずに織田北条と結んだまま越後侵攻に全力投球が正解だったんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:16:58.50

>>219
期間は考えてないと思うな。個人的には美濃への侵攻拠点を
造るまでは撤退しなかったと思う

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:22:44.16

>>228
義信殺さずに織田と同盟するってどうやるの？
義信のクーデターは織田との同盟に反対したものとも言われてるんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:40:52.55

>>228
越後はそんなに旨味はないよ
東海道沿いにいくほうがいい

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:50:34.56

>>231
越後は畿内外では最大規模の街をふたつも

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:53:29.73

>>231
失敗した

越後は日本海航路の真ん中で畿内外で最大規模の街を２つも持った上に金の採掘量はこの時代最大規模というチートな国ですぜ
三河なんか問題にならず尾張より裕福

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:54:26.88

戦国時代でも有数の堅城だったら春日山城をどうやって攻略するのか

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:57:32.61

ちなみに新潟県は明治に入った1890年くらいも全国一人口の多い県だったりする

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:04:45.27

もうちょい生きてれば美濃も取れたろうにね

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:11:07.67

>>230
駿河侵攻しなけりゃ可能だろ
ｶﾞﾀｶﾞﾀ抜かすなら別に殺してもいーや
とりあえず北条と切れなきゃおっけー
メリットは大きい

>>231
上杉や北条みたいな大勢力を背後に背負ったまま、一か八かでノコノコ美濃へ出て行って負けるより
織田政権と懇意にして信長が高転びするほうに賭けて待ってるほうがいいじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:18:51.27

無理だよ
織田との同盟そのものに反対してクーデター起こしてんだから
氏真も信長と結んだからには敵だと思ってるとの発言もあるわけだし

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:39:56.20

>>233
統治しにくいやん
経済的にすごいのはわかるけど不安定すぎ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:44:49.33

越後は東北と同じ換金作物を売って米を買う経済だぞ
関東出兵も口減らしも一環だったし

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:06:46.56

史実で飯山城も抜けず信玄が不可能と判断して南進した
それが全てだよね

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 04:02:31.16

>>226
遠藤のリップサービスに頼るわけ？
それこそ他人任せの戦略

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 06:32:07.07

遠藤氏が飛騨w
金森に殺されるw
また玄人さんが素晴らしい知識を披露して下さいましたねw

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 10:55:57.31

遠藤が寝返ったところで大局は変わらん
遠藤の勢力規模じゃ織田に何もできないし武田も助けに行けない
遠藤は美濃だけど地勢的には美濃より飛騨よりだから、
飛騨の江馬や三木みたいに「織田と武田両方に唾つけといて、勝ちそうな方に味方」くらいはやってそうだな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 11:17:29.37

遠藤の本拠地郡上八幡には安養寺という本願寺の美濃における最大の拠点があるからね
安養寺との関係上武田についたんじゃないかな
ちなみにそちらの方面は織田が三木自綱に飛騨方面から郡上攻撃を命じていて遠藤・安養寺も気がついている記録がある。
なので飛騨方面が緊張して遠藤は幸か不幸か積極的に対織田で動けてはいないんだよね。と、いうか情勢がはっきりしてくるまで動く気はなかったのかもしれない。
おそらく遠藤が織田に再帰属したのは長篠以降なんだけど殺されないどころか領地も没収されてないのはなるだけ派手に敵対しない立ち回りが効を奏したんじゃないかな
あと西上作戦では織田の主要な武将も死んでないし信長が大きな危機感を抱く前に信玄が撤退してしまったというのも大きかったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 11:27:01.65

あとあくまで推測だけど遠藤は安養寺につきつつ裏で本願寺などの情報を織田に流すなどして保険をかけていたのかもしれない
だから信長も再帰属後簡単に許したのかも

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:09:36.39

10年も生きられないでしょ　どちらにしても織田に滅ぼされてるよ　病死ではなく戦死ってやつだ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:10:56.82

この時信玄は別に東濃の全てを押さえたわけじゃないしね
苗木城とか武田方になったのは勝頼期だし
岩村城との間の可児市の金山城は織田方だし、岐阜城の間も鉈尾山城や加治田城も織田方。
遠藤・安養寺がどれだけの兵力なのかは知らないけど織田方の大きな脅威ではないかな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 15:07:37.62

加治田、津保、鉈尾城にも信玄の調略が及んでたみたいだしね
武田だけに注力してると京方面が危険
義景は義昭と合流しようとしてたからね

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 15:30:59.02

>>249
加治田の斎藤利治や鉈尾山の佐藤秀方は調略に乗っていないし、朝倉は信長方の湖西方面の守りが固くて滋賀郡方面まで出兵出来ずと「福井県史」通史編に書かれるレベルなんでそいつらに頼っても無理無理
朝倉なんて前年の浅井と共同で攻めた信長撤退後で秀吉しかいない虎御前山砦すら抜けないレベルなのに京に上がれると思う方がどうかしてる

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:12:23.68

三城の城内に対して調略が始まってたってことだね
朽木元綱が義昭に協力して義景の行軍に協力する新史料が発見されてるしね

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:38:28.15

上杉と仲良くして北条潰せばよかったのにな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:39:54.49

遠藤氏のあの当時の石高って5000石程度じゃね？武田の30000の兵站なんて無理だろ・・・・

2万石は必要だろうね半年と仮定すると・・・しかも1年で5000石だぜ、、、無理でしょう

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:59:37.30

兵站線は岩村があるから問題なしだね

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:51:05.12

>>252
小田原城があるし無理。木曽氏を降した美濃入の方が成功率は高いくらい

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 22:43:55.26

北条と武蔵を巡って泥沼やるなら謙信と同盟しなければ不可能だな
奇跡的に同盟できたとして
北条相手に優勢に勝ち進んだとしてもだ
最後はその武蔵を巡って謙信と揉めるだろうw

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 22:54:26.68

同盟してなくても普通に武蔵を切り取り始めてたが

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:03:55.68

>>253
この時代は侵攻先または行軍中の現地調達が基本だぞ。
岩村城は武田になってるし、それ以外は苦も無く落とせる城ばかり
あとは中濃を制圧し織田家の拠点、岐阜城を落とすだけ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:13:36.19

>>258
岩村何万石だよ。
しかも東美濃には、まだ信長を支持する国衆もいる。上村合戦で岩村は親織田の国衆から攻められたしな。

そもそも東美濃から行くんなら尾張無視だよね？尾張にいる織田の後詰めどうするの？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:15:07.66

>>258
現地調達が基本なわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:22:52.96

>>258
そんな嘘なんで信じてるんだよw
戦国時代前期の1,000や2,000の戦いの時代ならともかく3万の兵の分を現地調達が当たり前とかありえんわ
この時代人口1万いれば大都市なのに3万の兵の兵糧を現地調達とかどんな略奪をするつもりなのか
ついでにそれだけの物資を扱える商人だってそこら辺にポコポコいるわけじゃないぞ
落ちてもいない岐阜の商人が相手をしてくれるわけもないしな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:30:24.31

>>259
岩村城制圧後の東美濃で武田に対抗できる国衆って誰？
あと中濃って書いてるのは無視？

>>260
哀しいけど『鉄道』が出来るまでは現地調達が基本なんだよ
海運が使えるなら話は違うけど

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:35:16.50

それに信玄の時落としたのは岩村城くらいで東濃の他の城は織田方じゃないの
苗木城とか明知城とか落としたのは勝頼だよね
？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:44:33.84

>>262
端境期どうすんの？
買い付け出来なかったら？
略奪でもすんの？
武田の「兵粮運送役」は何を運送してたの？
松平元康は大高城に何しに行ってたの？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:56:16.39

記録が残ってる近世ヨーロッパでさえ自国から賄えた物資は10%台。他は現地調達
ぶっちゃけ金さえあれば現地で購入できるものを運ぶ必要はない
現代の兵站でも同じ。特に食料はその傾向が強い

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 00:27:33.69

ヨーロッパの話も現代の話もしてないよ

買えればいいけどな、三万の軍勢の兵粮を何ヶ月も提供し続ける商人がいると？
しかも兵粮なくなれば軍勢瓦解だから足元見られて値段を吹っかけられる
それで足留め食らって北条に付け込まれた里見は国府台で負けたんだから

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 00:51:58.37

東濃とかど田舎に行って三万もの大軍を現地調達頼みとか流石に信玄をバカにしすぎでしょ
刈田出来る時期ですらないのに
もし東濃に出るなら普通に小荷駄を木曽の方から運び込むでしょ
国力からするとほとんど総力戦と言ってよい兵力を既に半年間国外で動かして更に延長して財政が大丈夫なのかは知らないけど

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 08:27:33.23

ついさっきまで餓死寸前まで籠城してた岩村城に兵糧なんてあるわけないだろ、、、

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 08:27:39.03

>>265
現地調達くん。
豊臣秀吉は小田原ぜめの時、どうやって現地調達したの？秀吉は20万も率いていたんだよ。しかも小田原は惣構で城下町がすっぽり城内にあったんだけど。

なんぼかの村とか民家はあったかもしれないが、どうやって現地調達するの？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 12:39:07.07

信長も三河に兵出さざるを得んでしょ
どれだけかき集められるかは微妙だけど
尾張に攻め込まれたら一気に領国の動揺が広がる
三河に出兵すれば浜松の家康も武田の背後を脅かすだろうし
そこで信長主力が負けたらもう織田は終わりだよ
裏切りの連鎖が始まる

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 12:47:10.54

信玄は尾張じゃなくて美濃に行くって言ってるよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 13:39:21.06

信玄の東濃侵攻の問題点でしょ簡単に思い浮かぶのは4つかな

1.4月に越後に戻ってきて織田・徳川との共同作戦がまとまっている上杉をどうするのか(既に西上野で長尾憲景と真田幸隆が戦闘中)

2.浅井・朝倉や武田・長島に備えを置きながらでも71年の長島攻めでは5万、73年の二条城の戦いで7万の軍勢を揃えた織田は兵力的に間違いなく武田3万よりは多く揃えられること

3.止めを刺したわけではない徳川が遠江・奥三河方面で動き出すのは間違いない(実際信玄の死を確かめるために駿河に放火したり上杉の要請で7月に長篠を攻めている)がそれをどうするのか

4.総力戦に近い兵数を出している武田の財政はいつまで持つのか

朝倉と本願寺がよっぽど頑張ってくれないと難しそう

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 13:40:08.42

3万の兵力を三河からどうやって美濃に直接送り込むのか聞いてみたいなｗ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 13:44:53.09

>>273
奥三河の険しい道しか美濃へは行けないよ。
あるいは三河から北上して木曽から東美濃入り。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 14:16:10.08

>>273
前の方にも書いてあるけど国道257号辺りからじゃないの？
近くに愛知唯一のスキー場があるくらいだから雪が大変そうだけど
Wikipediaにある神坂峠は今でも4月半ばくらいまで通行止めになるレベルの難所だから難しいと思う

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 14:27:30.51

結論から言って無謀

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 14:54:55.10

織田に勝たなければならない武田
武田に負けなければ良い織田ら

長篠で勝頼が博打に打って出るのも分かる

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 15:06:26.90

武田に集中すると京がアウト
京に集中すると美濃がアウト

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 17:16:54.46

財政的に武田は限界でしょ。
10月から4月まで半年も遠征してるのに。
半年も遠征して得たのが二俣、野田では割に合わないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:02:44.03

武田の武は示せたやん？少なくとも三河や遠江界隈じゃ

あと兵糧の話だが仮に兵士一人が食う飯が一年間で1石とすると30000の兵が此度の遠征期間半年とするとだいたい1万5000石必要だな

まず地方豪族やボロボロにした岩村城に頼れるレベルじゃないし尾張の商人ならなんとかできるが僻地の三河じゃどうにもならない

よって本国からの長い長い兵站線を築くと、

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:10:20.46

ボロボロにした岩村城って何？
具体的に説明してもらえるかい

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:37:58.66

>>281
直前まで秋山さんが絶賛籠城なうな岩村城を落としただろ少しは調べるとかしなよ

お前先週論破されたクレクレだろ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:45:14.51

あと君とバトルしてた人とは別人だよ

知識云々より頭悪いようだから難しい事は言わないようにするが、まあ絡むなよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:46:25.59

>>279
そうですね。武田は戦術面で織田には優ってても経済力という戦力、総合力でアウト。第二次大戦のドイツや日本が武田なら、織田徳川はアメリカ、ソ連といったところ。緒戦は勝ちまくってもいずれ、息切れおこして国力の差を見せつけられて潰されると思いますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:52:35.59

へぇー秋山が城を落としたって何に書いてあるの？
岩村城が武田に従属したってのは史料で確認できるけど籠城した岩村城を秋山が落としたって一体どこに書いてあるの？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 18:58:51.99

長引けば長引くほど苦しくなる
いかんともしがたい国力差
織田徳川の大軍を一発で壊滅KOできるなら別だが
逆に長篠でワンパンKOされちゃったという

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 19:11:20.76

>>286
歴史上でも、国力差を跳ね返して最終的に相手を滅ぼした事例ってあんまりないんですよね。
数回の局地戦には勝利できても長期戦になるともたないですね。
戦術面に優れてても相手もバカじゃないから対応してくる。
対応できる国力もある。
ハンニバルやナポレオン、ヒトラーも勝ちまくったが最終的には敗北してます。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 19:54:25.03

小牧長久手も長引けば徳川潰されてろうな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:04:46.15

兵糧の補給という意味で考えれば3万の兵力で三河から飯田経由で岩村城から美濃はないな
これするくらいなら一度甲斐に戻って仕切り直したほうがまし
武田水軍を活用しながら東海道から尾張が常識

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:31:58.88

>>283
知識が全部妄想レベルなんですねw

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:41:29.00

>>288
あれって江戸幕府の宣伝で家康が秀吉に勝ったことになってるけど同盟国の信雄は秀吉軍にやられまくって、びびって勝手に和睦するし、家康が築いた秀吉包囲網は各個撃破されて、家康孤立しまくりで、戦略的には秀吉の圧勝なんですよね。
大体一回の局地戦での勝利なんて戦争での勝ちにはならない。秀吉が遮二無二に徳川潰しにかかったら家康はやられてましたよね。家康はラッキーでした。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:42:18.26

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9D%91%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

wikiにすら載ってるぞ・・・・論破されて悔しいのは分かるがよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:02:19.28

出典がない上に書かれてることが滅茶苦茶ですね
12月に上村合戦があって「その後」岩村城を囲んだのに何故か11月に降伏してることになってますね
説明してもらえます？
出典出せるんですよね？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:31:14.61

多弱をもって一強にあたるのは理屈的には間違ってないけど成功させるのが難しいんだよね。連携取るのが困難で、1強からの揺さぶりで足並乱されて、裏切り等もあり各個撃破されるパターンが多い。
春秋戦国時代の六国や三國志の呉、蜀。第一次、第二次信長包囲網。関ヶ原の西軍。皆失敗してます。楚漢の項羽包囲網ぐらいかな。成功例は。あれは韓信が化け物で項羽が脳筋すぎたから成功した。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:44:20.34

浜松城を落とせてない以上、東海道での侵攻はあれが限界だったな
あとは信濃駒場から美濃入りするしか選択肢は残されていない
関ヶ原で遅参したら秀忠率いる３万以上の軍勢が上田から
大津まで２週間も掛からずに行軍してるから難しいことではない

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:51:23.74

信玄が10年長生きしても、信長を滅ぼして天下とるなんて到底無理。
但し10年後に史実通り本能寺の変があって信長死亡まで武田が残って、信玄存命なら信玄にワンチャンスあった可能性はありかもね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:59:54.54

信玄の調略でガタガタにされて崩壊しただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:12:49.54

>>297
調略なんて強者から弱者にたいして有効であって逆のパターンは調略なんて簡単にできないよ。信玄が調略バンバン成功させるには信長をもっと追い込まないと無理。その実力が武田にあったかは疑問。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:14:46.88

遠藤は内通、岐阜間近の三城に内通者いたよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:18:27.16

>>299
そりゃ保険掛ける気持ちで二股くらいはやるでしょう。戦国時代の国人は。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:21:46.32

調略できてるじゃん