関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:28:05.43

>>678豊臣家の公としての外交を担ってる石田三成達との関係性を親豊臣ではなく親奉行衆といえばそうなる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:33:28.37

西軍は早めに岐阜城に援軍を出して、かつ美濃方面軍を早めに派遣して美濃を抑えとけば勝てた可能性はある。
伏見で大軍を止まらせたのが無駄すぎる。伏見は一軍に任せてとっとと美濃にいけい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:40:53.16

>>682
三成、というか西軍が伏見攻めの前の時点で
『上杉征伐軍が内府違いの条々をばらまいていたのにもかかわらず、ほとんど瓦解せずに
東海道の城を次々と家康に献上して一気呵成に進行して岐阜城を速攻で陥落させてしまう』
って事を知っているんならそのIFは成立するな。……予測できると思うか？超能力者じゃあるまいし。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:46:28.11

>>683
秀吉が明智に対してそれをやったわけだから考えておく必要はある。
木曽川を防衛線に想定するなら1番固めておくべきは美濃なわけだし
あとは立花とか島津とか戦がヤバい奴を奇襲に突っ込ませて無理やり勝つしかねえ
予測できるかはともかく、西軍が勝つ術を考えるスレだから素直に勝つ可能性のある策を書いたわ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:00:33.14

>>684
本能寺の時とは状況が全然違うからなあ。
西軍視点では徳川を明智、つまり謀反人扱いしてる訳だから。(傲慢な話だが)
まさか謀反軍(あくまでも西軍視点)が瓦解しないとは!?位の認識だと思う。
後、多分西軍の思考では基本的に最初の防衛線は箱根だと思う。
東海道の連中がみんな東軍に所属するなんて思ってもみなかったろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:01:10.45

家康にパイプがないのは家康は秀吉と直接交渉していたからだろう。
家康は別格なんだよ。
よく五大老・五奉行体制というけど、秀吉の遺言からすると家康と利家だけ別格の
感じがするよな。
利家が死んでからの官位を見ても家康は正二位、内大臣に対して他の４人は従三位権中納言で
これは秀忠と同格。
まあ、家康の官位は秀頼より上だし、淀殿とか何で家康を頭ごなしに家来と言うか不思議だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:08:48.34

>>685
西軍の防衛戦は三河・尾張だろう。
岐阜城を取られて方針転換したけど。

そもそも挟撃作戦とか能天気なことをいつまでも言っている奴がいるけど、
どうやって上杉軍が三河まで行けるかだよな。

もちろん秀忠軍は宇都宮に３万８千いるけど、結城秀康と北関東の軍勢が別に２万いる。
上杉は120万石だと最大で３万６千で国を出るなら３分の１は残すとして出られるのは２万４千。

もしその関東を突破出来ても敵だらけの東海道をどう進むのか。
まあ、三成は東海道の豊臣恩顧大名は全員自分に付くと思っていたのだろうけど、
考えが甘すぎるというか、可能性以前の問題だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:15:51.50

何度も言うけど、三成なんて謀報能力がゼロに等しいから会津と大坂の挟み撃ちなんて
無理に決まっている。
尾張と京都の間くらいならまだ分からないけど。

真田との手紙も8月10日以降は無いらしいから秀忠が3万８千を引き連れて
中山道にいたことも知らなかったかもよ。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:26:45.43

上杉（主）・伊達（従）連合軍なら兵力6万
これで西に攻め上れば徳川は大ピンチ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:29:14.88

>>685>>687
自分を襲撃してきた福島、池田らが西軍に着くとは想定してないだろ。防衛線の想定は多分木曽川だよ。
西軍が勝つ見込みがあるとすればやっぱり
①岐阜城に石田、島津、小西が詰めて木曽川防衛線死守。2万くらい詰めれば流石に防衛できる
②島津とか左近とか使って緒戦を有利に、小早川とか京極の離反を防げるかも
③宇喜多、立花らと合流
④立花、島津らを活かした局地戦で有利に
⑤局地戦で有利になりつつ長期化すればおそらく大阪を抑えている西軍が有利になってくる
みたいなビジョン

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:32:05.51

>>686家康の取次は浅野、七将派閥と親密、奉行衆と疎遠。だから七将派閥と付き合わざるを得なかった。
多分家康の性格的に世間知らずな福島、加藤とかとは付き合いたくないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:41:35.84

>>691
すまん、息子が七将だっただけで奉行衆と疎遠でもなかったらしいな。
ただ多分失態が多くて政権内での信頼を失っていったらしい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:45:31.46

>>687
福島どころか上杉征伐軍に参加している連中のほとんどが西軍につくと信じてたと思うよ、西軍は。
西軍視点では自分たちは豊臣を守るために立ち上がった軍(だと思ってる)なのだから家康に味方するものなどほとんどいない(はず)。
福島たちだって、豊臣恩顧なのだから豊臣を守る為につまらないわだかまり(だと思ってる)など捨てて
こちらに全力で協力してくれるに決まってる(はず)。
それに内府違いの条々をばらまいて家康を政治的に孤立させた(はず)だから、徳川はもはや終わりだ(と思ってる)。
後はゆっくりと徳川とそれにまだすがってる馬鹿(ほとんどいないと思ってる)を片付けよう、位の認識だろう。多分。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:03:25.80

>>693
いやいやいやなんかおかしい
家康と縁戚関係になり、朝鮮撤退後も政治的に家康と近く、自分を襲撃して豊臣政権から追放した福島正則が、前田上杉を失脚させ宇喜多を骨抜きにした家康を、
その直属軍3万の前で見限ってのこのこ上方に帰ってくるはずなかろう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:05:19.26

結局豊臣内部の分裂に徳川毛利が乗っかってるだけなんだよ。
石田も福島もやらなきゃやられるのはわかってる。核は石田vs七将のたたかい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:07:46.97

豊臣家のご恩が云々とか言う奴は自分が生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされた時もそんな綺麗事をあてにするのか。一人一人が社長でビジネスマンである戦国大名がそんな判断するわけなかろう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:15:04.57

>>696
朝鮮でこき使われた分の御恩を豊臣に払わせるために家康を立てているのだから
豊臣の御恩を主張すればするほど家康側が有利になる
家康なら豊臣の領地を切り取って惜しみなくばら撒いてくれるだろうと東軍だけでなく西軍も認めていることだからな
関ヶ原の勝敗はまさに豊臣家の御恩が決めたといって過言ではないよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:28:46.42

>>697
ここでの豊臣のご恩はそういうつもりで使ってない。文脈見てくれ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:36:49.66

>>690
大坂を押えていると言っても大坂城の金蔵や兵糧を押えている訳ではないからな。
長期化すれば兵糧不足の可能性も出てきたんじゃないの。

で、岐阜城すら１日で陥落しているのだから、そんなビジョンはどうでもいい。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:44:10.45

三成の最初の構想は尾張・三河だったから当然構想の中に清州城は西軍の支配下で
備蓄米は西軍のものと思っていただろうから、福島は当然のごとく味方につくと思っていただろう。

だから伊勢にも兵を分けたけど、肝心の中央が手薄で突破された。
それで自分の佐和山が危ないと思って慌てて城から出てきたんだろう。

まあ、三成は能天気というか杜撰というか、これでは義弘も見限るよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:49:40.13

>>699大阪城を武力で押さえてんのは毛利なんだから兵糧ちょろまかすくらいどうとでもなるだろ。
>岐阜城すら１日で陥落しているのだから、そんなビジョンはどうでもいい
だからその岐阜城を守るために早めに美濃に方面軍を送ればよかったって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:50:53.10

>>700
福島が味方に着くと思ってる根拠をおしえてくれ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:53:13.18

>>699
ちなみに長期化すると西軍が有利と言ったのは兵糧っていう意味以外に、大阪城を抑えていることで大義が手に入る&西国の敵国を抑えられるって思ったから。
でも毛利は佃に負けてるし、如水清正もいるのか、、

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:02:20.85

>>700あと島津は傍観してないという説が主流

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:16:46.25

>>704
詳しく

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:23:15.09

>>705
ググれ、そこら中に乗っとる。それか誰々が書いた島津の退き口って本読め

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:25:50.92

ともかく西軍勝利作戦としては岐阜城防衛からの立花島津を活かした局地戦勝利によって優勢に立ってからの講和を主張する。
穴だらけだがこんくらいしか勝てそうな方法が思いつかん

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:27:19.03

>>707
あとは長曾我部とか明石とか数少ない戦闘狂を突っ込ませる

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:48:45.85

>>704
島津は傍観してたという説が主流

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:52:44.57

兵力出せない島津にあれ以上期待するんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:53:24.11

>>709
それは悪名高い「参謀本部作成」の関ヶ原陣図を元にした推測に過ぎん、もう旧説

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:56:22.87

>>702
>>700

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 01:00:09.69

>>710
だって西軍で使えるのは島津しかいないからな。
だけど、島津が戦っていようが傍観していようが大勢に影響がないよな。

関ヶ原は始まってすぐに西軍は敗走したというのが今の主流だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 01:52:23.11

>>680
遅レスでスマンが、その内容は七将と奉行が対立していた内容ではなかろう？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 01:56:02.27

>>680
ちなみに『看羊録』は、当時日本で捕虜となっていた朝鮮人が書いた『風聞』。
つまり世間の噂話が元ネタ。
その朝鮮人が、七将や三成と顔を合わせた事すら当然ない。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:23:23.34

「清正なる者の性質は、もともとよこしまで激しい。家康に治部を攻めるように勧め、それによって乱を起こそうとしたのである。
家康と治部とが恨みを解くに及ぶや、結局その禍心を逞しくすることが出来ず、恐ろしい言辞をあれこれはきちらして、ついに
家康に背き、前田肥後守（利長）、備前中納言（宇喜田秀家）、中将政宗（伊達政宗）、長岡越中守（細川忠興）、黒田甲斐守（長政）
浅野弾正父子（長政、幸長）、らと血判を結び、共に力を合わせて家康をうち滅ぼし、その土地を分けようと約束した。」
【看羊録】

とまぁ、この程度の書。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:37:08.83

まあまあ所詮お遊びの板での話題なんでおかしな史料持ち出したり明らかに小説ベースの話で長々持論述べるのは構わないじゃない

スレもイフもので御都合主義万歳にならざるを得んわけだし
前提も展開も結論も無茶苦茶なのがこの板だからスポーツ新聞読む感じでやりましょうw

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:39:08.07

>>716
右の衆が訴訟を申し立て、（家康が）許すようになだめられた。諸将は御前（家康）をも討つたくらみを巡らした無用の者と申される

慶長年中卜斉記

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:39:43.25

今主流だからって真実な訳ないしな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:42:02.54

>>714
同様に朝鮮での諸武将たちの間でも、和平締結や軍勢引き揚げについて、
皆が同意見ではなかったために不和が生じた。」（要約）【1599年度日本年報『十六・七世紀イエズス会日本報告集』】
看羊録はそのまま

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:44:07.18

>>712
その考えのソースを知りたい

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:50:39.51

なんで自分を襲撃して政権から追放した福島正則を石田三成が味方すると思ったと思ったのかを知りたい

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:57:42.06

あと、西軍を勝たせるスレなんじゃけえ、みんな本気で勝たせる策を考えい

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 03:25:54.63

>>716
本当かどうかは別としても
興味深い内容だな

清正て庄内の乱でも伊集院に加担しようとして
調停役の家康の怒り買ったて話もあるし

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 05:12:19.30

伊勢や大津や田辺など捨て置いて、とにかく岐阜防衛、清洲攻略を最優先すべきだったかな
岐阜を守れなかった時点で西軍諸将の気持ちはバラバラになって敗戦確定だったろう

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 06:40:27.18

まああと徳川先方隊が清州に入ったのが８月１１日で岐阜城を陥落させたのが２３日だから
その間三成を何をしていたかだよな。

清州に３万以上の兵が集まっているのに。
まさかこれも知らなかったということはないよな？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 07:43:49.30

>>720
繰り返すけど、それでは、七将と奉行衆の対立を示してはいない。
七将以外にも当てはまる話。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 08:12:39.44

関ヶ原で勝たせる方法だけならなぜか当日になって西軍が自軍の被害を省みず攻めて一致団結すれば勝てる
現実性は皆無だけど

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:23:47.18

>>722
少しは自分で考えたら。

三成にしてみれば自分の味方ではなく秀頼様の味方だからな。
別に三成が大将な訳でもないし、表向きは。
三成がどんなに嫌いでも朝鮮軍の味方にはならないだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:25:35.15

それは結果論であの時点で徳川が豊臣の敵だとはなってなかったろ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:34:50.00

福島がどの程度三成を嫌っていたかも実際にはよく分からないんだよな。
よく朝鮮に行った武将が三成から秀吉に告げ口されて憎んだという話は聞くけど、福島は慶長の役ではほとんど朝鮮に行ってないしな。秀吉が死ぬ直前に三成と一緒に大将として渡る予定だったらしいけど。

小説やドラマで福島の三成憎しの場面がよく出てくるから、イメージコントロールされているけど。

清正が三成を嫌っているのは確かだと思うけど、清正とは仲がいいから付き合いでやったかもしれないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:38:07.71

>>730
内府ちかひ（違い）の条々って知っている？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:43:42.73

それとこの話題は三成がなんで福島が味方につくと思ったかだからな。

この場合は三成の立場になって考えないとな。他の立場のレスとかいらないから。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:44:40.63

>>731
単純なアホ(脳筋)だから黒田長政の調略にまんまと乗せられただけ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:46:06.02

>>730
三成はそう思っていだだろう。
心底。

他の奴はどうであれ。
あとみんな自分と同じ考えだとも思っていたんじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:46:46.89

>>734
だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:50:39.51

真田昌幸宛の書状が何通かあるけど最初の書状では上杉征伐軍の大名が大坂の事を聞いて
帰ってくるから秀頼への忠誠を誓わせて来年関東を攻めるとかあるし
8月5日付けの書状だと三成が福島正則に交渉中で味方になる可能性を示唆してる
正則が味方に付くなら三河に進出して味方に付かないなら清洲を攻めるって文面だし

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:56:31.26

本当にそう思って書いたかね

もし本気で書いたなら人の心を全く理解していない

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:00:19.72

だからああいう結果になったんでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:05:37.40

古今東西、そういう勘違いしてクーデターの失敗はありがち

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:28:10.42

>>734
小説脳。
福島が黒田に説得された一次史料は存在しない。
小山会議の存在自体も疑われてるレベル。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:49:34.74

結局三成の予定は福島をはじめとした東海道沿いの豊臣恩顧大名を味方にして。家康を三河・尾張におびき出して上杉・佐竹軍と挟み撃ちにするというものだろう。
確か真田昌幸の手紙にいとやすしと書いていたと思った。
何一つ上手くいっていないけど。

しかしよくこんな作戦を戦争プロフェッショナルの昌幸に送ったよな。
三成が一番小説脳だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:52:41.75

そうするとそれを読んだら
こいつ馬鹿なのってなるな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:53:25.97

小山評定が無かったというのは、まだ立証されていないだろう。
そういうことをほざいている学者がいるだけで。

黒田は出席していなかった可能性もあるしな。

**subo** · 2017/09/08(金) 14:58:02.70

武力で皇統を北朝から南朝に変えればよかったんだよ、毛利の南朝とか

まあ、幕末はこっそり南朝にして倒幕したが

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 17:38:08.17

それぐらいぶち上げないと昌幸裏切りそうじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:02:33.21

原作にはない朝鮮人大砲名人の三成隊

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:20:00.94

現代からタイムスリップした自衛隊が

**subo** · 2017/09/08(金) 18:20:47.36

奴隷貿易で武器をしこたま購入しとけばよかったんだよ

**subo** · 2017/09/08(金) 18:23:28.46

戦国自衛隊か、自衛隊だったらあっというまに圧勝だな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:26:05.78

でも駐屯地ごとスリップでもせん限り1勝しても後が続かんわな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:39:26.10

>>749
豊臣政権って隣国の評判は悪いんじゃないの。

こんな狂犬と関わりたくないと思っていそう。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:59:48.11

>>748
しかしタイムスリップしたのは糧食班だった

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 19:01:22.86

>>748
ﾋｬｯﾊｰ
女だー

なおこのシーンのせいで自衛隊の羌呂化をしばらく得られなくなった模様

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:01:12.85

七将は三成を家康が上手く隠居させたからそっち付いたって言うけど
順序的には逆っぽいよなあ。家康派に七将がいて、家康と三成の政争のなかでトドメが七将の動きだったってほうがしっくり来る
三成がこのへん引き込めると本気で考えていたとは思い難いけどなあ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:47:28.71

>>755
なんかこいつ凄いアホそう。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:20:53.04

七将襲撃で一番得したのは家康だからね。
そう考えれば、何の為の襲撃だったか自明でしょ。
秀吉遺言通りの家康主導の政権運営、不穏分子排除による政権安定化一択しかない。

三成憎しは、動機が個人的で、いかにも小説的演出。、

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 01:25:41.29

三成憎しも何も普通に政治的報復だよ
むしろ七将は三成を家康が上手く隠居させたから付いたなんて話のほうが聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 02:32:04.96

だからここはそのレベルの話が中心だから一々噛みつかないw

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 04:31:06.29

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月14日　家康赤坂着陣

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。
よくわからんのが筒井の伊賀上野城開城日時。

>>725
当時の西軍美濃防衛ラインは大垣・岐阜・犬山のライン。
岐阜だけ守っても大垣落ちたら意味ないよ。
タイムライン的に清洲を攻撃するならば、伊勢攻略部隊を転用するしかないけど、
松阪攻略しないということは九鬼を見捨てるということ。
安農津、桑名の北伊勢を攻略しないということは尾張から伊勢経由で畿内に
侵攻されるリスクがある。
それ以前に伏見攻略後10日前後で清洲が落とせるかどうか。

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 06:40:47.31

大谷らが伏見攻略後、敦賀に8月3日に着陣してるとこからして、
初めから清洲攻略を企図してやる気がある行軍ならば
岐阜、犬山には8月5日には着陣できると思う。
あとはそこから遅くとも8月10日くらいまでに清洲を攻略できるかどうか。
8月14日には東軍先発諸将3万数千が清洲に到着する。
さらに先発してる隊は数日早く到着してるはず。

清洲までの主だった城として、岩倉、小牧山、守山あたり。
清洲後方には那古野、鳴海、長島あたり。
桑名の氏家兄弟は一応東軍方として籠城態勢。

伊勢攻略部隊を転用するにしてもこいつらのやる気のない行軍では
8月5日に岐阜、犬山に着陣できそうもない。

さて、打開策はあるだろうか？

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 10:22:17.12

三成は東軍先発隊がいつ戻ってくるかも把握していなかっただろう。
真田への手紙では徳川は１万で豊臣恩顧があと１万とか書いていたから、
上杉と交戦が始まった前提で考えていたのかな。

そうなると決起のタイミングが早すぎたということだけど、もし会津征伐軍の行軍も
把握していなかったらいたしかたないよな。
何かで東軍が来るのが早くて三成がびびったというのを読んだことがあるけど
（小説かもしれないが）。

とにかく諜報能力が皆無の人が司令官になると悲惨だよな。

相手の動きを全く把握出来ずに立てた計画は絵に描いた餅だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 10:25:19.99

鍋島息子は伊勢松阪城攻略しちゃたのか。
親父は佐賀から家来に尾張周辺の米を買い占めさせて目録を家康に渡したんだよな。

こういう気づかいは嬉しいよな。

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 20:55:26.89

秀吉が義昭に養子を断られなければ
豊臣が将軍になって２代目は秀次→廃嫡
３代目は摂家将軍で繋ぎにしといて
４代目秀頼になってたかもしれない

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 21:24:31.14

家康が喜連川担いだりして（w

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:24:01.35

中央突破

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 06:04:19.89

秀吉が将軍になれなかった一因は小牧・長久手で家康に勝てなかっただろう。
豊臣政権は徳川家を武力では従えられなかったという事実がトラウマになっている政権なんだよ。

淀君はそのことを忘れているけど。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 13:17:42.47

>>767
全然違うけど、将軍の地位が空席にならなかっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 13:29:34.95

でも、位だけなら、関白が上でしょ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 15:23:22.61

>>764
将軍は関白と違って年齢制限がないから、摂家将軍を挟む必要がない。
だからその仮定なら三代目将軍秀頼で問題ない。
>>769
確かに関白の方が地位は高いけど、史実でそうなってしまったように摂関家に地位を奪われる危険性は高いね。
関白は彼らにとって『上がり』の地位だから、当然隙あらば地位を狙われてしまうリスクがある。
しかし、将軍なら年齢制限がないから地位を奪われにくいし、朝廷の貴族があまりほしがる地位でもない。
つまり、政権の権威を維持しやすいというメリットはある。秀頼は結局は関白になれなかった訳だし。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 02:24:05.89

〉〉767
そもそも小牧長久手は秀吉対信雄であって家康は同盟相手として派兵したに過ぎん。
同時進行中の紀州勢の岸和田侵攻とか秀吉方の前田対信雄方の佐々とかの一連のひとつの戦闘に過ぎない。
秀吉が信雄の本領を攻撃して降伏させると同盟勢力として派兵してた家康は
戦闘継続の大義名分失って何ひとつ得ることなく撤退してるのが何よりの証拠。
つまり家康は局地戦のひとつには勝ったが戦場に釘付けにされて信雄本領を攻略され、戦略目標達成できず負けた。
（ついでに言えば池田は同盟相手であって秀吉と主従関係にあったわけじゃない）

だいたい秀吉は徹底抗戦の相手には侵攻してるけど、
家康に限らず交渉で済む相手には外交で併呑してる。
小牧長久手で負けなかったから～云々は後世のこじつけ。

ただ外様を直接侵攻せずに呑み込んで広大な領土を持たせたままだったから
秀吉が君臨してる間はともかく、トップがいなくなると途端に不安定な政権だったのは事実。
トラウマではないが構造上の欠陥。
三成が挙兵しようにも手持ちが19万石で、輝元を総大将に祀り上げないとどうにもならなかった。
それで肝心の総大将がひよってたのが最大の敗因なわけで。

幾ら吉川や福原ら宿老が内通してても、総大将になって更に瀬戸内にちょっかい出してる時点で
負けても本領安堵されると本当に思ってたんだろうか。
毛利本隊と別動隊の元康・秀包隊に秀元隊合わせて
積極的に戦闘参加してれば福島その他抱きこまないでも勝てたかもね。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 02:42:13.40

>>576
まさに小説じゃないかｗ
歴史解説書の体裁を取った小説
読まなくても中身が想像できるわｗ

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 05:15:42.22

>>771
なんで徳川に対して毛利が全面戦争せにゃならんのだ。
毛利はこの機会を利用して自家の勢力拡大狙ってるだけだろう。
それなら徳川と石田や宇喜多が遊んでる間に瀬戸内周辺を火事場泥棒した方がいい。
早い話が中央政権なんて無力化させて戦国時代に時計の針を戻した方がいいって事。
毛利が天下人を狙ってるんなら、あなたの言うとおりに徳川と全面戦争すべきだけどね。
ただ、その場合徳川のポジションに毛利が入るだけだがな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 07:54:20.85

＞家康に限らず交渉で済む相手には外交で併呑してる。

自分の妹との結婚と母親を人質という屈辱外交でな。

関西人の負け惜しみが笑える。

形式的なんてどうであれ戦闘で秀吉がまんまとやられて、その後も手を出せなかったのが
一番大きいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 08:02:00.89

＞毛利はこの機会を利用して自家の勢力拡大狙ってるだけだろう。

それだったら西軍の大将になんかならないで家康と一緒に三成をやっつけちゃえば、
領土は増えたかそのままだったな。
少なくとも減らすことはなかった。

火事場泥棒をしようとしたのに、日和見の中途半端な態度だったから
領土を減らされるんだよな。

まあ、命令書みたいなものにサインをしてたらまずいよな。
輝元の政治感覚は少し異常というか甘すぎるよな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 08:16:07.04

白峰の説によると家康はまず大垣城の後詰の役割だった毛利から攻撃しようと思っていたらしかったけど、
吉川の方が停戦願いを出してみたいだな。

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 11:23:22.49

>>775
家康が上杉征伐することになってから関ヶ原で石田三成が負けるまでのテルの戦略シナリオって分からないよな

基本的に状況見ながらの後手ばかりだから家康追従型か反家康型かハッキリしそうなのにブレブレで
とりあえず大坂城で秀頼抱き込めばあとは何とかなるから可能な限り自領増やす、流れに乗ってみるという風にしか見えない

家康が上杉征伐に失敗するか手間取って淀が家康の力に疑い持ったら一気に家康追いおとすつもりだったかも知れんが

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 11:30:33.44

テルちゃんはアルツハイマーになりかけてたんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 16:15:32.17

> 481 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/09/11(月) 13:44:10.85 ID:wdg4PnWa
> 歴史群像のやつ
> ・石田大垣隊2万＋毛利弁当隊1万5000で計3万～四万もない？
> ・東軍は7万で大垣城包囲、南宮山毛利も殴りにいく
> ・大垣城は小城
>
> って単純に西軍が不利すぎるな
> こりゃ小早川も寝返る罠

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 17:22:45.19

織田さんが岐阜城にじっと籠城していれば、少なくても時間稼ぎはできたと思う。

籠城できない理由がなにかあったの？