もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:02:48.81

>>905
そりゃ封鎖してないのを知ってれば、信忠も脱出してたろうよ。
・・知ってればね。
全部の情報を知っている後からは何とでも言える。

＞信忠が信長みたいにすぐに逃げる決断したなら、逃げれた可能性はあった。
金ヶ崎はかなり事情が異なると思うけどね。
３万の軍勢を餌に出来たし、西側は封鎖されていないだろうと浅井の位置からも予測が出来た。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:17:14.32

非常事態に謁見とか悠長なことにこだわってる時点でおかしいし信忠自身が挙兵してるのに史実より明智に時間的余裕があるとかファンタジー

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:39:39.67

そもそも、信長が死んだ時点で織田の天下取りは終わったんだよ
漫画とかの信忠も自分じゃ役不足と考えて自決している
秀吉が織田を引き継いで天下をとったのは、秀吉にそれだけの実力があったから

これが規定路線なのをちゃんと頭に入れるべきじゃないの？
織田の天下取りは信長だから可能で、なんか信長を過小評価しているよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:42:54.71

漫画ｗ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:55:27.05

ここで信忠どうこうやってるのも漫画レベルってことだよ
そもそもこんな妄想スレが伸びているのもおかしいw

結局、このスレが伸びるのは信長秀吉を過小評価している
信忠で信長の偉業を引き継ぐことなんて無理よ
信長クラスの英雄が何回謀反にあって、そしてなんで謀反で死んだと思ってるの？
その信忠も、ついでに巻き込まれて死んだのが史実なんだよと

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:57:02.20

因果関係が逆だろう
信長信忠が揃って死んだからこそ秀吉にとチャンスが回ってきただけで
信忠が生きてたら秀吉に付け入る隙なんかない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:05:15.66

史実でもどうにもならなかった明智は普通にノーチャンスでしょ
信忠仕損じたのなら余計に後手に回る事になるし
ただ信忠存命の場合、どう逃げたのか、どう光秀が倒されるかで
かなりその後が変わる

まずこのスレは信忠がどう逃げる仮定なのか
やっぱり有楽の逃亡と同じ感じで近江方面なんだろか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:05:50.79

信忠が生きていたら、織田家臣団は崩壊して
有力な家臣は独立して戦国大名になったんじゃないの？
信忠もその中の一大名になる。史実の織田家のように
これが普通だと思うけどな～下克上上等の戦国時代なら
現実、秀吉は天下を取ったからね
こっちの方が現実的かと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:13:10.31

秀吉光秀以外の織田家臣団が信忠に反旗を翻すのは考えにくい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:13:29.01

秀吉が謀反して天下を取るの人がアプローチを変えたのかと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:14:29.13

信忠が信長と同じ状況からスタートして同じように超大勢力になれたとは誰も思っちゃいないと思うぞ
信長が作った道筋があるから信長よりは劣る信忠でも統一まで行けたであろうという意見が多いんだろう
織田（家では無く勢力）を問題無く引き継ぐ立場でそれなりの器量はあったようだからそう不自然では無い結論だよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:20:53.45

>>914
秀吉もないだろう
反旗を翻そうにもまず間違いなく周りが付いてこないから光秀の二の舞になるだけだし
そんな無謀なことしでかす必然性もない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:28:35.59

政権が安定してないのに道筋になんてあるわけないやん
そもそも信長も挫折したんだよ
信長も尾張の超大国を統一するのにどれだけ苦労したか
鎌倉の源氏や豊臣家や武田がなんで上手くいかなかったのか？
なんか適当に軽く考えすぎw
ほんとゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:32:35.79

信忠生存で秀吉が天下取れるという考えがゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:34:13.51

>>918
むしろそっちの方が武将の能力が優秀でさえあれば天下統一という名のゲームクリアが可能というゲーム脳じゃないか？
もしくは秀吉は何があろうと絶対に謀反起こすはずという仮想戦記脳か

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:35:25.60

いや秀吉は一大名になるだけ
天下を取れるかは分からん
だから、信長が死んだら群雄割拠の戻るってこと
この普通の思考すらないのがゲーム脳w

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:41:26.79

幼少で豊臣を継がざるを得なかった秀頼やただでさえガタが来てた武田をピンチヒッターとして継いだ勝頼と
次期当主として着実に実績を築いてた信忠を一緒にするなよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:46:54.41

あのな武田信玄だって謀反を起こして家督を相続して、そして自分も息子に謀反を起こされたわけ
大内や伊達や上杉や朝倉だって、どこもお家騒動があったんだよ
ない大名の方が少ない。上手くいったのは島津だろうけど、４兄弟でいざこざはあった
織田だって同じなんだよ。現実、織田は明智謀反を起こされて親父が殺された
なんで織田家臣団は信忠に忠誠を尽くしてまとまると考えるのかと
ゲームでもやってるのか？w
あのな織田は明智に謀反を起こされたんだよ？お分かり？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:53:13.47

お前の考えだと戦国時代が永遠に続くわ
話にならんｗ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:56:22.46

なんでもかんでも謀反謀反ｗ
秀吉謀反、勝家謀反、家康謀反、このスレでその繰り返しｗ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:01:23.47

そもそも、こんなアホみたいな妄想スレ自体がw
明智が織田に謀反を起こしたそして秀吉家康には天下の野望があった
この事実があるのにアホかと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:15:11.65

秀吉が天下取れたのは信忠が死んで三法師の後見人になり織田家家臣をすんなり吸収できたから
この事実から目を逸らして何言ってんだか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:24:08.91

史実で見ても秀吉が何らかの形で下克上を狙う可能性があるのはわかる
どっちにしろ光秀は秀吉に倒されるだろうし
発言力を大幅に増して専横に近い状況になる事も考えられる
でも柴田、丹羽、池田、滝川らへんが独立するには
相応の理由がないと説得力が無い
まして秀吉が発言力を増すなら余計に譜代は信忠中心にまとまるだろう
史実だとそれが信雄信孝という凡庸な人物だった上に織田同士でいがみ合ってたのが救いようが無かったが
彼らでさえ信忠は連枝衆としてもともと纏めている
正統に継いだ織田の当主が生き残れば史実と違う織田の未来が見えてくるのは考えやすい

それに比べ急に各個人の事情も無視して群雄割拠とか
今時ゲームだってもう少し複雑だよw

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:01:10.69

>>928
だからこの考え方が話にならんのよw
～は～だから信忠に付くとかね
こんな小学生が考えるような単純な話なら戦国時代なんて起きないし
守護や守護代や国人も独立なんてしないし戦乱もすぐに収まっていた
時代は中世から近世に強引に移ろうとしているわけ
信忠で時代が収まるようなら中世のまま戦乱は終わらないよ
ある意味、信長が死んだから秀吉が台頭して近世に移れた

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:11:14.45

>>929
～は～だからこうなるという根拠を元に話すのは歴史以前に議論の常識だ
根拠もなく誰が納得するというのか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:23:24.79

やたら単芝生やす奴はおーぷんの戦国時代板に帰りな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:25:12.64

議論にもならんのよ
現に光秀が裏切っている時点であーだこーだ言って形にハメてもキモオタの妄想でしかないw
結局ね、この手の話は本能寺が起きた時点で建設的な話をしてもアホがなんかほざいてるでになる

これをレポートにして研究しましたとか出してみ？ガイジ扱いよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 04:27:16.98

どうでもいいが信長はすでに６年も前に隠居してて、
武田攻めなんか織田家当主である信忠が全軍を率いて自分でほぼ終わらせてるのにな。
その前も三木攻めや松永攻めなど数々の戦いで大軍率いて羽柴秀吉・丹羽長秀等を指揮した事もある。
重臣達にとっても縁の遠いお坊ちゃん当主じゃないんやで。
実戦の経験が豊富で、そつなくこなせる能力の成人した当主を無視できる訳ないだろ。
三法師や秀頼みたいに幼少の時期に乗っ取る連中が好き勝手出来た場合とは全然違う。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:01:23.23

昔のレスを遡ると、本能寺で信忠が逃げたのを「親不孝者」として、これを大義名分にして秀吉が挙兵し、織田家臣に味方になるよう呼びかけるとあるな。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:04:55.77

昔の信忠の評価は松平信康より劣ってたとか言われてるが、
今の評価じゃ家督を継いで何年もそつなくこなし、また大軍を何度も率いて統率できて功績を幾度も挙げてる事から、
信長の後継者としても問題なくこなせた評価に代わってるよね。
個人的には戦も出来る秀忠のようなイメージ。
だからこそ、使えない者を容赦なく捨てる信長も他の息子もいるのに廃嫡しなかった訳だし。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:18:00.82

>>932
確かに貴方のレスは何一つ議論が出来ていないな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:51:01.53

いやでちゅいやでちゅ！ぼくのいってるひでよしむほんにみんなさんせいしてくれないといやでちゅ！

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:58:03.64

冬休みに入ったからな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 10:15:12.03

秀吉と家康はどんな状況でも謀反を起こす宿命らしい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:44:48.20

俺らは知識があるから秀吉の謀反など1%もありえないと分かるわけで
ドラマ・ゲーム・漫画レベルの人が秀吉が謀反すると考えるのはむしろ自然なことではないだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:55:31.70

＞俺らは知識があるから秀吉の謀反など1%もありえないと分かるわけで

その辺を解説してみようか。

武田遠征の辺りで信長は既に引退していて信忠が織田家当主になっていた。
つまり、本能寺直前の頃の信長は織田家を中心にする織田政権のトップ、
信忠は織田政権で中心になる織田家のトップで、かつ織田政権の次期トップと目されていた。

史実では本能寺の変で信長と信忠が死んだ為、織田政権のトップと
織田政権を支える家のトップ兼次期トップが同時に居なくなったという状況。
その為織田政権および織田家では命令を出す人が居なくなって混乱し、
一部の家臣や政権に協力していた勢力は、「この政権はもう先がない」と考えるようになった。
誰も負け組には入りたくないものだから仕方ないが、北条にいたっては敵対する有様。

この状況から政権を立て直す為、柴田/丹羽/羽柴らが協議(清洲会議)して信雄か信孝をトップに据えようとするのだけど、
どちらをトップに据えるかや柴田/羽柴の争いもあって上手く行かず、結局羽柴がトップに立つことを宣言。
その後反対する勢力を潰したりして天下統一まで行く事になる。

さて、このスレでは信忠が生き延びたという想定。
つまり織田政権の現トップは居なくなったが次期トップは健在という状況に変わっている。
光秀の反乱という事件があったので妙に考えがちになるが、信長が病で急死したのと同じ状況。

信忠が信長の後を継ぐ事は、信長の存命時から決まっていた事。
本能寺の変以前に、信忠が何らかの無能を示していたりすれば異論も出るかもしれないが、
少なくともそのような評価はないし、武田遠征で実績も出している。
そうであれば信忠が信長の跡を継いで織田政権のトップに着く事に異論は出ないし、出たところで無視される。

そういった状況では、誰も反乱は起こさない。
なにせ織田政権という明確な勝ち組があり、それが当面安定して続きそうなのだから、それに協力しない手はない。

逆に｢この政権はもうしばらく続く｣と考え、政権内部での地位向上を目的に、より積極的に協力する勢力もでると思われる。
何せ信長と光秀が死んで政権上位の椅子に空きが出来たのだから、光秀に通じていた奴を攻撃して武功を上げ、
旧光秀領の一部でも頂ければ城持ち大名、あるいは国持ち大名も夢ではない。

寧ろ個人的に敵対してた相手を指して、｢あいつ光秀に通じてますんで討伐の許可下さい｣とか根拠なく言い出しかねない。
更には｢光秀に通じてたっぽい雰囲気あったんで討伐しました、跡地は俺が貰います｣とか報告してきかねない。
そんな時に反乱を起こそうものなら、上で上げたような行動をとる奴らのいい餌になるだけ。

そんな訳で、信忠生存時に秀吉が反乱を起こす事はまず無理だろうし、起こした所で勝つ事はないと思えるのです。
おそらく秀吉もそれを理解していただろうから反乱を起こす事もしないと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 23:56:01.19

秀吉だけであれば謀反まで行かなくても
光秀を倒した秀吉が織田内で力をつけすぎて
信忠に疎まれて行く流れはあり得るとは思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:21:01.27

>>942
光秀を秀吉が倒すとか、どこまで地理がわからないのがいるんだか。

信忠が生きていたら光秀は東に向かう。秀吉を迎え撃つ山崎合戦自体がない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:21:58.21

いくら力を付けようとも結局羽柴を継ぐのは養子に入った織田家の人間になるだろうからある程度は見逃されるんじゃない
いざとなったら秀吉を隠居させればいいだけだし

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:35:47.08

>>943
いやでも秀吉は大返しで戻っては来るでしょ
光秀はどこまで追いかけてる想定なのか

>>944
信忠が秀吉を信用するかどうかにあると思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:37:35.52

>>942
中長期的には有りうる流れだと思う
ただ、そこまで考えだしたら収拾がつかないか

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:41:15.93

もうこのスレはこれで終わりかな

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:50:24.95

>>946
俺はこのスレタイ見た時点で
秀吉vs信忠の織田政権という構図が主軸のスレかと思って開いたんだけどなあ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:06:15.18

>>945
いやだから信用出来なくなったら北畠や磯野みたいにするだけだろって話

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:19:27.00

>>949
羽柴の時点でそんな小さな勢力ではないし
秀吉がそこまで甘んじて受け入れるかは疑問が残るように思う
それでも信忠がそこまで信用しないならそこが火種になる可能性は大いにあると思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:40:59.36

光秀が謀反を起こした時点で
信忠は柴田や秀吉なんて信用できないだろ
逆に柴田秀吉も信忠を信用できなくなる。こうやって織田家は内乱になるわけよ
そもそも武将としての実力で信忠は秀吉やその家臣団に勝てない
つまり、将軍と菅領の守護の細川を無視して守護代の三好が政権を樹立した感じ
戦国時代ってのは完全実力社会、主君が家臣より劣っていたら食われる

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 02:04:35.07

信忠が安土に逃げたとして、その後、軍を集められて、光秀に対抗できる軍を揃えられるかに掛かってそう。
美濃・尾張の直参衆が多い国は信忠の影響力が大きかった所は集められるが、光秀の動きも関係あるかな。
あくまで信忠を追って、東に移動して美濃あたりまで追い掛けるか、
京を固めて秀吉を迎撃優先で朝廷の支配を優先するか。
普通に考えて、光秀は地盤の丹波・坂本から遠くは離れないだろうから、
信忠が安土周辺で数千でも揃えて決戦するようならその周辺で戦い、東国に逃げた場合は追わないんじゃないだろうか？
ただでさえ１万余しか手勢がいないんだし。
いずれにしても秀吉のスピードに後手に回りそうだな。
一番信忠にとって良いのは安土周辺で数千でも光秀と戦い、負けない事（時間を稼げれば良い）だな。
数千でも集められば、光秀の軍勢は何万もいる訳じゃないし、城に篭もれば数日程度は余裕で稼げる。
敗走すると結局秀吉が仇討ちを果たして大きな顔をされてしまう。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 03:16:59.00

>>952
勢多橋落としたら明智は追えない。史実でも山岡景隆に橋を落とされ、渡ったのが4日。
安土まで逃げ延びれたら、安土城にいる2000。安土から比較的近い犬上郡、蒲生郡、愛知郡、野洲郡から兵を集める。根こそぎ動員かけたら、即日でも3000はプラスできる。

4日に勢多橋渡るとして、その頃には美濃の軍勢がやって来て1万近くの増加。さらに尾張からもやがてやって来たら2万は軽く超える。

秀吉は史実でも尼崎に来たのは6月11日。その前に兵を集めた信忠に光秀が討たれる可能性が高い。というか、信忠存命なら明智軍は高い確率で自壊し、信忠に難なく討たれる。

秀吉の出番はない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 11:29:41.62

>>950
佐久間や林みたいな譜代の大勢力ですらあの通りだったんだから
確固たる基盤を持たない秀吉なんかもっと簡単に退けられるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 15:56:27.46

実証的な流れになってたのに愚物２名ほど（同一人物？）の闖入で残念な展開に
新スレでは愚物スルーしての議論深化に期待させていただきたい

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:01:00.92

>>955
整理すると、論点は３つぐらいかな？
１、信忠が脱出するとすると、近江に逃げるのは間違いない。そこからどう明智が討たれるか？
・・討たれ方によって多分その後の展開が異なる。途中で信忠が討たれるはこのスレの論点外なので。
２、信忠はどう言うやり方で天下統一をしていくか？
３、信忠による天下統一後、どう言う政権でその後どうなっていくのか？
・・実際の信忠の器量、軍配置、有力家臣の性格、各家臣団の勢力基盤など現実的に有り得そうな議論を望む。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:35:47.24

信忠が生きている前提だと羽柴・柴田・滝川あたりの撤退が早くなるのか遅くなるのか
命令無いと勝手に動けないという意見もあるが生きている主君の救援になら何をおいても駆けつける可能性もある
案外大穴で明智軍が半分自壊状態で史実と違い軍勢を保った信孝軍+摂津衆・潔白証明に必死の細川・筒井らに討たれる可能性もあるが

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 18:51:05.99

>>957
多分、各方面軍に報が届く順番としてはこうなるんじゃね？
１、まず本能寺が焼かれ、信長死去。信忠に関しては消息不明。
２、その翌日か翌々日あたりに、信忠、近江にて生存。明智軍が向かっている。
・・どちらにしても、緊急事態で信忠の兵が足らない事が容易に想像がつくので、各方面軍は京に戻るわな。
その点は史実とあまり変わらない。
その途上に、信忠自身が明智を敗走させる事が出来れば、信忠政権は有利になる。
明智は史実でも兵力が１万余しかいないのであながち不可能ではないとも思える。
無理しないで時間稼ぎする可能性も十分あるけどね。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:28:48.17

>>958
信忠の兵が足らないとかあり得ない。
そもそも信忠が東に逃げるなら山岡景隆には絶対に会っているから、その時点で生存は明らかになる。

光秀が東に逃げた信忠を追うとして、京都や丹波に守備兵を割かないといけないから、近江侵入軍は1万。

それで京都から安土城の進路にあるのは勢多橋、勢多城、永原城を抜かないといけない。永原城は小城だから簡単だが、勢多橋超えるのと城を落とすのはかなり難しい。

安土城を囲んでも、安土城の近辺には

蒲生氏郷（日野）、池田景雄（小井）、新庄直頼（朝妻）、山崎片家（山崎）、阿閉貞征（山本山）、永田景広（永田）、小川祐忠（小川）らがいる。

これらが後詰あるいは明智が抜くのは時間的余裕があるなら可能だが、時間的余裕が無いからまず無理。

それ以前に、信忠を取り逃がしたことで、明智軍将兵に動揺が走り逃亡兵が出る可能性もある。

ちなみに大坂にいる信孝は逃亡兵が出ていたが、それでも5000は維持していた。これだけの兵力でも山崎口を突破して勝竜寺城を落とすことは不可能ではない。勝竜寺城は平城でそれほどの堅城ではない。

光秀は東西から挟撃されて終わり。

信忠と決戦するなら、野須川、瀬田川、坂本のいずれかだと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 20:50:53.24

その状況でまで光秀は無理に追うだろうか
さすがに信忠仕損じた失策は切り換えて
京を含め領地抑えて大名として存続を狙うように思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:15:45.95

大名として存続といってもまず味方になってくれそうな相手がいなくね？
敗北が目に見えてる明智と心中するなんてみんなごめんだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:16:30.73

どっちにしろ無理ゲだろ
信長信忠双方を仕留めた史実でも詰み状態だったんだから

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:20:25.09

>>960
京と丹波・坂本だけではさすがに存続できなくね？
大和や丹後も史実でさえひよってたのに。
次々と仇討ちの方面軍が京に上ってくるのに兵力が足りない。
光秀が信忠は軍の編成に時間が掛かると見て、放っておいても、
秀吉を先に迎撃する場合、劣勢のままでも勝つ必要性が出てくる。
その頃は摂津衆は信忠生存で織田方に明確に付いてるだろうし不利な事には変わりないだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:27:06.80

玉砕覚悟で戦うか、長宗我部頼って落ち延びるしか選択肢ないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:51:17.72

>>964
阿波の三好勢力通らなきゃいけないし、姻戚で縁のある土佐に行くにも大変そうだな。
最近、長宗我部からの書状関連も出て来て、
四国の長宗我部との取次関係も謀反の動機の１つに上がってるな。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 00:26:58.21

荒木村重みたいに妻子捨てれば、土佐へ逃げ延びることはできるんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:34:59.57

>>961
まあ無理だろうね、味方もまずつかない
ただそれでも無理矢理信忠追うより状況的にまずは態勢整える方策で動くと思う
本人は細川辺りぐらいは味方についてくれると思ってそうだし

>>963
同意、恐らくそのまま秀吉にやられる史実に近い流れで明智は終わると思う
個人的にその先が気になる

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:51:19.99

信忠が兵をまとめあげる前に秀吉主導の光秀追討となった場合恩賞として秀吉にどこを渡すかが鍵になりそう

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:34:53.86

>>968
現実的にあり得るパターンとして、
１、信忠、安土に逃げ延びる。
２、明智軍が追撃を図るが、瀬田橋周辺で手間取り、安土周辺での抵抗に時間が掛かる。
３、秀吉、摂津到着の情報に京の防衛の為に信忠を放っておいて引き返す。
４、山崎より東で迎撃するも光秀敗れる。
５．信忠軍、入京。秀吉を賞す。

まあ、その場合、秀吉が織田家第一の立場になるが、柴田等と権力争いになるな。
その後は信忠と秀吉の個人的な関係が実際はどうだったかもかなり影響しそう。
秀吉は過去の信忠軍に従軍した事もあるから、忠誠を誓ったままかも知れないし、何か含む所があるかどうかも関係しそう。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 08:31:40.59

まあよっぽど準備に手間取らない限りは秀吉がしゃしゃり出る間もなく信忠本人がケリ付けるだろ
信忠が生きてれば史実よりも織田軍はまとまり保てるし逆に明智軍は総崩れになるだろうから10日もありゃ充分始末出来る

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 08:52:49.25

>>969
この流れでも遅くても信忠を放置せざるを得なくなった段階で見限られて離反続出、軍勢は崩壊し亀山に籠城するしかなくなるだろう
その前に信孝軍が崩壊せず秀吉の到着を待たずに光秀の後方から攻める可能性も十分にある

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 09:01:08.80

>>968
>>969
秀吉が光秀を討つとか、どこまで脳みそお花畑なの？

信忠が健在なら、摂津衆は秀吉に付くいわれはない。むしろ信忠の弟である信孝を旗頭にするほうが利口だし当然。

6月11日に尼崎に来た秀吉が、入京が6月12日。明智の残党成敗もあるから数日は要する。その間に信忠が光秀を討つ可能性は極めて高い。

>>968の3はあり得ない。信忠に追撃されるし、甲賀に逃げた山岡にまた勢多橋（史実でも2回落とされている）を落とされたら西にはいけない。

仮に山崎より東で迎撃するとして、あるのは勝竜寺城か京都市内になる。どちらも地形的に明智に不利すぎてあり得ない。

山科で迎撃なら可能性はあるが、東に信忠、南に筒井がいてこれも無理。

もうちょっと考えようよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 09:10:07.54

>>972
突っ込みは良いから、自分で合理的な想定書いてよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 13:22:07.04

>>969
その流れが恐らく一番自然
命からがら逃げ延びた信忠本人が
数日で急に集まった兵を率いて討伐に行くのは考えにくい
まして明智は織田の中でも戦上手で知られた百戦練磨の人物
最優先すべき信忠の安全を危険にさらすとは思えない
まずは自身の生存を一刻も早く全国に伝えて安全確保をはかると思われる

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 13:37:59.29

>>974
信忠が逃げ続けたら権威失墜を招くだけだぞ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 15:54:29.01

>>972
まず明確なのは信忠が生きてようと秀吉は大返ししてくるってこと
で信忠健在がハッキリしてるって前提なんだろうけどもし不明であればやっぱり高山や池田は秀吉につくでしょ
実際信孝いたってそうだったんだし
また信忠健在が明確だとしても美濃尾張衆を呼び寄せる前に秀吉勝家信孝あたりには光秀追討命令をくだすんじゃないかな
そうなればやっぱり最大の兵力を有する秀吉が有利

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:02:22.93

>>976
まあ、信長・信忠がいない状態でも毛利は追撃しなかったんだから、信忠がいて織田政権が続くとなれば余計に動かないわな。
大軍を率いている方面軍で一番早く戻れるのは秀吉と言う事は変わらない。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:10:06.47

最大の戦力だろうが一番早く戻れようが実際に明智を討ったという実績を挙げない限り
史実ほど秀吉の立場は強くはならないだろう

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:15:31.88

>>976
不明とかあり得んだろ。故意に隠さない限り。
武田信玄の死去ですら、隠して半月後に飛騨の田舎に気付かれたくらいだぞ。

なんで不明になるのか教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:18:20.72

はっきりと信忠も死んだとわからない限り池田は秀吉にはつかんだろ
池田はそれこそ信忠が幼い頃から信忠の傍にいて補佐してる

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:26:37.75

>>976
信忠が生きていて何処かに逃げ延びるとしたら、勢多城か安土城か岐阜城か。これで不明になるとか意味わからないわ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:02:36.54

>>980
史実でも秀吉は仇討ちを掲げてるんだし、摂津に大軍率いて戻ってきたら、
信長仇討ちで普通に合流するだろ。
そもそも信忠を救援する秀吉に拒否する理由が無い。
摂津衆だけでは光秀と対抗するには心もとない数だからな。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:17:26.28

>>982
大坂に三七郎信孝がいるのに。
信忠の弟を無視して差こそあれ同僚を旗頭にするとか、信忠に後からどんな咎めを受けるかわからないよ。

そもそも史実では信長、信忠が死去したから織田領を自由に動けたが、信忠が存命なら播磨より東は自由に動けないよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:28:36.04

>>976-977
織田政権が続くとなれば逆に秀吉軍を叩こうとする可能性もある
秀吉個人に恩を売っても見返りは期待できないしどうせまた来るなら叩くのもあり
同年に武田を殲滅したばかりの信忠相手に和平とか期待できるか？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 18:38:05.75

>>982
中国大返しは信忠の意思前提なの？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 18:53:34.53

秀吉なんか帰ってこなくても信忠が号令かけたら明智は袋叩きだと思うけどなあ
四国遠征軍だって対明智で武功たてたら恩賞期待できるし

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 19:11:58.65

つーか明智軍が自壊して決戦らしい決戦も無く丹波なり坂本なりで篭城って可能性もあるのよね
そこでの攻防戦が決戦っちゃ決戦なのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 19:44:09.34

最悪の場合、身内から光秀の首を手土産に助命を乞うような裏切り者が出るなんてことも無きにしも非ず
史実でも明智軍の結束は固かったみたいだから流石に可能性は低いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:12:16.86

>>975
退却してまずは生き延びて安全の確保が最優先
別に自分自身で明智を討たなければならない理由などない
方面軍全てに織田の大将として明智を討てと命ずれば良いだけだ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:17:46.21

次スレはどこですか?

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:24:18.39

次スレ立てました
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:55:23.29

>>976
兵力だけなら柴田の北陸軍のほうが多くないか？
少なくとも最大兵力だから～で秀吉の優位はない

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:45:32.50

>>992
勝家は上杉や一揆の抑えに兵力を割かなきゃ行けないからそんなにつれてこれないよ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 08:08:12.89

>>993
柴田は和睦しないまま撤退したからな、背後の抑えがいる。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 11:56:13.33

いずれにしろ秀吉が光秀倒すところまでは史実とあまり変わらないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:15:57.04

>>995
なんでだよ。信忠が生きていて、秀吉が出る幕あるわけねーよ。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:45:24.99

>>989で書いた通り
命がけで逃げ延びた信忠が
危険を犯して自分で討たなければならない理由などない
方面軍に討てと命ずれば良いだけ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 18:44:24.65

信忠が命令して秀吉軍が光秀を討った場合、これは秀吉が討ったことになるのか信忠が討ったことになるのか？

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 19:46:32.30

記念カキコ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 19:57:57.73

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