もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、、 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:01:59.92

さて、どうなっていたでしょう？

少なくとも徳川は完全に潰されたか対織田の要として武田の重臣の一人に数えられたことでしょうが、織田はどうなっていたか、、

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:33:14.25

自分が言ってた調略というのは二股じゃなく、完全に自陣営に引き込んで、寝返らせること。秀吉が美濃や近江でやってたような調略。この場合は完全に敵対することになるんで、旗色の悪い方には誰もつかない。だから弱者の調略は難しいと言ったんです。言葉足らずにすいません。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:38:02.91

初めから弱者だと認識してたら二股すらしないよね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:42:24.79

だから信玄はあの時点では、もしやと思わせる勢いはあったと思うよ。だけど国力からはあれが攻勢限界点だったと思う。ナチスのモスクワ侵攻みたいな感じであのあとは続かないので、調略も難しくなると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:42:29.16

信玄死去時の武田と織田の石高は実は大差ない。畿内と伊勢は織田から離れてるし東濃も武田方

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:49:55.21

信玄が単独で戦う訳じゃないよ
京方面では朽木元綱、蒲生賢秀も二股してたっぽいね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:52:48.88

>>305
畿内と伊勢が全部武田に付いてたわけじゃないでしょ。もしそこまで勝算があるなら野田城なんかほっといて尾張・美濃に進軍すべきだったね。信玄が時間がなかったんなら尚更、急ぐべきだった。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:58:07.22

>>305
なんで伊勢が織田方じゃないか意味がわからんのだが
桑名に滝川、伊勢上野に織田信包、大河内に織田茶筅がいるのだが
北畠具教は完全に実権を奪われたわけではにいのは文書発給からわかるが隠居させられて三瀬館みたいな伊勢のはじっにいるだけだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 22:59:06.28

岐阜城は落とせるだろ
そこから遠藤つかって朝倉と連携だな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:01:18.31

あと畿内には荒木村重、細川藤孝、筒井順慶、畠山昭高、細川昭元辺りが織田方だな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:06:38.49

あ、あと岸和田城の松浦信輝を忘れてた
つか畿内は織田云々というより旧三好の仲間割れの続きだな
篠原長房がいれば少しはまとまったのかね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:07:51.16

>>305
東濃は岩村城だけで苗木城とか金山城とか明知城もみな織田方なんだが
苗木とか明知を落としたのは勝頼だぞ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:08:17.69

>>309
関ヶ原みたいに短期間で終わらせられたら信玄勝てるけど。関ヶ原の家康みと三成みたいな圧倒的差は信長とはないでしょう。
長期戦になれば兵担の関係等で武田が不利になるよ。それこそ反信長陣営が集結して岐阜で決戦行うくらいしないと無理。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:11:54.00

このスレでは何故か、関与してない上杉謙信の名前はよく出るけど
信長と争っていた本願寺って単語は出てこないよねｗ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:17:09.33

>>314
攻めるのは厄介だけど、ほっておいてもあちらから侵攻してくる危険性はあまり感じないからかな。ゲリラ的な後方撹乱みたいな一揆はあるけどね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:21:18.46

伊勢長島の一向一揆は岐阜近くまで来てて三河一向一揆も徳川に対して蜂起予定だったね

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:27:56.63

>>314
上杉に関しては織田・徳川と同盟組んだ上に4月に越後に戻って共同作戦をやる気満々だったのは書状からわかるから関係ありだろ

本願寺は長島が一番頼りになりそうだけど外に出れる兵力とやる気がどれだけあるかは未知数のまま壊滅しちゃったから計算し辛い
確かに小木江城とか落として織田信興を殺してるけどそのあとスカスカの尾張内部に攻め込まなかったし
あれなんで尾張内部に侵入しなかったのかね？
上洛以後の信長の最大のピンチは間違いなくあそこだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:33:36.85

>>314
ちなみに石山本願寺に関しては天文法華の乱の記憶があるから京都には本願寺が直接侵攻する気はなかったんじゃないかね
京都には入れるかもしれんけど入った瞬間法華宗とか南都六宗とかと間違いなく大戦争になって収拾つかなくなりそう
まあ第二次天文法華の乱とか面白そうだけどw

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:33:46.23

>>316
>>317
本願寺に統一した指揮系統や戦略性があまりなかったのかな。一揆起こしてその兵力を戦略的、能動的に動かす考えがあまりなかったと思う。イスラム過激派がバラバラに行動してるもんかな。本願寺から一応、指令は出てるけど。基本は現地丸投げ？

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:44:07.66

>>292
基礎的な知識が皆無だからこの程度の矛盾にも気づけないみたいですね
残念でした

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:48:12.25

>>319
方針だけ出して後は丸投げじゃないですか？
いちいち細かく指示出すには遠すぎるし更に長島は周りが基本織田領で頻繁な書状のやり取りは危険ですし
あと、いくら同じ宗門とはいえ補佐してる地侍の利害関係があるから身を守るときはともかく外征だと色々ひと悶着があるのかも

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:49:23.16

信長の配下は武田対策として岐阜、本願寺対策として尾張、浅井朝倉対策として南近江に
殆どが集められるまでに戦線を縮小してたからねえ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:54:39.52

>>321
ですよね。となると反信長陣営は本願寺と攻勢における連携は無理ですね。信長の領国の後方撹乱くらいしかできないですね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 23:58:59.36

>>322
そんだけ多方面に兵力を振り向けられる余裕があったということじゃない。三方原でも壊滅したのは徳川であって、織田軍は大して痛手負ってないし。武田はあの時上杉にそこまで備える余裕はあったの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:05:08.49

兵力に余裕があるならあんなに動けなくならないでしょ
謙信は実際には武田に一切攻撃しなかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:09:16.66

>>323
岐阜の近くに付け城を造ってるそうですから大元の方針の武田の岐阜攻めの際の加勢はするつもりだったんじゃないですか？
ただ籠城戦なら老人から女子供まで使えますが外征だとそうはいきませんからどれだけ兵力を揃えられるのかは自分が見た記録からはよくわかりません。
志賀の陣のさいは桑名城は落とせませんでしたし北陸の一向一揆みたく一国を席巻するほどの力はなかったとは思いますが

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:11:07.89

>>325
信長は反信長陣営の動きを封じてそれを現状維持してれば問題ないんじらゃない？長期戦覚悟だし。信玄は逆に信長との同盟で謙信が動いた場合に謙信を押さえ込める兵力の余裕はあったのかね。そうなってから甲斐に急いで帰ったら史実通りに反信長陣営は壊滅しますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:11:27.65

>>325
3月に西上野から上杉方の長尾憲景が白井城を落として更に吾妻に攻め込んでるよ
真田幸隆が守ってる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:13:53.35

>>325
実際に行動しなかったと言うなら、武田への内通者も遠藤も一揆勢も動けなかったね
むしろ信濃で武田から離反者が出る始末

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:24:14.20

やっぱり信長いる間は無理だよ。信玄は10年頑張って生きて、本能寺の後の混乱に乗じたワンチャンスにかけるしかないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:26:34.16

>>329
信濃で離反者？誰が？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:33:40.88

信玄死後で三河で徳川軍が長篠奪回したりしてる頃に
東美濃は勝頼が明智城まで落としてるんだよな
信玄が生きてる頃なら美濃に侵攻すれば案外簡単に岐阜城まで進めたんじゃないの？
美濃ってなんだかんだ言って6年前にやっと織田領になったんだし国人衆の忠誠心なんて
たかが知れてる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:39:32.26

>>332
信濃から美濃に直進すべきでしたね。大軍を侵攻できるかわかりませんが美濃の国人離反を狙って短期決戦するつもりなら美濃に直進すべきでしたね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:45:19.08

>>328
長尾憲景が白井城落としたってどの史料で確認できるのかしら

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:52:35.19

>>332
あれは遠江・三河方面に勝頼の眼が向いているし雪で東濃の方には来れないとと思っていた信長の隙をついた奇襲戦みたいなもんだからなぁ
あと勝頼の異常な攻め戦での強さ
最初から信玄が来るもんだと信長は待ち構えているし、格下の徳川勢の二俣城に2ヶ月、野田城に1ヶ月かかったりしてるの見ると簡単じゃないでしょ
もちろん絶対無理とは言わんけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:54:20.73

>>332
駿河は？上野は？
信玄が美濃に向かった後、それぞれ徳川上杉が攻めたら？北条とは和睦して何年？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:58:46.89

>>334
諏訪大社の御頭役請執帳とか上野の雙林寺の伝記

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:59:03.55

朝倉義景も将軍と合流しようとしてこれからって時だったからな
惜しかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:02:11.94

>>334
ちなみに白井城のWikipediaのページだと
「その後白井長尾家が白井城を奪回するが」
の一行で終わっていて一時期地元民だった身としては悲しい・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:03:56.36

>>338
朝倉さんそのとき若狭攻めとるやないですか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:10:08.50

朝倉さんはまるで信玄さんを翻弄する悪女のよう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:51:09.04

>>309
岐阜城を落とせるなら、浜松城落とせない理由を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:53:44.23

>>332
おう、そうやな。
信濃を30年も支配した武田は、織田に攻められて高遠除いて裏切ったしな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 02:56:08.71

>>333
徳川はどうするんだ？
後詰に駆けつけるなり背後を突くなり、あるいは武田主力皆無の駿河や甲斐を切り取り放題やな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:04:15.01

>>317
信興は城兵と玉砕している。
つまり討ち死にはしたが、長島側も被害は大きかったと思われる。

長島の兵は大半が信者でまともな訓練なんか受けてないはず。指揮官に頼廉みたいな有能な奴もいない。厭戦気分が広まって尾張侵攻嫌がったんじゃないか？

仮に清洲落とすなら、小木江より死傷者はさらに上回るし。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:37:14.51

天下が取れたってのは過大評価と思うけど、
滅亡はなかった気がするな　勝てない戦いはしない
そうなるといいタイミングで織田傘下に入るとか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 05:39:02.19

長引けば織田から離反する武将も出てくるでしょ
浅井朝倉もいるから京との連絡線も常に脅かされてるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 06:10:19.59

>>344
徳川には三河一向一揆が蜂起予定

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 07:48:06.44

>>342
落とす理由がないやん
三河なんて奥三河の鉛鉱山だけ確保すればいい
美濃とは重要性が違う

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:04:45.35

>>348
三河とか三河一向一揆を1564年に家康が全部潰して以降1583年まで本願寺禁制の地になってるけど誰が蜂起するのか？
と、いうか蜂起出来るなら信玄が三河に入った段階で蜂起するだろ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:07:51.10

>>349
美濃行ってから家康が占領された地域の奪回に動き出すのはわかってるんだから落とせるなら落とすべきだろ
実際長篠はすぐ奪い返されたし
信濃・西上野は上杉に駿河・遠江は家康に差し出すの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:59:09.38

>>349
はい？
それでは常に後方を気にしながら織田と戦うと？
徳川は三方が原で被害受けてるとはいえ壊滅しているわけでもない。
後背突かれたり、織田の後詰に駆けつけたらどうすんの？
武田は見るも無残な敗北だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:01:07.25

>>347
別に脅かされてないが。
既に1573年の段階で浅井が支配していたのは小谷周辺だけ。
朝倉は小谷より南なんか抜ける力もない。
これで脅かされてるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:39:23.32

>>347
武田がなんとか美濃に来て織田と対峙して膠着すれば、遠江駿河が徳川に脅かされる
武田が徳川相手に膠着すれば、史実よろしく織田が朝倉浅井を一気に潰す
膠着して困るのは武田
上でもあったけど補給と軍の維持費の問題もあるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:19:58.37

武田に対する過大な期待ばかりで
時間稼ぎできれば勝利の織田徳川の有利条件を無視してるのが何ともね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:24:22.42

ここまで過大な期待が許されるならとっくに北条が関東制圧してるわ
あちらが立てばこちらが立たずで一進一退なのにどんだけ信玄を神格化してんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 12:24:30.44

武田に集中すると京が危険で京に集中すると美濃が危険というね
詰みだね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:09:12.86

>>357
信長は別に武田に集中しなくていい。家康が武田を押さえてるし、謙信に要請して武田の背後を突けばいい。兵力や国力、補給の関係から織田に集中して短期決戦でけりつけないとヤバいのは信玄の方だろう。長引けば朝倉、浅井も力尽きて各個撃破されますよ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:15:46.47

>>344
徳川はある程度、ほっておくリスクを犯しても、信長を速攻で滅ぼさないと、武田が詰むって事。
電撃戦でソ連を潰せなかったドイツと同じ運命になるから、無理ゲーと俺は思うけど可能性を言ったまで。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:24:25.91

>>347
志賀の陣の頃に上洛できれば良かったのにね(棒)

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:04:37.52

>>358
別に家康は武田を押さえてないし
三河一向一揆が蜂起予定だったし三方ヶ原で大敗してそんな余裕はないからなぁ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:11:05.98

ゲームのやり過ぎ笑

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:10:52.54

>>361
で、その蜂起予定だった一揆はどうなったの
一斉反抗予定だった朝倉はどうだったの
内応を約してた遠藤は？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:26:27.62

ひょっとしてあいついる？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:27:25.89

叩きやすいからっていちいち相手するからスレのクオリティが一向に上がらない

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:06:07.67

なんだスレのクオリティってw
あいつが忌避されるのはコピペの一点に尽きる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:08:33.38

信玄は朝倉をもっと織田の主力を引き付けてくれると過大評価していたんじゃないかね
既に織田と対陣した瞬間侍大将が数人相手陣地に駆け込んでしまう有り様では織田の主力の引き留めとか無理でしょ
実際信長が岐阜に引いた後も秀吉に負けてるし

この時代遠隔地の情報は手紙と噂話くらいしか集まらないだろうし義昭とか本願寺の情勢の手紙とか盛りまくってそうだし
それでも一番盛ってるのは間違いなく浅井だけど・・・
朝倉は名門なのは間違いないし信玄が過大評価しても仕方ないけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:47:53.25

史料を引用してるだけなのにねw

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:08:42.87

遠藤氏は信玄美濃侵攻待ち
義景は将軍と合流するべく朽木元綱の協力を得て京に進軍予定

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:21:57.54

すみませんちょっと質問なんですが、徳川が武田に下って織田の敵になるってことはあり得ない事だったのでしょうか？

織田は徳川が盾になるから安心という説が支持されてたもので。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:31:35.21

家康に援軍寄越さなきゃ武田に帰属するって恫喝された

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:23:56.42

>>369
予定は未定であって決定ではない

>>371
それ信玄が死んでからの逸話では？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:25:27.32

織田が味方にいて上杉と同盟組んで共同作戦が決まっているのに武田に下る理由がないからなぁ
浜松城が落城したわけでもなし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:31:31.92

>>373
なるほど、たしかにまだ兵力はありますしね岡崎も無事ですし。
そういえば家康は遠江を奪われるくらいなら武士をやめるって信長に言ってたらしいですが、どうして遠江に固執してたんでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:31:42.39

実現可能かどうか疑問だが、美濃まで攻めこんで信長滅ぼすつもりなら、謙信とは義昭ルートを利用して和睦すべきだったね。
何なら西上野を謙信に割譲するくらい思いきって謙信に譲歩して、北陸から朝倉・浅井支援を依頼するくらいの態勢を整えるべきだったのに。
現実の越中で一揆起こさせて謙信に嫌がらせするくらいなら、そっちの方が後顧の憂いなく信長と戦えるし、北陸から謙信が支援するなら、朝倉・浅井が活気づいて越前近江方面からの脅威も増しただろう。
もうひとつ、家康に横槍入れられないように調略で徳川を内部分裂させて動きを封じとくべきだった。
この2つが実現できたなら、もしかして信玄いけたかなって思います。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:51:45.38

>>375
北信濃も割譲しなきゃ無理だな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:01:52.64

>>376
北信濃も割譲していいんじゃない。美濃尾張を取るつもりならね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:10:37.82

>>373
予定は未定であって決定ではないそうです

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:15:19.68

謙信が上野に来たのは結局天正2年になってからだったね
元亀三年、四年は一向一揆で手一杯

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:22:08.28

>>378
遠藤や朽木や朝倉が武田と同盟組んでたの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:27:51.28

第二次信長包囲網の時のように義昭ルートで本願寺・上杉・武田を連携させる。そして信玄と謙信が共同して信長攻めて信長滅亡後は両雄の覇権をかけた全国版規模の川中島決戦とかいう戦記ものがあったような気がする。
まあ謙信と敵対状態で信長は倒せないよな。共同してなら何とかなるかも。妄想やけど。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:30:04.93

信長と決戦する気があったか微妙だけどなあ
中濃まで進んだら三河、遠江切り取りを条件に信長と和睦しそう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:45:55.63

もし寿命が伸びたら
三方ヶ原の後は一回撤退して勝頼と同じような路線を辿るだろ
勝頼と違うところは
長篠で信長本隊が来た時点で決戦せずに冷静に撤退だろうな、信玄ならおそらく。
ジリ貧でもヒットアンドアウェイでズルズルと嫌がらせし続けるだろう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:49:59.28

遠藤は信玄に内通、朝倉浅井とも連絡取ってた
朽木元綱はこの前新史料が発見されて足利義昭に協力して朝倉義景の行軍に協力することを決定してた

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:55:40.76

>>384
それは同盟じゃないだろって
連絡取るぐらいなら織田徳川は上杉と連絡取れてるからな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:56:33.50

だから内通

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:41:19.54

>>384
その辺の小者が内通したところで信長には大したことじゃないよ。そいつらより大物の松永久秀が裏切りしても大勢に影響なかったし。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:43:44.30

武田軍が撤退したから上杉は様子見になっただけなのになんで武田が美濃に行く仮定になっても上杉は武田が撤退したときと同じ動きしかしない話に持っていこうとしてるの？

史実でも天正元年の7月に上杉は徳川に武田を攻めるよう要請して上杉・織田・徳川で動くべしって話してるのに
既にそのころ織田は武田攻めに興味薄くて謙信をイラつかせてるけど・・

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:56:19.91

>>388
ですよね。
あの時の武田はほぼ全軍に近い状態で遠征してるから本国はすかすか状態。
越中片付いたら謙信も北信濃に来るだろうから、留守部隊ではとても謙信率いる上杉軍に対し守りきるのは難しい。
北条がどこまで上杉を牽制してくれるか微妙だし。
そうなると結局、武田は甲斐に撤退して浅井・朝倉は滅亡。信長包囲網は史実通り瓦解するでしょう。
内通の小者連中も信玄撤退したら、掌返しするでしょうね。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:02:42.64

まあ結果論で言えば武田は織田と手を切る必要はなかったわな
信玄が関東方面に目を向け続けていれば、中央の争いを尻目に関東に広大な領土を持てただろうし、
勝頼が悪い、って言っても、そもそも勝頼は本来当主となるべき人物じゃなかったしな。
義信が廃嫡されなければ、諏訪家の一武将で終わった存在。

つうか真面目に晩年の信玄は何がしたいのかわからん。
織田と手を組んで今川を攻め、今川上杉に味方した北条を攻め、
なぜか北条と手を組んで織田と縁を切って織田徳川を攻め、
周囲の連中に対して同盟→破棄を何度もやってりゃそら武田に味方しようという勢力はなくなりますわ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:07:53.39

>>390
織田と協力関係維持して、東国で勢力伸ばしていたら本能寺後の家康ポジションは武田だった可能性は高いですよね。そしたら秀吉なき後は武田が天下をとれたかも。糞漏らしの家康の徳川幕府より武田幕府がいいよなぁ。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:35:23.37

>>383
寿命が延びてたら謙信と共に信長と戦ったかも。謙信の関心は、
北陸地方→関東→越えられない壁→武田領だからな
織田が朝倉を滅ぼすと北陸経由で伸長を図るのは必至

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:40:50.65

二俣城に2ヶ月とか三方ヶ原の後の謎の1週間の行軍停止とか野田城に1ヶ月とか遠国に来た方が時間を無駄にしているのが意味わからんのよ、結局
三方ヶ原の時既に発病していたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:42:51.46

信長に対抗するなら、信玄・謙信存命中の甲越同盟は必要。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:51:42.19

>>392
だから書状関係見れば対武田で織田・徳川と共同作戦やる気満々だぞ謙信は
信長の方が武田撤退後畿内に目を向けちゃって連係が上手く行かなかったけど
そのために元亀三年十月に織田と朝倉の和睦を斡旋を計りたいと考える部下の鮎川宛の書状とか織田と徳川と協力して武田を潰すため春日山に帰って来たと関東の小田宛に報告した書状とかあるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:57:58.71

そもそも信長に対抗する意味はあったのか
小勢力を飲み込んで拡大してきたのに最大勢力に喧嘩売るなんて
良く考えたら信玄らしからぬ行動だろ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:04:10.16

晩年を迎えて天下盗りの野望実現に焦ったのかな。390さんが書いてるように晩年の信玄は外交がハチャメチャで、あれじゃ周囲から信頼失うよね。そのつけを勝頼が払わされて武田が滅亡する。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:07:14.71

>>395
リップサービス。史実でも信玄没後はおろか
武田が大敗した長篠の戦い後も謙信は武田領に全く興味を示していない
好を通じに来てる相手を無碍にする必要はないし
適当に調子のいいことを言ってただけ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:16:14.11

>>397
駿河だけでは義信事件の後の家中のごたつきは収まらなかったから早急に与しやすい更なる敵が必要だったのかも
実際勝頼が継いですぐの内藤昌秀との起請文なんかは何かしらゴタゴタがあったんじゃないかと思わせる内容だし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:29:48.76

>>398
いや関東の小田相手に織田と徳川と組んで武田と戦うとか何のリップサービスだか意味わからん
あと飛騨の姉小路配下と越中の責任者の河田との書状のやり取りでも織田と合力するっていうのは部下どうしでも理解しているのは読み取れるし
まあ、織田と謙信の連携に関しては飛騨の上杉方の働きかけが結構大きそうなんだけど
一時期上杉と織田の通信がなくなったとき三木良頼の情報から再開したり、織田・武田の交渉が始まった時も謙信に織田との関係を切らないよう助言してるし

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:30:07.64

>>399
謙信との川中島の10年戦争が結果的につまづきの元だったね。謙信と早い段階で和睦(可能であれば)して信長台頭する前の美濃の斉藤をターゲットにすべきだった。
南信濃から美濃に行くのは難儀だけど調略からませて少しずつ美濃を侵食していくべきだった。三国同盟を生かしながら謙信と仲良くやるなら、これしかないかな。