もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 02:04:35.07

信忠が安土に逃げたとして、その後、軍を集められて、光秀に対抗できる軍を揃えられるかに掛かってそう。
美濃・尾張の直参衆が多い国は信忠の影響力が大きかった所は集められるが、光秀の動きも関係あるかな。
あくまで信忠を追って、東に移動して美濃あたりまで追い掛けるか、
京を固めて秀吉を迎撃優先で朝廷の支配を優先するか。
普通に考えて、光秀は地盤の丹波・坂本から遠くは離れないだろうから、
信忠が安土周辺で数千でも揃えて決戦するようならその周辺で戦い、東国に逃げた場合は追わないんじゃないだろうか？
ただでさえ１万余しか手勢がいないんだし。
いずれにしても秀吉のスピードに後手に回りそうだな。
一番信忠にとって良いのは安土周辺で数千でも光秀と戦い、負けない事（時間を稼げれば良い）だな。
数千でも集められば、光秀の軍勢は何万もいる訳じゃないし、城に篭もれば数日程度は余裕で稼げる。
敗走すると結局秀吉が仇討ちを果たして大きな顔をされてしまう。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 03:16:59.00

>>952
勢多橋落としたら明智は追えない。史実でも山岡景隆に橋を落とされ、渡ったのが4日。
安土まで逃げ延びれたら、安土城にいる2000。安土から比較的近い犬上郡、蒲生郡、愛知郡、野洲郡から兵を集める。根こそぎ動員かけたら、即日でも3000はプラスできる。

4日に勢多橋渡るとして、その頃には美濃の軍勢がやって来て1万近くの増加。さらに尾張からもやがてやって来たら2万は軽く超える。

秀吉は史実でも尼崎に来たのは6月11日。その前に兵を集めた信忠に光秀が討たれる可能性が高い。というか、信忠存命なら明智軍は高い確率で自壊し、信忠に難なく討たれる。

秀吉の出番はない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 11:29:41.62

>>950
佐久間や林みたいな譜代の大勢力ですらあの通りだったんだから
確固たる基盤を持たない秀吉なんかもっと簡単に退けられるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 15:56:27.46

実証的な流れになってたのに愚物２名ほど（同一人物？）の闖入で残念な展開に
新スレでは愚物スルーしての議論深化に期待させていただきたい

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:01:00.92

>>955
整理すると、論点は３つぐらいかな？
１、信忠が脱出するとすると、近江に逃げるのは間違いない。そこからどう明智が討たれるか？
・・討たれ方によって多分その後の展開が異なる。途中で信忠が討たれるはこのスレの論点外なので。
２、信忠はどう言うやり方で天下統一をしていくか？
３、信忠による天下統一後、どう言う政権でその後どうなっていくのか？
・・実際の信忠の器量、軍配置、有力家臣の性格、各家臣団の勢力基盤など現実的に有り得そうな議論を望む。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:35:47.24

信忠が生きている前提だと羽柴・柴田・滝川あたりの撤退が早くなるのか遅くなるのか
命令無いと勝手に動けないという意見もあるが生きている主君の救援になら何をおいても駆けつける可能性もある
案外大穴で明智軍が半分自壊状態で史実と違い軍勢を保った信孝軍+摂津衆・潔白証明に必死の細川・筒井らに討たれる可能性もあるが

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 18:51:05.99

>>957
多分、各方面軍に報が届く順番としてはこうなるんじゃね？
１、まず本能寺が焼かれ、信長死去。信忠に関しては消息不明。
２、その翌日か翌々日あたりに、信忠、近江にて生存。明智軍が向かっている。
・・どちらにしても、緊急事態で信忠の兵が足らない事が容易に想像がつくので、各方面軍は京に戻るわな。
その点は史実とあまり変わらない。
その途上に、信忠自身が明智を敗走させる事が出来れば、信忠政権は有利になる。
明智は史実でも兵力が１万余しかいないのであながち不可能ではないとも思える。
無理しないで時間稼ぎする可能性も十分あるけどね。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:28:48.17

>>958
信忠の兵が足らないとかあり得ない。
そもそも信忠が東に逃げるなら山岡景隆には絶対に会っているから、その時点で生存は明らかになる。

光秀が東に逃げた信忠を追うとして、京都や丹波に守備兵を割かないといけないから、近江侵入軍は1万。

それで京都から安土城の進路にあるのは勢多橋、勢多城、永原城を抜かないといけない。永原城は小城だから簡単だが、勢多橋超えるのと城を落とすのはかなり難しい。

安土城を囲んでも、安土城の近辺には

蒲生氏郷（日野）、池田景雄（小井）、新庄直頼（朝妻）、山崎片家（山崎）、阿閉貞征（山本山）、永田景広（永田）、小川祐忠（小川）らがいる。

これらが後詰あるいは明智が抜くのは時間的余裕があるなら可能だが、時間的余裕が無いからまず無理。

それ以前に、信忠を取り逃がしたことで、明智軍将兵に動揺が走り逃亡兵が出る可能性もある。

ちなみに大坂にいる信孝は逃亡兵が出ていたが、それでも5000は維持していた。これだけの兵力でも山崎口を突破して勝竜寺城を落とすことは不可能ではない。勝竜寺城は平城でそれほどの堅城ではない。

光秀は東西から挟撃されて終わり。

信忠と決戦するなら、野須川、瀬田川、坂本のいずれかだと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 20:50:53.24

その状況でまで光秀は無理に追うだろうか
さすがに信忠仕損じた失策は切り換えて
京を含め領地抑えて大名として存続を狙うように思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:15:45.95

大名として存続といってもまず味方になってくれそうな相手がいなくね？
敗北が目に見えてる明智と心中するなんてみんなごめんだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:16:30.73

どっちにしろ無理ゲだろ
信長信忠双方を仕留めた史実でも詰み状態だったんだから

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:20:25.09

>>960
京と丹波・坂本だけではさすがに存続できなくね？
大和や丹後も史実でさえひよってたのに。
次々と仇討ちの方面軍が京に上ってくるのに兵力が足りない。
光秀が信忠は軍の編成に時間が掛かると見て、放っておいても、
秀吉を先に迎撃する場合、劣勢のままでも勝つ必要性が出てくる。
その頃は摂津衆は信忠生存で織田方に明確に付いてるだろうし不利な事には変わりないだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:27:06.80

玉砕覚悟で戦うか、長宗我部頼って落ち延びるしか選択肢ないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:51:17.72

>>964
阿波の三好勢力通らなきゃいけないし、姻戚で縁のある土佐に行くにも大変そうだな。
最近、長宗我部からの書状関連も出て来て、
四国の長宗我部との取次関係も謀反の動機の１つに上がってるな。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 00:26:58.21

荒木村重みたいに妻子捨てれば、土佐へ逃げ延びることはできるんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:34:59.57

>>961
まあ無理だろうね、味方もまずつかない
ただそれでも無理矢理信忠追うより状況的にまずは態勢整える方策で動くと思う
本人は細川辺りぐらいは味方についてくれると思ってそうだし

>>963
同意、恐らくそのまま秀吉にやられる史実に近い流れで明智は終わると思う
個人的にその先が気になる

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:51:19.99

信忠が兵をまとめあげる前に秀吉主導の光秀追討となった場合恩賞として秀吉にどこを渡すかが鍵になりそう

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:34:53.86

>>968
現実的にあり得るパターンとして、
１、信忠、安土に逃げ延びる。
２、明智軍が追撃を図るが、瀬田橋周辺で手間取り、安土周辺での抵抗に時間が掛かる。
３、秀吉、摂津到着の情報に京の防衛の為に信忠を放っておいて引き返す。
４、山崎より東で迎撃するも光秀敗れる。
５．信忠軍、入京。秀吉を賞す。

まあ、その場合、秀吉が織田家第一の立場になるが、柴田等と権力争いになるな。
その後は信忠と秀吉の個人的な関係が実際はどうだったかもかなり影響しそう。
秀吉は過去の信忠軍に従軍した事もあるから、忠誠を誓ったままかも知れないし、何か含む所があるかどうかも関係しそう。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 08:31:40.59

まあよっぽど準備に手間取らない限りは秀吉がしゃしゃり出る間もなく信忠本人がケリ付けるだろ
信忠が生きてれば史実よりも織田軍はまとまり保てるし逆に明智軍は総崩れになるだろうから10日もありゃ充分始末出来る

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 08:52:49.25

>>969
この流れでも遅くても信忠を放置せざるを得なくなった段階で見限られて離反続出、軍勢は崩壊し亀山に籠城するしかなくなるだろう
その前に信孝軍が崩壊せず秀吉の到着を待たずに光秀の後方から攻める可能性も十分にある

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 09:01:08.80

>>968
>>969
秀吉が光秀を討つとか、どこまで脳みそお花畑なの？

信忠が健在なら、摂津衆は秀吉に付くいわれはない。むしろ信忠の弟である信孝を旗頭にするほうが利口だし当然。

6月11日に尼崎に来た秀吉が、入京が6月12日。明智の残党成敗もあるから数日は要する。その間に信忠が光秀を討つ可能性は極めて高い。

>>968の3はあり得ない。信忠に追撃されるし、甲賀に逃げた山岡にまた勢多橋（史実でも2回落とされている）を落とされたら西にはいけない。

仮に山崎より東で迎撃するとして、あるのは勝竜寺城か京都市内になる。どちらも地形的に明智に不利すぎてあり得ない。

山科で迎撃なら可能性はあるが、東に信忠、南に筒井がいてこれも無理。

もうちょっと考えようよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 09:10:07.54

>>972
突っ込みは良いから、自分で合理的な想定書いてよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 13:22:07.04

>>969
その流れが恐らく一番自然
命からがら逃げ延びた信忠本人が
数日で急に集まった兵を率いて討伐に行くのは考えにくい
まして明智は織田の中でも戦上手で知られた百戦練磨の人物
最優先すべき信忠の安全を危険にさらすとは思えない
まずは自身の生存を一刻も早く全国に伝えて安全確保をはかると思われる

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 13:37:59.29

>>974
信忠が逃げ続けたら権威失墜を招くだけだぞ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 15:54:29.01

>>972
まず明確なのは信忠が生きてようと秀吉は大返ししてくるってこと
で信忠健在がハッキリしてるって前提なんだろうけどもし不明であればやっぱり高山や池田は秀吉につくでしょ
実際信孝いたってそうだったんだし
また信忠健在が明確だとしても美濃尾張衆を呼び寄せる前に秀吉勝家信孝あたりには光秀追討命令をくだすんじゃないかな
そうなればやっぱり最大の兵力を有する秀吉が有利

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:02:22.93

>>976
まあ、信長・信忠がいない状態でも毛利は追撃しなかったんだから、信忠がいて織田政権が続くとなれば余計に動かないわな。
大軍を率いている方面軍で一番早く戻れるのは秀吉と言う事は変わらない。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:10:06.47

最大の戦力だろうが一番早く戻れようが実際に明智を討ったという実績を挙げない限り
史実ほど秀吉の立場は強くはならないだろう

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:15:31.88

>>976
不明とかあり得んだろ。故意に隠さない限り。
武田信玄の死去ですら、隠して半月後に飛騨の田舎に気付かれたくらいだぞ。

なんで不明になるのか教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:18:20.72

はっきりと信忠も死んだとわからない限り池田は秀吉にはつかんだろ
池田はそれこそ信忠が幼い頃から信忠の傍にいて補佐してる

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:26:37.75

>>976
信忠が生きていて何処かに逃げ延びるとしたら、勢多城か安土城か岐阜城か。これで不明になるとか意味わからないわ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:02:36.54

>>980
史実でも秀吉は仇討ちを掲げてるんだし、摂津に大軍率いて戻ってきたら、
信長仇討ちで普通に合流するだろ。
そもそも信忠を救援する秀吉に拒否する理由が無い。
摂津衆だけでは光秀と対抗するには心もとない数だからな。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:17:26.28

>>982
大坂に三七郎信孝がいるのに。
信忠の弟を無視して差こそあれ同僚を旗頭にするとか、信忠に後からどんな咎めを受けるかわからないよ。

そもそも史実では信長、信忠が死去したから織田領を自由に動けたが、信忠が存命なら播磨より東は自由に動けないよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:28:36.04

>>976-977
織田政権が続くとなれば逆に秀吉軍を叩こうとする可能性もある
秀吉個人に恩を売っても見返りは期待できないしどうせまた来るなら叩くのもあり
同年に武田を殲滅したばかりの信忠相手に和平とか期待できるか？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 18:38:05.75

>>982
中国大返しは信忠の意思前提なの？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 18:53:34.53

秀吉なんか帰ってこなくても信忠が号令かけたら明智は袋叩きだと思うけどなあ
四国遠征軍だって対明智で武功たてたら恩賞期待できるし

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 19:11:58.65

つーか明智軍が自壊して決戦らしい決戦も無く丹波なり坂本なりで篭城って可能性もあるのよね
そこでの攻防戦が決戦っちゃ決戦なのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 19:44:09.34

最悪の場合、身内から光秀の首を手土産に助命を乞うような裏切り者が出るなんてことも無きにしも非ず
史実でも明智軍の結束は固かったみたいだから流石に可能性は低いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:12:16.86

>>975
退却してまずは生き延びて安全の確保が最優先
別に自分自身で明智を討たなければならない理由などない
方面軍全てに織田の大将として明智を討てと命ずれば良いだけだ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:17:46.21

次スレはどこですか?

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:24:18.39

次スレ立てました
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:55:23.29

>>976
兵力だけなら柴田の北陸軍のほうが多くないか？
少なくとも最大兵力だから～で秀吉の優位はない

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:45:32.50

>>992
勝家は上杉や一揆の抑えに兵力を割かなきゃ行けないからそんなにつれてこれないよ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 08:08:12.89

>>993
柴田は和睦しないまま撤退したからな、背後の抑えがいる。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 11:56:13.33

いずれにしろ秀吉が光秀倒すところまでは史実とあまり変わらないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:15:57.04

>>995
なんでだよ。信忠が生きていて、秀吉が出る幕あるわけねーよ。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:45:24.99

>>989で書いた通り
命がけで逃げ延びた信忠が
危険を犯して自分で討たなければならない理由などない
方面軍に討てと命ずれば良いだけ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 18:44:24.65

信忠が命令して秀吉軍が光秀を討った場合、これは秀吉が討ったことになるのか信忠が討ったことになるのか？

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 19:46:32.30

記念カキコ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 19:57:57.73

1000なら、このスレに書き込んだ人、全員、来年幸せになれます。

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