大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:37:18.99

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 14:41:35.20

ID:r49HEt/F [28/28]

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:22:13.48

太平洋戦争で日本が勝つようなもんだからな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 20:41:48.04

素人が考えてみた
まずは明国と独自のパイプを持つ島津に「西日本を全部与える」と約束することだろう
時を同じくして伊達には「東日本を全部与える」と約束
島津には伊達が、伊達には島津がこの話に乗ったと伝える
明の援軍を得た島津が「豊臣を守る」と高らかに宣言し、九州侵略を始める。
すると福島ら豊臣恩顧の大名が寝返りはじめる
このタイミングで北の伊達が蜂起すれば徳川はパニックに陥るだろう
毛利、上杉など徳川に恨みを持つ勢力も豊臣に加担するかもしれない
ここまで来ると勝利は決定的か
徳川滅亡後は伊達と島津にすべてを任せて、豊臣家は公家に転ずる。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 22:22:14.54

>>3
冬の陣は10万vs20万だからそこまで絶望的ではないかと
もちろん豊臣の天下再来は無理だが、浪人の使い方さえ間違えなければ
上手くいけば野戦で秀忠の首は取れたかもしれないし
それなりの損害を与える武威を示せば生き残りは出来たかもしれない
だからこそPart7まで続いてるわけだ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 23:29:10.32

出陣してればチョンボしまくった秀忠は討てたかもな
秀忠討ち死に後は継子を決め直すために撤退せざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 00:04:42.96

732:人間七七四年 2017/07/26(水) 11:33:14.52 ID:waKHA1St
>>725
幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し
大坂方は翌10月2日に檄文を発し浪人を集めだしたから幕府軍を出し抜くのは基本的に無理
奇襲するなら大坂譜代だけでやらなければならないが
京・近江の軍勢だけで大坂譜代を5割上回る計算になるのでこれも難しい

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 00:05:31.08

822:人間七七四年 2017/07/31(月) 02:45:53.01 ID:CKhT+HEj
まとめ
ベスト：片桐且元の案を受け入れ淀殿を人質として江戸に送る
※本領安堵＋秀頼生存

ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
従わなければ正規軍で排除。
※本領安堵＋秀頼生存

ノーマル：史実通りの冬の陣の講和後に家康の転封命令に従う。浪人が邪魔をすれば幕府と協力して排除。
大坂城は幕府直轄になるので治安のためにお互いの利害が一致する。
※転封＋秀頼生存

バッド：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城。
>>732の理由で京都に行っても駆逐されるために行っても無駄。
また京都を攻める＋乱暴狼藉により朝廷や幕府から心証が悪くなる。
無血開城しようにも冬の陣の大坂城籠城みたいに武威を示せてないために、夏の陣のように助命嘆願が通らず最悪な場合滅亡する。
また無血開城が通っても北条氏のように改易＋責任者切腹は確実である。
※改易＋責任者切腹または滅亡

これが結論だな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 08:27:08.75

>>5
それ、緒戦は日本軍優位レベルの儚いものだから

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:43:46.25

>>8
ベストが有り得ない

＞本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
＞講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
＞幕府は転封としか言ってない。
＞三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」

ベターも有り得ない

＞全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない

ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・

バッドは、ただの脳内戦記

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:53:02.53

>ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・
中の人が滝田栄なのだろ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:26:31.79

ベストもベターも転封飲まない限り無いだろうけど
ノーマルについては転封は幕府の事業だから幕府が協力というより主体になって責任持つからありやろな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:31:47.07

>>10
まず君が籠城派なのか野戦派なのか聞かせてくれ
反論はそれからするから
逃げずに答えろよ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 22:54:27.29

>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:07:55.96

史実通りーことやな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:22:14.90

>>14
＞両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

はい残念
自分で>>10で言った

＞進言しても淀が受け入れる理由がない

がブーメランとして君自身に刺さりました
史実で野戦は淀と大野たちを説得出来なかったから無理です
自分で説得云々とアホな枷を付けたんだからな
しかも兵力も史実通りだから君のは豊臣滅亡ルートしかない

前スレにいた自分に甘く人に厳しい枷を課すダブルスタンダードやるアホがまた同じこと言ってんだなw

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:24:51.77

>>12
ねえよ。転封に必要な金や借金の問題と言った様々な問題には幕府は関与せず全部大名に丸投げだぞ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:29:19.73

>>17
何の問題もなければ幕府のやることは上使を派遣して城門のカギの受け渡しの儀式見守るだけやからな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:33:59.46

史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにSVcNnOuD自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:35:13.39

史実でも堺や平野とかに出て野戦して敵の本隊が来たら敵わないから速攻引いて籠城
合戦のセオリー通り道理やで。

>>14
もし史実の流れのままの開戦でガチの野戦しよう何ちゅうならただのアホやから勝手に俺のレス引用せんや

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:35:42.46

ID間違えた
訂正
史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにID:pMi6TVE4自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:39:19.22

>>16
何という予想通りの回答ｗお前ほどの気持ちよく予想に嵌ってくれる馬鹿が居たとはｗｗ

＞ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
＞従わなければ正規軍で排除。
＞※本領安堵＋秀頼生存

史実で全国に檄を飛ばさない合理的な理由がないことを自分で認めたわけだ
ベストは絶対有り得ないし、必要最低限の浪人だけを雇うという支離滅裂なベターもない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:42:05.30

>>20
＞最低限の兵力は城に残して野戦し
＞その後、籠城で迎え撃つ派

って言ってるから違うよ
冬の陣や第二次上田や長谷堂城の戦いも城から少数の遊撃隊で攻めてる
それは野戦とは言わない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:42:06.99

＞998 返信：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/08/06(日) 01:10:33.13 ID:LbWGT9pH [8/10]
＞>>994
＞守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
＞守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

＞どっちでもどうぞw

そういや前スレのこのレスは何だろう。
守り切れないのに講和はできるとは何なのか？最初の朝廷斡旋による講和とは？
真田丸建築できないのに真田丸の戦い後とは？

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:46:31.27

>>18
問題があれば一緒に死ねが幕府のスタイルだからな
島原の乱を押さえられなかった松倉が戦後に斬首になったように

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:49:43.42

>>24
真田丸が建築できないって言い分も意味わからんけどな

出来なくても堀があるから耐えられるけどな
真田丸による幕府軍の蜂の巣にして武威を示せれば講和は有利になるが
真田丸が無く防戦一方なら淀を人質に出しての転封を申し出るまでだ

そして浪人の数が史実通りなら浪人のための加増を条件とした転封になるから
家康に却下されて史実通りの豊臣滅亡ルートだ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:54:10.86

片桐且元も、織田信雄も大阪城で家康と戦い散るつもりだった。
織田信雄は、大勢いる浪人部隊の部隊長になる予定だった。

放り投げたのは、淀とその情夫、大野治長がバカすぎて、一緒に
戦うに値しなかったからだ。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:59:37.65

>>25
問題が起きることを予見できる場合。例えば熊本藩の改易の時は
熊本藩士が籠城しないように、してもいいように大名を江戸に置いた上に周辺の大名を完全武装で動員して
城を取り囲みその周囲の大身外様大名にも事が起きたらすぐ出陣できるように待機命令を出して行ってる
事を起こさないように、事が起きたら責任をもって処理するのが幕府の仕事。大坂城も準じた扱いになる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:01:43.90

＞浪人のための加増を条件とした転封
そんなのは要請しなければよい。そもそも抗戦できない程度の浪人を雇う意味がない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:03:46.66

>>29
だから>>8で必要最小限の浪人しか雇わないって書いてある

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:04:21.25

>>26
あと淀の人質にこだわってるみたいだけど史実の講和では淀の人質に出すと幕府に申請したがそんなもんはイランと拒否されてる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:04:53.40

>>30
何がだからなのか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:09:21.14

>>30
どうやって？

＞全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない

これをどう解決するの？全国に檄を飛ばさないことは無理なのに

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:10:17.73

>>31
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増

この二つを同時に出したから却下されたんだよ
籠城浪人の加増なんて家康にとって馬鹿げているからな
淀を人質を受け入れたら浪人の加増も受け入れたことになる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:11:23.20

>>33
>>16

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:28:04.63

>>34
加増抜きでも交渉2日目に淀は要らん国替えのみが望みと言っている「駿府記」

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:29:47.19

>>35
>>22

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:29:56.69

おっと本交渉2日目ね。加増の話はその前の打診の段階で家康は何それ時間稼ぎ？といった感想を漏らしながらまったく取り合ってない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:35:49.78

>>37
籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる

野戦をする詳しく説明して貰おうか？w
逃げずになw

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:38:16.22

>>36>>38
豊臣側の要求は淀を人質にする代わりの籠城浪人のための加増
家康は転封(大坂以下)

決裂の原因が籠城浪人のための加増だろ？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:47:53.72

籠城浪人のための加増が決裂の原因という史料はない