関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:24:41.36

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 18:02:02.57

秀頼と淀周辺が西軍を支持していないので、輝元が彼らを押さえておく必要があるのも大坂を動けない一因

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 18:22:55.99

そこな
上杉討伐を家康に命じた淀がその家康相手にクーデター起こした三成を支援するわけがないw
家臣同士の揉め事とするにも勝った方に言い訳するためにも大坂城でテルに脅されてたの(；ω；)っていう形にするためにわざわざ大坂城から秀頼出したり自身が大坂城離れるとは思えん

またテルも三成が負けた場合の言い訳で自分は戦場には行っていないという立場崩したくなかっただろうし、三成が勝った場合はすぐさま瀬戸内海制覇に動きたいから東軍本体に向けて主力も出さない

つまり西側は史実通りの軍勢以外は使えない状況

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 07:24:14.53

625人間七七四年2017/09/05(火) 18:51:19.40ID:x2hpOSlu
家康はあくまで秀頼の臣下の立場で振る舞ってんだから
主が臣下にヘコヘコすんのはおかしいだろ
　↑
こういう姿勢が滅亡を招いた訳だけどな。
大坂城に籠りきりで、ろくな現状認識も出来ないままでいたからな。

大坂の陣で集まってきたのは無頼の徒だけで、まともな大名は誰も味方になってくれない
という現状に初めて気づいた。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 09:46:41.85

三成と上杉が通じてないなら三成が挙兵しなかった場合上杉どうしてたんだ？万が一くらいしか勝ち目ないし
上杉のビジョンが気になる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:11:47.70

当然了解していた

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:26:42.02

ふと思ったんだけど、
有能な武将を寝返らせると、、、
戦乱期　→　倍々で領地拡大
安定期　→　扶持与えて領地増やせない

安定期って、好戦大名からしたら恐怖なの？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:59:29.25

>>652
よく言われてるのは一戦して武門の意地を見せ付けた後に
有利な条件を引き出して講和するつもりだったのではないかという話

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 11:23:30.45

>>654
なんでやねんw
どっかの傘下に入った時点で切り取り自由は基本的にないから戦って勝っても官位やら指定された新領与えられたりで欲しいところをもらえるわけじゃない
しかも動員かけられたら断る事もできんから財政的に派兵が厳しくてもどうにかして言われた人数、装備揃えて自分も出向かないといけない

たからこそ朝鮮出兵時にみんなが秀次に借金頼んだり、普請免除してもらえるように頼んだりしてたんだよ
言わば秀次は政権内で大名への情状酌量を秀吉にしてやる立場

奉行達からすると秀吉の命令を実行するには秀次が普請の軽減とか世話してやると自分達の段取りが上手くいかなくなる可能性があるから邪魔だった

秀次の死の背景は実子誕生による後継者問題だけじゃなくそういう奉行と秀次周辺の対立もあった

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 12:55:33.66

ゲームと違って上杉側には徳川と事を完全に構える気はないと思うよ
そもそも挟撃が上手くできたとしても最上やらが雪崩れ込むし領土からそこまで離れる事なんかできないし

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 13:04:42.82

>>656
いや、やっぱり乱世で活きるタイプと治世で活きるタイプはまた変わってくると思うよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 13:38:19.05

平時は揉め事起こさないほうがいい

有事は多少悪でも結果を出せるやつ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 15:58:39.90

>>654だからやっぱり、大坂の陣みたいな最終戦争とかは
死なない程度に頑張るんじゃなくて
最後の出世チャンスとしてどちらも無茶したんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:04:33.41

関ヶ原の戦いの戦いって奉行衆vs徳川ってよりは奉行衆vs七将っていう色合いが濃いよね。家康は割と乗っかっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:07:17.39

家康の信条的に、実力をつけて正当性をもって自身の地位を高めていくっていうものを感じる。要は優等生タイプ。規律破ったのは婚姻の件だけ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:42:41.33

10人合議が合意できる婚姻話あると思う？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:02:42.30

婚姻の件は規律破りうんぬんはともかく、豊臣恩顧の武将とか伊達とは繋がっておかないと自分の立場が不安定すぎると思ったんだろうな。他は豊臣との家としてのパイプが太いけど家康はぶっちぎりの外様だから立場が不安定すぎる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:36:25.68

>>664
???家康は秀頼の外祖父なんですが？
宇喜多は当主が秀吉の元猶子で前田は娘が秀吉の養女。
毛利は秀吉の養女が元後継候補の秀元に嫁いでる。
五大老でぶっちぎりの外様って上杉じゃないのか。
豊臣との縁でいえば上杉＜毛利＜前田≦宇喜多＜徳川って感じじゃねーかな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:45:45.38

家康は、秀吉の姉も嫁にもらってる。
豊臣家から見て、徳川家はほとんど親族

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:59:00.04

ああ、後息子の秀康が秀吉の元養子だから
親族がほとんどいない秀吉視点、ほぼ一門筆頭だな家康は

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:46:51.63

>>665
あー、それは失念していた申し訳ない。確かに上杉がぶっちぎりの外様なのは認めるわ。ただ、前田、毛利、宇喜多、上杉がかなり（血縁的にではなく）豊臣と関わりが深いのに対して徳川ってうわべの血縁だけやん？奉行衆筆頭の三成とも人間関係ないし孤立するやろ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:48:59.86

何が言いたいかというと、豊臣家の中での家康ポジをシミュレートすると、自分の意思関係なく七将と結んで石田毛利前田ぶっ殺すしかないってことや

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:49:38.01

>>668
前田と宇喜多は分かるが、毛利が徳川以上に親密とは思えんが

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:51:21.25

>>670黒田官兵衛が取次だったうえに、山崎の戦いくらいから秀吉と同盟していて関わりは深い

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 19:52:39.35

上杉も三成を取次としていたから親豊臣。徳川はそういう政治的なパイプがない。血縁関係はむしろパイプがなかった裏返しや

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:05:12.98

>>668
うわべなのは、毛利や上杉の方では？
徳川は織田との同盟関係から、織豊大名との繋がりは両者よりも密接なのは間違いない。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:06:28.27

>>657
伊達、最上と戦い、有利な条件で講和
例えば人質を取る

その上で、西に反転すれば徳川を挟める
それだと秀忠も間に合うわけだからあれだけど・・・

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:08:54.67

>>673その解離だよね。豊臣家としての外交、政治の大半は三成はじめとする奉行衆が担ってたと思うんだけど、七将はじめとする子飼いの武将達と派閥的に対立していて、彼らは家康と近かった。国家としての付き合いと人間関係が乖離してたのが関ヶ原の戦いに繋がった

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:13:24.82

伝え方が悪いから考えをまとめると、
豊臣の実務は奉行衆が担っていて、七将派閥と対立していた。家康は豊臣家の中でバランスを保つために七将と仲良くせざるを得ず、結果関ヶ原の戦いで東軍とならざるを得なかった。
（上杉討伐とか前田討伐とかもそうしないと自分が喰われる）
ということを言いたかった

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:14:53.46

というか、あの情勢で政治的に一貫した姿勢は取りづらいから行動原理に例外はでるよね

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:10:32.06

なんだ親奉行と言いたいだけか

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:14:43.12

実は七将と奉行が対立していたという史料的根拠がない。
襲撃したから仲が悪かったんだろう、という逆アプローチの通説。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:25:50.27

>>679
「石田三成と浅野長政は（彼らはこの時にあたって互いに外見上の友情を温めていた）、
ついに心に隠していた憎悪を爆発させた。同様に朝鮮での諸武将たちの間でも、和平締結や軍勢引き揚げについて、
皆が同意見ではなかったために不和が生じた。」（要約）【1599年度日本年報『十六・七世紀イエズス会日本報告集』】
「慶長の役の際、福原長尭(朝鮮出兵時の軍目付、石田三成の妹婿)なる者が石田三成を通じて、諸部隊が留まったまま進軍しないと秀吉に訴えた。
蜂須賀家政・黒田長政・藤堂高虎・加藤清正・早川長政・竹中重隆みな譴責された。秀吉は早川長政や竹中重隆らの豊後六万石の領地を奪って福原長尭への賞とした。
…石田三成らの一党は福原長尭を援助したので党派がいよいよ分裂した。」
【看羊録

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:28:05.43

>>678豊臣家の公としての外交を担ってる石田三成達との関係性を親豊臣ではなく親奉行衆といえばそうなる

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:33:28.37

西軍は早めに岐阜城に援軍を出して、かつ美濃方面軍を早めに派遣して美濃を抑えとけば勝てた可能性はある。
伏見で大軍を止まらせたのが無駄すぎる。伏見は一軍に任せてとっとと美濃にいけい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:40:53.16

>>682
三成、というか西軍が伏見攻めの前の時点で
『上杉征伐軍が内府違いの条々をばらまいていたのにもかかわらず、ほとんど瓦解せずに
東海道の城を次々と家康に献上して一気呵成に進行して岐阜城を速攻で陥落させてしまう』
って事を知っているんならそのIFは成立するな。……予測できると思うか？超能力者じゃあるまいし。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 21:46:28.11

>>683
秀吉が明智に対してそれをやったわけだから考えておく必要はある。
木曽川を防衛線に想定するなら1番固めておくべきは美濃なわけだし
あとは立花とか島津とか戦がヤバい奴を奇襲に突っ込ませて無理やり勝つしかねえ
予測できるかはともかく、西軍が勝つ術を考えるスレだから素直に勝つ可能性のある策を書いたわ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:00:33.14

>>684
本能寺の時とは状況が全然違うからなあ。
西軍視点では徳川を明智、つまり謀反人扱いしてる訳だから。(傲慢な話だが)
まさか謀反軍(あくまでも西軍視点)が瓦解しないとは!?位の認識だと思う。
後、多分西軍の思考では基本的に最初の防衛線は箱根だと思う。
東海道の連中がみんな東軍に所属するなんて思ってもみなかったろうし。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:01:10.45

家康にパイプがないのは家康は秀吉と直接交渉していたからだろう。
家康は別格なんだよ。
よく五大老・五奉行体制というけど、秀吉の遺言からすると家康と利家だけ別格の
感じがするよな。
利家が死んでからの官位を見ても家康は正二位、内大臣に対して他の４人は従三位権中納言で
これは秀忠と同格。
まあ、家康の官位は秀頼より上だし、淀殿とか何で家康を頭ごなしに家来と言うか不思議だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:08:48.34

>>685
西軍の防衛戦は三河・尾張だろう。
岐阜城を取られて方針転換したけど。

そもそも挟撃作戦とか能天気なことをいつまでも言っている奴がいるけど、
どうやって上杉軍が三河まで行けるかだよな。

もちろん秀忠軍は宇都宮に３万８千いるけど、結城秀康と北関東の軍勢が別に２万いる。
上杉は120万石だと最大で３万６千で国を出るなら３分の１は残すとして出られるのは２万４千。

もしその関東を突破出来ても敵だらけの東海道をどう進むのか。
まあ、三成は東海道の豊臣恩顧大名は全員自分に付くと思っていたのだろうけど、
考えが甘すぎるというか、可能性以前の問題だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:15:51.50

何度も言うけど、三成なんて謀報能力がゼロに等しいから会津と大坂の挟み撃ちなんて
無理に決まっている。
尾張と京都の間くらいならまだ分からないけど。

真田との手紙も8月10日以降は無いらしいから秀忠が3万８千を引き連れて
中山道にいたことも知らなかったかもよ。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:26:45.43

上杉（主）・伊達（従）連合軍なら兵力6万
これで西に攻め上れば徳川は大ピンチ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:29:14.88

>>685>>687
自分を襲撃してきた福島、池田らが西軍に着くとは想定してないだろ。防衛線の想定は多分木曽川だよ。
西軍が勝つ見込みがあるとすればやっぱり
①岐阜城に石田、島津、小西が詰めて木曽川防衛線死守。2万くらい詰めれば流石に防衛できる
②島津とか左近とか使って緒戦を有利に、小早川とか京極の離反を防げるかも
③宇喜多、立花らと合流
④立花、島津らを活かした局地戦で有利に
⑤局地戦で有利になりつつ長期化すればおそらく大阪を抑えている西軍が有利になってくる
みたいなビジョン

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:32:05.51

>>686家康の取次は浅野、七将派閥と親密、奉行衆と疎遠。だから七将派閥と付き合わざるを得なかった。
多分家康の性格的に世間知らずな福島、加藤とかとは付き合いたくないだろうが

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:41:35.84

>>691
すまん、息子が七将だっただけで奉行衆と疎遠でもなかったらしいな。
ただ多分失態が多くて政権内での信頼を失っていったらしい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:45:31.46

>>687
福島どころか上杉征伐軍に参加している連中のほとんどが西軍につくと信じてたと思うよ、西軍は。
西軍視点では自分たちは豊臣を守るために立ち上がった軍(だと思ってる)なのだから家康に味方するものなどほとんどいない(はず)。
福島たちだって、豊臣恩顧なのだから豊臣を守る為につまらないわだかまり(だと思ってる)など捨てて
こちらに全力で協力してくれるに決まってる(はず)。
それに内府違いの条々をばらまいて家康を政治的に孤立させた(はず)だから、徳川はもはや終わりだ(と思ってる)。
後はゆっくりと徳川とそれにまだすがってる馬鹿(ほとんどいないと思ってる)を片付けよう、位の認識だろう。多分。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:03:25.80

>>693
いやいやいやなんかおかしい
家康と縁戚関係になり、朝鮮撤退後も政治的に家康と近く、自分を襲撃して豊臣政権から追放した福島正則が、前田上杉を失脚させ宇喜多を骨抜きにした家康を、
その直属軍3万の前で見限ってのこのこ上方に帰ってくるはずなかろう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:05:19.26

結局豊臣内部の分裂に徳川毛利が乗っかってるだけなんだよ。
石田も福島もやらなきゃやられるのはわかってる。核は石田vs七将のたたかい

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:07:46.97

豊臣家のご恩が云々とか言う奴は自分が生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされた時もそんな綺麗事をあてにするのか。一人一人が社長でビジネスマンである戦国大名がそんな判断するわけなかろう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:15:04.57

>>696
朝鮮でこき使われた分の御恩を豊臣に払わせるために家康を立てているのだから
豊臣の御恩を主張すればするほど家康側が有利になる
家康なら豊臣の領地を切り取って惜しみなくばら撒いてくれるだろうと東軍だけでなく西軍も認めていることだからな
関ヶ原の勝敗はまさに豊臣家の御恩が決めたといって過言ではないよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:28:46.42

>>697
ここでの豊臣のご恩はそういうつもりで使ってない。文脈見てくれ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:36:49.66

>>690
大坂を押えていると言っても大坂城の金蔵や兵糧を押えている訳ではないからな。
長期化すれば兵糧不足の可能性も出てきたんじゃないの。

で、岐阜城すら１日で陥落しているのだから、そんなビジョンはどうでもいい。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:44:10.45

三成の最初の構想は尾張・三河だったから当然構想の中に清州城は西軍の支配下で
備蓄米は西軍のものと思っていただろうから、福島は当然のごとく味方につくと思っていただろう。

だから伊勢にも兵を分けたけど、肝心の中央が手薄で突破された。
それで自分の佐和山が危ないと思って慌てて城から出てきたんだろう。

まあ、三成は能天気というか杜撰というか、これでは義弘も見限るよな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:49:40.13

>>699大阪城を武力で押さえてんのは毛利なんだから兵糧ちょろまかすくらいどうとでもなるだろ。
>岐阜城すら１日で陥落しているのだから、そんなビジョンはどうでもいい
だからその岐阜城を守るために早めに美濃に方面軍を送ればよかったって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:50:53.10

>>700
福島が味方に着くと思ってる根拠をおしえてくれ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:53:13.18

>>699
ちなみに長期化すると西軍が有利と言ったのは兵糧っていう意味以外に、大阪城を抑えていることで大義が手に入る&西国の敵国を抑えられるって思ったから。
でも毛利は佃に負けてるし、如水清正もいるのか、、

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:02:20.85

>>700あと島津は傍観してないという説が主流

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:16:46.25

>>704
詳しく

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:23:15.09

>>705
ググれ、そこら中に乗っとる。それか誰々が書いた島津の退き口って本読め

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:25:50.92

ともかく西軍勝利作戦としては岐阜城防衛からの立花島津を活かした局地戦勝利によって優勢に立ってからの講和を主張する。
穴だらけだがこんくらいしか勝てそうな方法が思いつかん

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:27:19.03

>>707
あとは長曾我部とか明石とか数少ない戦闘狂を突っ込ませる

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:48:45.85

>>704
島津は傍観してたという説が主流

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:52:44.57

兵力出せない島津にあれ以上期待するんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:53:24.11

>>709
それは悪名高い「参謀本部作成」の関ヶ原陣図を元にした推測に過ぎん、もう旧説

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:56:22.87

>>702
>>700

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 01:00:09.69

>>710
だって西軍で使えるのは島津しかいないからな。
だけど、島津が戦っていようが傍観していようが大勢に影響がないよな。

関ヶ原は始まってすぐに西軍は敗走したというのが今の主流だからな。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 01:52:23.11

>>680
遅レスでスマンが、その内容は七将と奉行が対立していた内容ではなかろう？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 01:56:02.27

>>680
ちなみに『看羊録』は、当時日本で捕虜となっていた朝鮮人が書いた『風聞』。
つまり世間の噂話が元ネタ。
その朝鮮人が、七将や三成と顔を合わせた事すら当然ない。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:23:23.34

「清正なる者の性質は、もともとよこしまで激しい。家康に治部を攻めるように勧め、それによって乱を起こそうとしたのである。
家康と治部とが恨みを解くに及ぶや、結局その禍心を逞しくすることが出来ず、恐ろしい言辞をあれこれはきちらして、ついに
家康に背き、前田肥後守（利長）、備前中納言（宇喜田秀家）、中将政宗（伊達政宗）、長岡越中守（細川忠興）、黒田甲斐守（長政）
浅野弾正父子（長政、幸長）、らと血判を結び、共に力を合わせて家康をうち滅ぼし、その土地を分けようと約束した。」
【看羊録】

とまぁ、この程度の書。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:37:08.83

まあまあ所詮お遊びの板での話題なんでおかしな史料持ち出したり明らかに小説ベースの話で長々持論述べるのは構わないじゃない

スレもイフもので御都合主義万歳にならざるを得んわけだし
前提も展開も結論も無茶苦茶なのがこの板だからスポーツ新聞読む感じでやりましょうw

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:39:08.07

>>716
右の衆が訴訟を申し立て、（家康が）許すようになだめられた。諸将は御前（家康）をも討つたくらみを巡らした無用の者と申される

慶長年中卜斉記

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:39:43.25

今主流だからって真実な訳ないしな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:42:02.54

>>714
同様に朝鮮での諸武将たちの間でも、和平締結や軍勢引き揚げについて、
皆が同意見ではなかったために不和が生じた。」（要約）【1599年度日本年報『十六・七世紀イエズス会日本報告集』】
看羊録はそのまま

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:44:07.18

>>712
その考えのソースを知りたい

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:50:39.51

なんで自分を襲撃して政権から追放した福島正則を石田三成が味方すると思ったと思ったのかを知りたい

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 02:57:42.06

あと、西軍を勝たせるスレなんじゃけえ、みんな本気で勝たせる策を考えい

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 03:25:54.63

>>716
本当かどうかは別としても
興味深い内容だな

清正て庄内の乱でも伊集院に加担しようとして
調停役の家康の怒り買ったて話もあるし

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 05:12:19.30

伊勢や大津や田辺など捨て置いて、とにかく岐阜防衛、清洲攻略を最優先すべきだったかな
岐阜を守れなかった時点で西軍諸将の気持ちはバラバラになって敗戦確定だったろう

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 06:40:27.18

まああと徳川先方隊が清州に入ったのが８月１１日で岐阜城を陥落させたのが２３日だから
その間三成を何をしていたかだよな。

清州に３万以上の兵が集まっているのに。
まさかこれも知らなかったということはないよな？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 07:43:49.30

>>720
繰り返すけど、それでは、七将と奉行衆の対立を示してはいない。
七将以外にも当てはまる話。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 08:12:39.44

関ヶ原で勝たせる方法だけならなぜか当日になって西軍が自軍の被害を省みず攻めて一致団結すれば勝てる
現実性は皆無だけど

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:23:47.18

>>722
少しは自分で考えたら。

三成にしてみれば自分の味方ではなく秀頼様の味方だからな。
別に三成が大将な訳でもないし、表向きは。
三成がどんなに嫌いでも朝鮮軍の味方にはならないだろう。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:25:35.15

それは結果論であの時点で徳川が豊臣の敵だとはなってなかったろ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:34:50.00

福島がどの程度三成を嫌っていたかも実際にはよく分からないんだよな。
よく朝鮮に行った武将が三成から秀吉に告げ口されて憎んだという話は聞くけど、福島は慶長の役ではほとんど朝鮮に行ってないしな。秀吉が死ぬ直前に三成と一緒に大将として渡る予定だったらしいけど。

小説やドラマで福島の三成憎しの場面がよく出てくるから、イメージコントロールされているけど。

清正が三成を嫌っているのは確かだと思うけど、清正とは仲がいいから付き合いでやったかもしれないよ。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:38:07.71

>>730
内府ちかひ（違い）の条々って知っている？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:43:42.73

それとこの話題は三成がなんで福島が味方につくと思ったかだからな。

この場合は三成の立場になって考えないとな。他の立場のレスとかいらないから。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:44:40.63

>>731
単純なアホ(脳筋)だから黒田長政の調略にまんまと乗せられただけ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:46:06.02

>>730
三成はそう思っていだだろう。
心底。

他の奴はどうであれ。
あとみんな自分と同じ考えだとも思っていたんじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:46:46.89

>>734
だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:50:39.51

真田昌幸宛の書状が何通かあるけど最初の書状では上杉征伐軍の大名が大坂の事を聞いて
帰ってくるから秀頼への忠誠を誓わせて来年関東を攻めるとかあるし
8月5日付けの書状だと三成が福島正則に交渉中で味方になる可能性を示唆してる
正則が味方に付くなら三河に進出して味方に付かないなら清洲を攻めるって文面だし

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 11:56:31.26

本当にそう思って書いたかね

もし本気で書いたなら人の心を全く理解していない

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:00:19.72

だからああいう結果になったんでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:05:37.40

古今東西、そういう勘違いしてクーデターの失敗はありがち

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:28:10.42

>>734
小説脳。
福島が黒田に説得された一次史料は存在しない。
小山会議の存在自体も疑われてるレベル。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:49:34.74

結局三成の予定は福島をはじめとした東海道沿いの豊臣恩顧大名を味方にして。家康を三河・尾張におびき出して上杉・佐竹軍と挟み撃ちにするというものだろう。
確か真田昌幸の手紙にいとやすしと書いていたと思った。
何一つ上手くいっていないけど。

しかしよくこんな作戦を戦争プロフェッショナルの昌幸に送ったよな。
三成が一番小説脳だよな。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:52:41.75

そうするとそれを読んだら
こいつ馬鹿なのってなるな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:53:25.97

小山評定が無かったというのは、まだ立証されていないだろう。
そういうことをほざいている学者がいるだけで。

黒田は出席していなかった可能性もあるしな。

**subo** · 2017/09/08(金) 14:58:02.70

武力で皇統を北朝から南朝に変えればよかったんだよ、毛利の南朝とか

まあ、幕末はこっそり南朝にして倒幕したが

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 17:38:08.17

それぐらいぶち上げないと昌幸裏切りそうじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:02:33.21

原作にはない朝鮮人大砲名人の三成隊

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:20:00.94

現代からタイムスリップした自衛隊が