関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 13:26:23.77

>>548
報酬で吊るのはいいけど、その場合、徳川と戦争するより
火事場泥棒のように周辺の他の勢力を制圧して自領にする方がリスクがないし楽なのよね。
要は豊臣政権を無力化して戦国時代に時計の針を戻すって事。
でもそれって秀吉の全否定になっちゃうのよな。

ちなみに豊臣政権に権威や権力を無理やりにでも残してそういう事やると、
莫大な報酬を手に入れた奴が政権の次の討伐対象になりますね。

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 14:00:14.90

そうやって考えていくと、律儀な内府を事実上の副将軍（？）にして数年無難にやり過ごせば、家康も死んで秀忠に交代、5大老で天下を狙う器量人はいなくなると考えてもおかしくないなぁ。

このスレ勉強になるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 14:16:30.57

>>541
五秀老制だな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:45:01.40

如水を信用して戦奉行とかの役職につけとけばよかったかもな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:51:24.35

隠居だし

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 18:02:36.43

隠居とは言えヤル気マンマン

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 18:46:58.42

如水が関ヶ原時にやってた事考えると秀吉の判断は正しかったのかもしれないと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 19:17:04.65

あれは全部家康に話し通してやったことだから
ただ残ってる書状から言わなくていいこと言って損してる
残る書状であの調子なんだから普段のおしゃべりはもっとヒドかったに違いない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 19:26:45.43

書状読んでると如水はそれ言っちゃうかって事ポロリと書くよなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 19:35:10.26

だからあからさまに警戒される
人の良い策謀家

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 22:28:14.30

頭が良すぎてこう言ったらどうなるかと考える前に
溢れ出た智謀の内にある本音をうっかりしゃべっちゃうから警戒されんだよ
同レベルで会話出来たのが全盛時の秀吉だが秀吉が一番如水の危険性を察知していた

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:48:53.13

頭のネジが2、3本抜けてるよね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 02:12:39.25

>>560
何か、妙な所で抜けてるって所で韓信を連想するなあ？
龍且を水攻めで破る所なんか見事な心理作戦なのに、劉邦相手にはやられ捲りなんだよね。
普通に印綬を奪われ自軍を没収された時点で、劉邦に警戒されてるから自立しないと危険って判断成るだろうに？
如水は、何か微妙に人が良い所有るよね？
大抵の奴は、幾ら自分の旧主人でも裏切った小寺政職を許さんでしょう。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 09:50:01.15

上杉景勝を会津に送らず越後信濃駿河の3ヶ国を与えて関東と京都の間を遮断しておけば勝てた

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 09:51:24.64

>>562
甲斐が抜けた。越後信濃甲斐駿河の4ヶ国ね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 12:00:46.67

越後に籠城だから通過できる

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 12:29:49.18

>>563
駿河、というか東海道は秀吉子飼いを置いてるから無理。
そのIFは秀吉生前の構想の根本的な変更をせまる話になってしまう。
それとそのIFは上杉家が事実上豊臣政権において徳川より立場が上にならないと成立しない。
つまり、上杉家が豊臣家のNO.２になってないと成立しないと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 15:08:26.06

堀尾、山内、中村、田中こいつがみんな徳川についたことからして単なる豊臣政権ないの権力闘争だよね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 16:32:51.46

そのアホどもは景勝みたいに秀吉直々に
「そこに配置する意味」を教えられてなかったに違いない

景勝を呼んで「その方を伝来の越後の地から会津に遷したのは他でもない
関東（家康）と奥州（政宗）の睨みを利かせることが出来ると見込んだからである（意訳）」
そこまで言われたのにしなくてもいい最上領に攻め入るこいつもアホ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 16:48:29.37

>>567
> 景勝を呼んで「その方を伝来の越後の地から会津に遷したのは他でもない
> 関東（家康）と奥州（政宗）の睨みを利かせることが出来ると見込んだからである（意訳）」
> そこまで言われたのにしなくてもいい最上領に攻め入るこいつもアホ

だから小説は史料じゃないって言ってるでしょおじいちゃん

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 16:53:15.19

秀頼が出陣できなくても
茶々が出陣すればよかった

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 18:21:02.40

>>569
ご開帳披露とかしたら盛り上がっただろうな

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:35:01.12

>>569
そういう想定有りなら、北の政所が出る所でしょ？
豊臣子飼いは大なり小なり私恩受けてるから、秀頼以上に弓引けんよね。
しかも、子供だから自分の意志じゃ無いって逃げ道も無理だし。

福島正則なんか、子供の頃可愛がってくれたってだけで尼寺に援助してたくらいだし。
子供の頃、札付きの不良少年だったこの男は故郷の鼻つまみ者だったんよ。
所が、或る中年の尼さんが何故か目を掛けてくれて事有る事に菓子をくれたりしたらしいんです。
清須城主に成ったこの男は、過去の恩返しって事で尼寺に援助してたって事ですね。
この程度の恩義を大切にする感情多過の男が、果たして金の瓢箪相手に弓引けたのか？
史実の動きは、逆に奉行に対する私怨を強力に感じる分、逆にその方面で攻められると脆い気がします。

本当に、前線に秀頼でたらそれまでの経緯とか無視して空気読まず裏切りそうな危うい部分有るし？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:49:22.12

最後の結果から逆算して秀吉は徳川を警戒していた論はやめよう
どう見ても最優遇扱いだぞ徳川

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:52:36.85

最強だから警戒するし優遇する、でいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:52:51.97

警戒していたから優遇したんだろ？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 19:57:01.60

秀次を排除した結果家康に頼らざるを得なくなっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 20:28:26.96

>>568
『義に生きたもう一人の武将　石田三成』に書いてあった文を
意訳しただけなのに小説で片づけるあんたはどうなのよ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 20:43:06.42

秀吉が亡くなった時に三成が殉死してれば、展開変わった可能性高いよな。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:00:20.57

秀次生存
三成排除

これだけで展開はまるで変わっただろう

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:12:44.14

>>577
家康が自分の屋敷に逃げ込んだ三成を処刑してたら如何成ったかね？
意外と、その場合家康が窮地な気もするんだよね。
家康は、遺命を無視しながら奉行に対する憎悪を煽るって微妙事してるから手品の種が無くなると
専横が目立つよね？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:24:21.88

叩かれるぞ～

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:57:57.66

>>579
専横が目立つことなんて実は大多数の大名にとってどうでもいいことなんだよね
そもそも最初から10人以外は秀吉によって政治決定から排除されているから
家康が専横したところで三成ら9人以外は関係ないよ
家康が専横しなくても大多数の恩顧が排除されている状況に何の違いも生まれない
むしろ家康が専横することで朝鮮出兵での処罰取消や論功行賞が迅速に進むというメリットがある
だから西軍は三成ら一部の連中だけが内輪で盛り上がって他の大名のほとんどは白けてやる気がなかった
三成が家康の専横というどうでもいい私益にこだわっていだけに過ぎなかったからだよ

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 10:09:06.03

どうでもいいなら
上杉・毛利・奉行衆が何かにつけて抗議してこないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 11:32:47.99

読みにくい文章でもないのにレス返すなら文くらいちゃんと読んでやれよ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 09:57:45.26

結城秀康を秀吉の跡取りにしてたら
豊臣はなくならなかっただろ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 11:49:34.41

そしたら実質的に徳川だね

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 12:18:09.83

徳川が内戚の立場で甘んじるとも思えんし
その場合、結城豊臣家を調略して乗っ取りを謀ったろ

家康が早死にして秀康が長生きしてて、
秀康vs秀忠になったらめっちゃ面白いがw

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 12:44:07.47

その2人揉まない上に家臣団と切り離されてるビデヤスじゃ裸の王様
ビデヤスは徳川内にとどまったから元秀吉の養子という肩書きで大封を得られただけ

それならもう秀秋を関白に据えて旧秀次一派をそれに付けた方が豊臣恩顧の大名はまとまるだろ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 13:55:34.72

昨晩の「所説あり」はどう評価するんだ？

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 17:51:58.55

徳川旧領が上田を例外にまるで旧主家康の帰還をビッグウェーブに
乗るしかないな！」とばかりに積極的に従属してる
待っていたかのように服属しちゃってるんだよな
配置された大名たちも「このし

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 17:56:04.30

文が滅茶苦茶になって申し訳ない
無視してくれ

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 18:16:04.04

いや視点は面白い

ネタもないし

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 18:17:48.70

所説ありみてないんだけど再放送あるかなぁ
関連書籍読んだ方がいいのかな？

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 22:05:56.84

書籍といえば、一次史料にみる関ヶ原の戦いが気になるけど、アマゾンでずっと品切れのままなんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 22:27:52.52

茶々が父親が怪しいガキを生まずに
関白秀次が殺さなければ豊臣は負けなかったよ。
失政続きだったんだから滅ぶのは当然。
逆にあんな政権が滅ばなかったら大変だった。

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 23:10:02.05

ただ安定政権に入らない方がその後の歴史考えたら良かったと思う
日本と明・清が互いにもっと戦争してたら東亜が強くなって世界史が変わったと思う

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 07:32:01.63

信長が生きていれば

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 07:49:17.58

織田の一族は普通におったわけだが
織田政権を復活させられる才能のある奴がいなかった

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 08:07:44.73

信長は不世出の傑物

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 08:08:33.95

もっとも２代続けて超優秀というのは稀

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 13:33:07.97

信長って調べれば調べるほどなんでこいつが天下人になれたのか不思議になる
器量としては最大限に見積もって3ヶ国ぐらいの領主
まあそれでも大したものだけど

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 14:18:13.14

天下取っていない

どの辺の器量がない?

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 14:57:07.86

>>600
運ももちろんあるけど、基本的には他の領主の器量が信長以下だったから統一寸前まで行けたんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 18:14:04.42

秀吉死後も秀次が関白としていたら、家康は秀次派と秀頼派の分断作戦をして、
秀頼側について秀次を排斥しただろうな。

ただ、この場合も豊臣恩顧武将の勢力図は関ヶ原前とあまり変わりないような気がする。

秀頼と秀次ではカリスマ性というか神話性が全然違うしな、
秀次は小牧・長久手の戦いで大惨敗して無能武将というレッテルがあるし、
秀頼は未知の可能性と淀殿により豊臣、織田、浅井の血を引いているというのが、
カリスマ性を高めているよな。

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 18:24:51.88

>>550
＞律儀な内府を事実上の副将軍（？）にして数年無難にやり過ごせば、家康も死んで秀忠に交代、5大老で天下を狙う器量人はいなくなると考えてもおかしくないなぁ。
＞このスレ勉強になるわ。

五大老といっても前田家は芳春院（お松）を江戸に人質に送っているから実質徳川の配下だし、
あと会津征伐で上杉をやっければ、残りは毛利と宇喜多だけだけどな。
上杉をやっければ、関東、越前以北は徳川家の勢力圏になるから、関ヶ原がなくても
征夷大将軍をもらえたかもしれないよな。

毛利と宇喜多は敵対関係だから、それでどっちかを潰せばいいだけだよな。
どうせ毛利は自分の領土を守ることしか頭にないから、関東で家康の勢力がどうなろうと
関係ないと思うだろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:01:12.90

>>604
その時点で毛利の戦力を家康との決戦であてにするのは無理だとわかる。
中央に興味がないという事は別に家康が政治の実権を握ってもかまわんという事だからだ。
いや、それじゃあ毛利がいちゃもんつけられて潰されるだけだろと思う人もいるだろうが、
家康以外(つーか豊臣家)がそれを絶対しないという保証は実はどこにもない。
実際、前田征伐の原因となった家康の暗殺計画を家康に報告したのは奉行の増田と長束だし。
これを防ぐ方法は二つ。一つは毛利が豊臣政権の実権を握る事だ。それも家康以上に。
二つ目は毛利が豊臣家をも滅亡させて天下を毛利の物にする事だ。
いずれにせよ、天下政権を完全に無力化するか自分が天下人にならん限り自分の領地の安全は保障されんよ。

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:36:10.12

ホントに暗殺計画あったかね

あったとしてどうやってわかった?

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 00:27:23.61

成り立ちはともかく毛利って豊臣政権下では宇喜多と仲良いイメージのが強いんだけどそんな国境で争うレベルで憎みあってたん？

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:04:01.99

>>606
暗殺計画なんてあるはずないじゃん。

忍びを使ってデマをまき散らすのは家康の常套手段。
だからたぶん無能秀次と秀頼を対立させるのも訳ないことだろう。

秀次は関白の座を譲る気はないらしいという噂でも流せばいい。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:09:29.50

>>607
宇喜多秀家の親父直家は毛利と組んで自分の主家である浦上を滅ぼしたけど、
織田が攻めてきたら織田に寝返って織田の下で毛利の領土をせっせと削っていった。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:14:09.55

>>605
防ぐ方法はその二つというより、一番現実的なのは徳川に臣従することだろう。
前田みたいに人質を送って。
後ろには黒田がいるしな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 03:44:17.34

>>609
あの時代は、同盟と主従関係の境目が曖昧だしね。
毛利が勢力拡大し始めた時、備中の三村は毛利傘下に入ったんよ。
毛利が執拗に尼子攻めてる時に三村の軍も参加してるしね。
三村と宇喜多は仇敵同士で散々戦ってる。
所が、最終的に毛利は三村の頭越しに宇喜多と和議を結んで傘下に入れたんですね。
当然三村は激怒して毛利と手切れして毛利軍に滅ぼされるの。
そこまで贔屓したのに、織田が攻めて来たら織田に寝返るしね。
実際、本能寺の変の後でも毛利と宇喜多の境界を決めるのは大分揉めてる。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 07:02:26.87

>>608
問題なのは、言い出したのが増田と長束だという事。この2人は関ヶ原では西軍についている。(増田は旗色不鮮明だけど)
婚姻問題のように、ある程度釈明可能なものならともかく、暗殺計画となるとそれはほぼ無理だ。
つまり、この問題を大きくすれば前田派は大打撃、徳川派が勢力増大はほぼ避けられない。
これが家康の罠だとしたら2人は信じがたいレベルの無能だという事になってしまう。
秀吉に奉行にまで任命された男がそこまでバカだとはちょっと思えんのだが。
つか、秀吉自身の任命責任のレベルの話になっちまいそうな気もするが。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 08:57:36.80

>>608
だよね

場合によっては前田の下っ端を殺して
コイツが犯人で返り討ちにしたとか言えばいいし

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 11:18:12.28

暗殺計画があったかどうかよりも
誰がご注進してきたかの方が重要だわな
この後の加賀征伐で豊臣方が援軍を断ってるのも見ると
利家生存時の頃の豊臣奉行方+前田派VS徳川派という大まかな対立図は
もう過去のものになってたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 12:04:12.16

>>612
＞問題なのは、言い出したのが増田と長束だという事。

なにが問題なのか全く理解できない。
歴史的事実としては家康暗殺計画を増田と長束が言い出して前田家が窮地に追い込まれただけだけど。
事実上は増田も長束もそのレベルで不思議はない。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 12:09:32.47

>>612
＞秀吉に奉行にまで任命された男がそこまでバカだとはちょっと思えんのだが。
これも笑える。
一番のアホは三成だろう。家康の挑発に乗って結果的に徳川政権成立を早めた。

三成は行政能力は優れているとしても政治能力は皆無に近い現実に気付かないとな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 12:14:56.66

家康を小説みたいなスーパー陰謀家とするからおかしな点が出てくる

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 13:25:16.98

政治能力は多少あった
ただし家康と比べるとプロのトップとアマチュア上位の差

もっと酷いのが軍事能力でこれは武将としては
低レベル

戦略的に動くことはできた
ただし軍事的才能は低い
相手は当代最高レベル

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:21:41.68

>>617
家康暗殺計画なんて小説みたいな話だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:27:42.83

>>616
早めたも何も前田は屈して上杉も征伐されたらもう誰も止められないだろ
そこに誰を入れるのか分からんが息のかかったのを入れるのは確実
宇喜多はゴタゴタしてるし毛利は内部で分裂
奉行は三成以外は家康の犬みたいなものだし
秀頼を抱えたまま家康が天下人面をするだけだ
帝を抱えた曹操のようになる
あとの「処理」は秀忠(曹丕)に任せますよと
むしろ関ヶ原があったから豊臣は15年も生き長らえた

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:02:25.53

むしろ、徳川が秀頼を抱えて、東国にでも国替えされてれば、豊臣は滅ばなかったんじゃないかな。
司馬の城塞ではないけど、大坂城で膨大な領地と財産があったから豊臣は滅ぼされたんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:09:33.74

東国だと難癖つけられて攻められた
金は豊臣あるし

淀君を差し出せば許してもらえたはず

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:34:28.07

関ヶ原で知行を一番減らされたのは豊臣秀頼だからな。関ヶ原前も家康は太閤蔵入地を誰かに与えてせっせと削っていたけど関ヶ原のお陰で一気に220万石を65万石に減らすことができた。これが豊臣滅亡を早めたと言ってもいいよな。
関ヶ原なしで160万石も減らすのは家康でもなかなか難しいのでは。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:40:58.14

>>621
そもそも江戸に将軍に挨拶に行っていれば安堵されていたんじゃないの。
参勤交代はまだ無かったけど、他の大名は何かしらの人質とか置いていたし。
千姫もいたし一大名の姿勢を見せれば潰れはしなかっただろうけど、一人だけ挨拶に来ないでは潰されて当たり前だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 18:51:19.40

家康はあくまで秀頼の臣下の立場で振る舞ってんだから
主が臣下にヘコヘコすんのはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:14:01.14

別に臣下の立場ではないな
特に将軍就任後は

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:47:41.35

三成は秀頼に向かって、俺が勝手に起こした戦に出陣して俺を守る盾になれと言ったくらいだし
三成に比べれば家康の方が秀頼に配慮した振る舞いをしていたといえるだろう
それで秀頼が勘違いして増長した結果、滅亡したというのも皮肉だが
家康が秀頼に対して三成みたいな態度を取っていれば逆に豊臣が勘違いせずに生き残れたかもね

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:23:51.32

伊達と上杉と佐竹が組めば背後から東軍を挟み撃ちにできただろ
政宗には法外な領土を条件にしてな

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:00:57.28

戦況が余程西軍有利になっていない限り七将襲撃に関わってる大名と
私婚問題で家康と一緒に糾弾されてる大名を西軍の味方につけるのは難しい
法外な提案をしたところで信用されなければそれまでだし

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:04:28.37

>>627
結局このスレでどうすれば西軍が勝てたか？と語っても戦術面ではほぼ無理だと分かったけど、
一つ可能性があるとすれば三成が秀頼の出陣は無理としてもお墨付きをもらうことだったんだよな。

家康の弾劾状とか出す前に内々にお伺いを立てるとか、片桐且元に相談するとかしていたら
状況は変わっていたかもしれないのに、決起を発表してから頭ごなしに説得しても無理だよな。
ここが三成の政治力の無さだよな。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:07:34.62

伊達が喉から手が出るほど欲しい領地は秀吉に取り上げられた上杉領だからな。
上杉なんかと組んでも何の得もないし、三成、直江にそんな政治外交力なんて全くない。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:14:50.74

佐竹も義宜は三成と懇意だったけど親父の義重は家康派だったから
一枚岩ではないよな。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 02:25:41.94

当時の家中が一枚岩だったかどうかだと徳川家を始めとした東軍の方が有利としか言えなくなる

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 05:33:57.94

>>630
言いたい事はわかるけど、それは話が逆なんじゃないかな。
三成、というより西軍はそれが無理だと思ったからクーデターまがいの挙兵をしたんだと思ってる。
そりゃ秀頼、というか豊臣家が西軍を支持すれば、というのは誰でも思いつくよ。
でも反論してる人はそれが無理、もしくは無茶だと思っているから反論してる訳で。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 06:48:10.26

まず豊臣家の存続を望んでいた豊臣恩顧の大名が少なかった
というのが最大の要因だろう
晩年秀吉の老害化がそれほどに凄まじかったから豊臣家の世間の風評は劣悪化してる

いい機会だから革新してしまおうという考え方の方が多かったんじゃね

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 08:42:38.21

加賀征伐の時に三成が家康に決戦を挑むべきだったわ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 09:12:14.09

>>635
豊臣の存続よりも中央集権で土木、朝鮮と引き摺り回され金が回らなくなってきた
それを取り仕切る奉行が気に入らない、三成の空気の読めなさが気に入らない

ということだったと思う
関ヶ原の時点で豊臣の存続うんぬんまで考えていた大名はほぼいなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 09:44:05.21

大谷吉継も増田長盛も毛利輝元も、元々家康に対して敵意持って無かったからな
いくら考えても三成の強引さ、段取り不足に話が戻る

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:20:59.14

けど上杉とは段取りしてたんだろ？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:57:00.62

目の前に出てくるまで東軍の居場所も知らなかった三成が会津までの通信ルートを持っていたか疑問。
名古屋当たりから通信は遮断されていたみたいだからな。

挟み撃ちというのは話としては面白いけど、現実的にはという感じ。
しかも上杉は上に最上、伊達がいて横から堀や前田も来る可能性があるから、佐竹と組めたとしても、自領を出て戦争するなんて無理だろう。

結局秀吉に目付として会津に移されたけど結果的には四方が敵で身動きを取れなくなった。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 12:46:27.87

>>639
具体的な挙兵については直前まで内々にしか明かしていなかった
毛利とは蟄居前からかなり綿密にやり取りしてた
ただ大坂城に入った辺りで輝元がいきなり日和った
上杉との挟撃云々は創作
吉継・真田にすら知らせてないのにどうやって会津まで具体案を報告しに行くのか
実際真田からは何故もっと早く打ち明けてくれなかったのか、
吉継からは仕掛けるのが遅い、早くからならまだ手の打ちようがあった（暗殺など）と
文句言われてる。三成は吉継すら信用してなかったことが伺える
どうも与党の奉行衆と毛利・宇喜多でカタをつけようとしていたとしか思えない
その奉行が家康に内通してるんだから目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:02:41.78

そら吉継なんざバリバリの親徳川派だからな

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:16:53.25

真田は意識としては辺境の土豪
三成が重視しないのも無理はない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:38:28.72

会津責めの時なら結果としてはさみうちなるとに漠然と考えてたんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:54:25.10

与党の奉行衆と毛利・宇喜多でカタをつけようというより、福島や黒田が味方につくと本気で思っていたんじゃないの。

能天気だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 15:47:39.18

秀頼を輝元が三万の軍と共に担ぎ出せば恩顧武将はいやがおうでも不戦する
機能不全になった会津征伐軍を尻目に家康だけを討てばよい、と考えてたんだろ多分
キーマン二人のうち一人も出てこなかったのが三成の限界
輝元は大坂城に籠ってどっち着かずな態度するなら
いっそ東軍として周辺を暴れまわっておけばまだ話の種になろうものを

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 15:52:43.27

秀頼に対して出陣要請してる?
しかし幼児が戦場に出てくるのは異常事態なんだが

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:04:15.89

>>647
軍資金も兵糧米も出してもらえなかったからな。
よく長期化すれば西軍が有利とか言う人がいるけど佐和山城はカラカラだったらしいし、長期戦になったら西軍は経済的に大丈夫だったのかね。