大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:37:18.99

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:51:30.96

>>41
アホかお前はw
籠城浪人の数さえ多くなければ浪人のための加増を考慮した転封要求せずに
家康が提示した転封を受け入れれば良かっただけだ

つまり多すぎる浪人のせいで講和が決裂したんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:55:28.04

ただの妄想でしかない。
そもそもIFを前提としてるのに大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:03:49.95

>>43
お前は一方レスすると一方が止まるんだなw

豊臣方
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増を考慮した転封

徳川方
・好条件無しの転封

史実でどこが決裂してるか一目瞭然なのに妄想w
前スレで北側の川が干上がってたって捏造してたやつが良く言うわw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:08:09.65

浪人だけで京都に野戦と主張できないのは前スレで俺に論破されたから言えないか？w

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:20:45.71

>>44
まず淀殿が人質の話は加増転封ではなくただの加増だぞ。転封なぞない
史実より少なくとも浪人の加増は必要。寺社に寄進多く余裕などない
次に大坂方が召しはなった浪人なんて知っちゃことじゃないつえば終わる話。秀頼の心は決まってるダブルスタンダードなのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:21:37.03

あと同一人物とか笑わせるな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:22:48.33

そもそも浪人雇わなければよいもろくな答えがなかったな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:26:41.63

>>46
浪人の加増が必要なら浪人雇いすぎた結果が講和決裂
そして豊臣の滅亡しかない
前スレから浪人を史実通り雇うんだろ？

多すぎた浪人はどうするつもりなんだ？
詳しく聞かせて貰おうか？w

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:36:39.46

言い分がコロコロ変わってるよな

948:人間七七四年 2017/08/05(土) 22:22:29.88 ID:YKvZO9xP
転封受ける派
ﾆﾔﾆﾔとか馬鹿に見えるからやめた方良いよ

14:人間七七四年 2017/08/07(月) 22:54:27.29 ID:pMi6TVE4
>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:40:06.45

牢人は充分な金を与えて放逐すればいいのじゃない？
天下どころか再戦するつもりがなければ金も不要だろう
加増加増しつこいが交渉過程で挙がっただけでそれで和議は決裂とかしてないぞ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:42:07.29

前みたいにID変えながらAA貼ったり荒らすのは情けないから止めとけよw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:50:54.89

金を配るにも浪人の数が多すぎると破綻するし、一人当たりの金の取り分も少なくなるので納得しないやつも出て来る
そして家康死語に福島正則の改易や島原の乱でワンチャンスあるかもしれないから破綻はさけないとな
このスレのスレタイ的にもね

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:59:12.98

破綻とか言い出したら加増要求は牢人のせいだけじゃないのだよなあ
豊臣家の家格と大阪城の維持だけで毎年大赤字ですわ
幸い大阪城は幕府が縮小してくれたし65万石のいち大名に成り下がるなら身の丈経営しような

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 02:03:28.20

毎年大赤字でその上、浪人の数が多すぎるなら尚更浪人のための加増要求は必須になってくるわけで
講和が決裂した原因そのものと自分で証明しててワロタ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:05:39.36

>>50
どうしても同一人物にしたいんかい？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:10:24.98

>>49
転封受けます。出ていきます。
大坂は幕府直轄領になります。
治安維持は幕府の仕事になります。
おわり。だろ。

大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってるじゃなければな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:23:18.70

>>56
IDで検索しても前スレと同じ文体だからどうみても同一人物だろw
伝家の宝刀「俺じゃない」ってか？w

>>57
＞転封受けます。出ていきます。
＞大坂は幕府直轄領になります。

>>10で言った
＞進言しても淀が受け入れる理由がない

はい。淀が受け入れる理由がありませんというブーメランw
ダブルスタンダードはいい加減にしましょうねw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:29:58.52

お前が京都に行って野戦するって言ってたのバレバレだからなw
お前とレスしてると京都に行って野戦するって言うやつがなぜか現れないのもバレてるよw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:35:18.92

不味くなったからアホのふりして逃げようってか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:43:06.39

>>60
逃げてるのはお前だろ？w
>>8で結論で終わってるだよな
お前のウンコみたいな理屈なら片桐の案を受け入れれば滅亡は絶対避けられるし被害も押さえられるからベスト
お前が主張してた京都に野戦のことをバッドで書くと面白いほど過剰反応してくるよなw
お前しか反応しないしw

毎回毎回淀を云々と同じ文体でいうから分かりやすいよw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:44:59.22

>>61
自分はずっと転封受ける派と言ってる
どこの文体が同じか説明してみ？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:49:55.43

>>61
>>8のノーマルで＞多すぎた浪人はどうするつもりなんだ？を自分で答えてるな。健忘症でしょうか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:54:02.14

>>62
ネタバレする気はないなぁ
お前の他人のフリしてるの見破りたいしw

他人に淀の説得云々と史実の流れを要求するくせに
自分は浪人や淀の説得ことを無視するダブルスタンダードは恥ずかしくないのかねw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:55:11.04

探してみたけど見つからなかったのね

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:56:59.18

>>63
浪人が反抗するなら俺は幕府と協力して排除
つまりはお前は俺の案に賛成ってことで良いんだな？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:57:48.91

>>66
アホだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 03:59:25.83

前スレといえばさ

998人間七七四年2017/08/06(日) 01:10:33.13ID:LbWGT9pH
>>994
守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

守りきれないなら落城の危機じゃねえの？
史実の真田丸の戦いをするなら半数近くを城南に配置するの？
北東西は攻めにくいからOKとか言ってたがそこの城兵が手薄なら攻め手も南を増強できるよ
攻めないなら史実通りの兵を張り付かせとく意味ないし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:00:52.98

>>67
>>57みたいなアホより浪人対策をちゃんとしてる分
お前よりマシだよw

お前は何も考えないで他人にダブルスタンダードで噛みついてるだけだもんなw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:07:12.44

>>68
落城はしないでしょ
まだ東西南は水没＆湿地＋鉄壁の堀があるし

淀川と大和川止められて堀が干上がったら響いてくるけど
最初の講和では籠城浪人の加増で決裂したんだから
籠城人数が必要最小限なら最初の講和ですんなり和議が結べる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:19:06.74

>>70
守りきれない状態で幕府が和議を結ぶ意味は？
和議結んだ後は牢人が邪魔ってのに固執してそれまでがガバガバじゃね？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:19:13.58

東西南じゃなくて東西北だった

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:23:10.65

>>71
冬の陣の講和の条件は堀の埋め立てと大野治長ら子の人質だ
数ではないんだよ
講和条件は鉄壁の堀な

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:32:13.24

>>73
落とせそうなら落とすだろって話が何故講和条件どうたらになるのか
実際に鉄壁かは別として守りきれないなら和議とか言い出したのはお前な

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 04:37:48.83

>>74
浪人の解散要求は夏の陣直前の浪人による乱暴狼藉を通報されてからだからな
冬の陣では堀の埋め立て
あと>>26読め

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 10:17:37.85

諸大名も、徳川によるだまし討ちのための和睦だとわかってたと思うよ　
知らぬは淀と大蔵卿局ぐらいばかりなり

本来なら徳川主導の天下の大軍を動員した大坂征伐で、ほぼ対等の和睦に持ち込めたら、
徳川の権威がだだ下がりになるはずだ　　第二次長州征伐で実際、そうなった
しかし大坂の役では、その気配がない　　

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 11:14:40.95

>>75
もはや会話になってないｗ
そういう話はしてない

>>76
例えに出すなら第一次長州征伐じゃないの？　第二次は敗北したらだだ下がって当然

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 12:38:21.26

2017/08/08(火) 04:37:48.83 ID:0S7Lp6BH [23/23]
キチガイ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 14:32:18.03

>>77
>>26>>70で落城はしないって言ってんのに聞こえないフリしてるからなお前は
淀川と大和川を止められて堀が干上がったら影響は出るだろうが
最初の講和で浪人のための加増を条件として出して決裂しないために
最初の講和で和議が通る

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 16:48:05.51

年内に坑道戦術で惣構は爆破されて、突破されます。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 17:21:24.88

城兵半分以下になってるのになんで史実と同じタイムスケジュールで和睦交渉が進むのだろう
どうせ数じゃないとか頓珍漢なことを言うのだろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 17:42:23.01

牢人の減少で交渉がスムーズに進むと主張しといて他の事を突っ込まれると数じゃないで逃げるのはダブルスタンダードではないのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:00:50.27

>>81-82
>>10で淀の説得云々と他人の案には史実の流れ重視で難癖を言い出した奴が
自分の主張の時は淀や浪人の説得無しで野戦に行けるってダブルスタンダードを言い出したんだよ
史実重視なら野戦は淀や豊臣譜代に却下されてるし
史実通りの大量の浪人なら加増は必須になるし
最初の講和で決裂するのも説得しないといけない

自分で淀の説得云々と言い出したのに自分自身は説得無しで史実と違うことが出来ると主張してるのが笑えるw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:56:01.88

>>83
だからお前もダブルスタンダードだろ？　話を逸らすなよ

数は関係ないってなら牢人減らしても加増を言い出す可能性はあるよ
豊臣家の面目や空気の読めなさを考えると前田や池田一族以下、伊達とほぼ同等ってのは我慢ならんだろうから
負けてないのに和議してやるから加増しろって超理論もありえる
太閤殿下は内府に250万石を与えたのだから秀頼にももっとよこせとかも
そもそも交渉事って初手は無理やりでも自分に有利な条件を提示するもの

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:58:53.09

「牢人のための加増」云々を抜きにしても和議を即決はありえないわあ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:04:44.87

「秀頼が浪人なんか知らねつえばいいだけ」の返事ももらってないなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:09:54.65

「牢人のため」なんて言い訳にすぎないかもしれんしなあ　単に加増してほしいだけ
いや加増加増言ってるが彼らの感覚では太閤殿下の領地を返せと言ったほうが正しいかも

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:30:24.03

>>84
>>75で言ってんだけどなぁ
そもそも浪人がたくさんいるから豊臣首脳がまだ戦えると勘違いして加増なんて無茶な条件だしたからで
最初から籠城の人数が少なくて防戦一方なら早期に和議に漕ぎ着けようとするのは当然なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:33:32.43

>>86
>>8のノーマルの俺の意見と同じってことだろ？
もし浪人が反抗したら徳川と協力して排除
お前の言ってることは俺の通った道を遅れて走ってるだけなんだよなw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:01:05.61

じゃあ浪人が多数でも少数でも関係ないと言う事やね

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:10:49.85

>>90
ノーマルの転封＋秀頼生存の条件は君と同じで既に見えた
じゃあ次は本領安堵＋秀頼生存を目指そうか
(スレタイみたいに勝つのは不可能だけどなるべく良い条件を目指そうか)
ってことで>>8のベター、ベストの案に繋がる

結局はノーマルで多すぎる浪人のために金を払うと豊臣は破綻するし
徳川と協力して浪人を排除すると家康死後に福島正則の改易や島原の乱で豊臣がワンチャンスあるかも知れないときに
破綻してたり豊臣に協力する浪人が少なかったら勝てないだろ？
結局は関ヶ原合戦での豊臣恩顧と反徳川勢力の壊滅＆弱体化が大坂の陣に響いてるわけだから
被害も最小限に抑えるのが良い

つまりは俺は君の一歩先の議論に入ってるって話だ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:17:33.09

講和まで行けるかどうかわからない少数で戦をする意味がない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:22:34.28

お前は次の良い条件の本領安堵＋秀頼生存の道筋の議論に入らずに立ち止まって
淀の説得云々とこのスレに相応しくない難癖を他人に撒き散らしてるだけだもんな
本当は京都に野戦を主張してたけど前スレ以前に俺に論破されたから言えなくなっただけだしなw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:23:31.73

必要最低限の浪人以外は京都でも近江でも天王山でも行かせて野戦させればいいだけ
駄目だったら降伏も容易にできるし、その後の講和をおじゃんにされることもない
合理的に考えて必要最低限の浪人だけを雇うことはありえないが

39が言う様に
＞籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
＞そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
＞現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる

とあるので必要最低限の浪人以外に野戦をさせるのは十分合理的
未来予知ｗとかダブルスタンダードなんてアホな話じゃなく合理不合理の話

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:28:35.76

>>93
恒常的な本領安堵はない。幕府の目指すところは各史料が物語っているよう転封。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:42:07.87

まぁ、大坂の町政に板倉勝重が介入している時点で、もうどうしようもねぇ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:53:07.00

>>88
もはや誰が主導で何のために戦をするのかさっぱりわからんな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:19:21.36

家康に売られた喧嘩をどう乗りきるか。が目的かと

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:43:32.95

>>94
>>10によると
＞進言しても淀が受け入れる理由がない

史実で野戦は淀と豊臣譜代に却下されたからダメらしいぞw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:48:30.17

>>95
まあ冬の陣の和議後は一応本領安堵だった事実があるわけで
後は浪人を早期に解散にさせて浪人の乱暴狼藉をさせないようにするだけ
どちらにせよ、浪人たちは仕官やお家復興目的で来ているんだから
それが叶わないなら自棄になっても仕方ない

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 00:20:10.01

ただの本領安堵じゃ鐘銘事件に戻るだけ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 16:44:45.04

鉄壁の堀が無いから事件前より悪い

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 18:16:40.94

だったら尚更、冬の陣で京都に行かせるべきだな
仕官や御家再興を餌にすれば手柄を立てるために喜んで野戦に行くだろう

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 18:53:37.15

ちょろっと戦ってごめんなさいするならいっそ正規兵だけでいいのじゃない
淀に現実を理解させるだけなら大名が誰も味方にならなかっただけで充分

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 19:15:55.43

真田信繁の侵攻論は畿内を制圧し関東の徳川と西国の諸大名を遮断
近江国で徳川軍を足止めしている間に西国大名を味方につける
その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う二段構えの作戦だからな

西国の諸大名が呼応する見込みが最初から無いので京都に攻めても意味がない

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 21:39:48.62

京都は外様大名は勿論のこと徳川の譜代大名さえも配置されなかった
極端に武士の少ない場所だったから制圧そのものは難しくない
その先の近江の制圧は無理だが、京都を占拠していたら
豊臣領内への侵攻は難しいな

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 22:33:48.10

また適当なことを。板倉勝重と松平定勝がおるやろ
それぞれが二条城城代と伏見城代を務め。さらに交代で詰める城番の譜代大名と、精鋭旗本の大番組が二組ずつ
さらに京の後詰の井伊家を筆頭にする戸田氏ら近江勢。少し経てば次々に到着する幕府軍先鋒
京制圧すら困難

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 22:48:00.33

>>107
とりあえず「石高　兵力」と「京都　武士　人口」でググるところから始めよう
あと地理の勉強もしといてね。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 22:49:23.10

残念でした。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:04:24.44

トウシツ君がいないと平和だな

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:23:17.79

京を制圧しても少数で伏見城とかに籠城するなら時間稼ぎできるが
大軍が展開するには守りにくい土地だからな
京都に居座っても各地の幕府軍が集結してきたら西国と東国から挟み撃ちにされるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:43:53.98

東国勢は瀬田で食い止める構想じゃないの
西国勢と大和路へ迂回してきそうな東国勢は知らんが
浅野さんもなんとかしないとね
真田の頭は関ヶ原当時の勢力図で思考停止してそうな懸念

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:46:23.40

冬の陣で降参せずに戦い続けたらどうなっなんだろう。徳川軍も兵糧不足に陥っていたというが。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 23:58:20.68

>>112
西国大名が徳川を裏切り豊臣に呼応しないと挟み撃ちにされるからな
西国大名が裏切る見込みが無いなら最初から籠城するってのが真田信繁の案だから
結局は籠城になっちゃったわけだよな

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:11:43.32

>>108
伏見城の戦いでは1800人で四万人の西軍を二週間釘付けにしたからね
板倉勝重か誰かが籠城するだろうから二週間は時間稼ぎされて幕府軍が続々と到着するよ
しかも統率取れない浪人じゃ伏見城など京の完全制圧は無理だろうね

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 00:51:41.10

そういや瀬田で食い止められた事例ってある？

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 22:29:28.62

>>113
小田原の陣みたいに入念な下準備はしてなかったから普通に撤退かと

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:02:06.10

年内に坑道戦術で惣構が突破されます

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:13:32.01

あと10日で突破できるまで掘り進んでたのか　凄いなあ
通れても同時にに少人数だろうし隠密に門の開放や破壊をできるならともかくモグラ叩きみたいに袋叩きになるだけじゃね

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:18:02.01

仮に坑道が出来ても大軍相手じゃ大した成果は出せない。少数が籠る城じゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:30:44.32

城壁壊す坑道だから楽にはなる

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:39:44.46

大坂城の城壁は石垣なんだけど・・・
石垣を壊すには相当の労力が必要だし、破壊音も木とは比較にならないくらい大きい
どう考えても作業中に気付かれる

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:43:57.80

水が溜まっている堀を突破して掘り進んでたのならともかく
突破してないなら一ヶ所水の通り道が出来たら水が入って作業員溺死するぞ

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 23:58:07.05

坑道作戦が有効なのは武田が相手してたような土塁の城だろうな
それも井戸や水汲み施設をぶっ壊すとか水を断つ方向で

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 06:28:55.55

火薬で惣構の門や土塁を吹き飛ばす、西洋から導入した新戦術です
大砲や雷壕を含めて家康は西洋の最新戦術を投入しました

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 07:10:46.38

坑道戦術も堀の下を掘ることができず門の手前で止まってたんでしょ？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 07:32:40.87

藤堂の持ち場は、櫓の下まで掘り進んだ所で和議締結
なお井伊の坑道は中止したので、徳川の主攻勢面は、
南西にシフトした

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 15:48:55.81

>>117
そうだよね。
堀埋め立ての有利な講和条件といってもね。
攻め落とせるなら講和しないよね。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 16:48:11.83

>>128
するよ、家康は甘いから

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:20:18.50

負けそうになってたの大坂方だからな
だから大坂方唯一の拠り所の大坂城丸裸で和議

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 20:47:23.79

大坂城を坑道戦術で落とそうとか城攻めが苦手とか下手なんてレベルを越えてるな

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:17:23.64

坑道を掘ったのは城内にスパイを送り込んで兵数や兵糧を探るためだろ
いくらなんでも坑道から兵を送り込むのは馬鹿げてる

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 21:42:01.86

だから爆薬で惣構を爆破するためなのだが、
何時まで前時代の方法に拘る気

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:00:02.80

強度が高く難燃性の漆喰、石、瓦で築かれてた大坂城は
爆薬でどうにかなる代物じゃない
木と土で造成されていた時代の城じゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 22:43:22.48

>>133
坑道戦術は堀と石垣に阻まれてまともに掘れなかったんだろ
確か大坂城の下は巨大な岩山に盛り土したから深く掘るとぶち当たるし

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 23:03:37.00

>>135
そんな事実は無い
藤堂家は櫓台下まで掘っている

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 23:06:42.86

>>136
だったらとっくに爆破してないとおかしい

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 23:19:18.66

もしかして藤堂の話は天守を崩すって淀に対する脅しの話か
アレは脅しのためのデマで実際は城門で止まってたぞ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 23:20:04.40

>>137
櫓台まで掘った段階で和議になった

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 00:14:09.03

豊臣大坂城が漆喰を使ってたって断言できる史料あったっけ？

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 01:02:17.43

ゆうても坑道作戦はオマケみたいなもんだし通常の攻城準備も着々と進んでて大坂城は風前の灯火
攻城戦で要らぬ損害が出るのを避けたのと家康は最後のチャンスを与えるつもりで講和したからな