もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:56:55.94

>>867
信忠生存が早く届き、
氏政・氏直が、最終的に信忠が謀反を鎮圧すると考えたとして、しばらく織田家中は混乱するとは判断出来るわな。
すると、「上野には手を出さない」と一益に書状を送り、
領国を増やすチャンスではあるし、代わりに下野・常陸に侵攻する許しを得る可能性は十分あるな。
一益本人は仇討ちする軍を起こして移動し始めるだろうけど、上方に戻るまでに明智は終わってるだろう。
信忠からの命令で引き返して、景勝に備える可能性もあるな。
一益が引き返せば、上州勢（実際、連れて行けるのは１万余程度？）は柴田が越中に戻ってくるまでの間、十分牽制になるな。
北信濃か上野に戻れば、景勝も動けなくなるだろう。
ただ、甲斐と信濃は武田の旧遺臣や豪族が一揆おこしてるだろうし、この鎮圧の為に向かうかも。
史実じゃ北信濃にいた森長可がすぐ領国から逃げ出した訳だが、信忠生存でそれがどうなっているかも関係あるかな。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:08:45.28

誤報も乱れ飛ぶだろうしな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 10:25:10.23

後からは明智光秀が京周辺をロクに固めてなかった事が分かるけど（後世からは全ての情報が見えている）、
信忠が当時知っていた情報から推測すると、彼は全て合理的な行動を取っている。
１、まず京周辺の状況
西の丹波・東の近江坂本は光秀の領国。
北の丹後の長岡（細川）藤孝とは姻戚関係。
南の大和の筒井順慶は光秀の親しい友人。
２、「近畿管領」明智光秀のこれまでの優秀な働きぶり。
信長急襲をそつなく行えた事からも当然、京周辺は封鎖している事が予測できる。
・・頭がキレてるほど、まず逃げ道は無いと考える。
よく信長の金ヶ崎からの退き口と比較されるが、あの時は当時の信長が知っていた情報からもまず３万の軍が手元にあった事。その軍を餌に、東の越前・南東の浅井から西方面に一刻も早く脱出すれば逃げれる可能性が高かった事も考慮しなくてはならない。
当時の信忠の状況を考えれば、
１、京の周囲を親明智勢力に囲まれている事。
２、少数の手勢でも手近に二条城と言う要害があり、数日間でも立て籠もれば、近くの摂津和泉の四国遠征準備軍は戻れる可能性があった事。
などを考えれば、二条城に篭もる方が、封鎖されているであろう周囲に逃げる事より可能性を感じたんだろう。
それに二条城から脱出できた人もいるが、（封鎖されてる可能性が高く）逃げて捕まったら絶対こ○される信忠と、捕まっても生かされる可能性がある他の人との区別を付けなきゃならない。

信忠は賢いからこそ、二条城に篭もったんだよ。
それに信忠は家督を継いで数年、本当にそつなく軍を率いて、戦功を数々上げている。
無能だったら、そもそも父信長に先に見限られる。
他にも息子がいたんだし。

・・全てはこれまでの織田家家中の優秀な織田家武将としての光秀のイメージが効いたんだろうね。
優秀な二代目だっただろうに本当に残念だな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 10:41:41.60

数日間でも立て籠もればってのがまず不可能だろうし実際に瞬殺されたからねえ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:32:24.11

>>871
瞬殺？
たかが500が籠る、しかも全然準備できてない信忠の手勢相手に4時間も手間取り、しかも隣の近衛屋敷から狙撃してようやく落とせた（正面から落とせていない）。しかも明智孫十はじめ何人かの幹部を失い、明智光忠は重傷負って以後従軍できず。

こんな無様な城攻めを明智は大軍でしてるんだが。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:30:01.98

そう考えると本能寺の変の時の明智軍って本当にグダグダだよな
そんな調子でよく信長と信忠殺せたものだ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:48:50.09

光秀「よし、これからどうすればいいか、まずは大殿の指示を仰ごう」

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:05:33.93

>>874
某漫画かよｗ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:30:03.53

>>873
本能寺の変についての光秀の動機について色々言われるが、普段の彼の優秀さから見ると、色々、片手間落ちな感じだな。
信長と信忠にはその日ほとんど手勢がいないと分かってたのに、１万余を手分けせずに逃げ出す可能性も考慮もしていない。
各方面軍が京周辺を出払っていて、中国増援軍・四国遠征軍が集結するまでの一瞬の間隙を突いただけで、その先はほとんど無計画だった感じだね。
信長父子をやった後、雑賀衆に手紙を出して、義昭との関係を匂わせて加勢を求めたりしてるけど、
なんかグダグダだよね、全てが。
・・魔が刺したか、追い詰められてた人の行動だよな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:16:07.12

まあ先例を見ると、戦国の世で強権的な畿内中央政権の権力者を暗殺して、ガチャガチャに出来た事例がある。
1507年
細川殿の変・・管領・細川政元暗殺事件。
1565年
永禄の変・・将軍・足利義輝暗殺事件。

この二人もかなり力を握ろうとした所で、暗殺されてご破算になっている。
本能寺の変の周辺の年をクローズアップされがちだが、
当時の雰囲気として中央政権の権力者さえやっちまえば、ご破算に出来た事例も光秀も知ってて、
後世で考えるより、謀反のハードル自体が低かったのかも知れない。
どうせやるなら、空白になっている今の瞬間しかなく、権力者さえやればあとはどうとでも・・と言う感じの光秀の動きになったのも理解は出来る。

後からは「あの信長をやるなんて大それた事を・・」ってなりがちだが。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:14:40.56

秀吉の動き次第な部分もあるだろうけど毛利はどう動くんだろう？
休戦して畿内の情勢窺う程度かな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:00:58.58

光秀痴呆説もあるからな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 04:18:44.71

>>878
信忠が生きてようと、秀吉の中国大返しは同じだろうな。史実じゃ天下取りが動機だろうけど、
信忠だけが生存していた場合でも仇討ちを果たせば、
その後の政権でも織田家家中で一番重んじられて、恩賞も一番だろうしな。
毛利の動きはどうだろうね。
基本、あまり変わらんかもね。
これまでの元就没後の輝元体制での動きを見ても、周辺が脅かされて無ければ積極的には動かない受動的な感じだしな。
輝元が主体的に動いていると言うより、元春と隆景が牽制しながら運営している感じで、
例えば、1578年の上月城を毛利が大軍で落とした後も、織田軍はその救援軍が送れない厳しい状況だったのにも関わらず、
元春なんかは自分の領国に戻りたいからと言って停止している。
とりあえずの危機が去れば安心したような防御的な態度は一貫してる感じ。
元就の遺訓のせいか、大国にも関わらず天下取りと言うより領国保全第一でずっと動いてる。
まあ、あれだけの大国を維持するだけで利害関係が複雑で維持するのも大変な感じ。
毛利の中味のバラバラさは関が原の戦いでも中味が西軍だったり東軍だったりするしな。
豪族連合政権の旧来の体制のままで来ているから、天下取りみたいな大きな目標変更は絶対に内部が揉めると思われ。
主君がリーダーシップを取れる体制じゃないのは後々まで響いている。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 04:36:43.93

いっそ元就は器量的には優秀な息子の元春や隆景に継がせた方が良かったんだろうけど、
嫡男隆元の息子も幼少にいる中でそうしたら後々揉める事が分かってたからなぁ。
領国を守っていくためには両川体制は機能するけど、そこから先の戦略は決断が出来る主君が必要。
輝元が当時優秀な叔父たちがいるなかでなかなかそうした行動が出来たとは体制的にも考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 18:38:37.09

信忠は信長自害を知らなかったとかないの？
信忠が本能寺は落ちたけど信長が生きているかもと考えたとすると逃げなかったのも分かる気がする
信長のピンチに近くにいながら真っ先に逃げたとなると下手したら斬られるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:22:51.26

>>881
元春は器量はともかく当主には向いて無さそう
隆景に継がせようにも兄の元春がいるからダメだろうし

>>882
本能寺が落ちて信長が死んだとわかってるから二条籠城したと思うよ
信長が生きてたとして籠城しても救援にはならんし光秀を引きつける目的なら逃げても可能
信長がどこかに潜んでいるのなら明智勢を今日の外へ誘導した方がいいし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 19:08:19.64

>>864
神流川合戦は滝川から北条に先に攻撃した合戦
戦場自体が北条領土、ここの状勢は信忠がいようがいまいが
あまり関係ないかと

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 11:50:33.10

>>884
北条が上野侵攻のため大軍で北上したのを滝川が迎え撃ったわけだから
北条が挙兵しなければ滝川も攻撃しない
信忠生存だけでそうなるかは微妙だが北条としては毛利みたいに黙認して滝川を西に向かわせるのが堅実

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 13:28:48.78

>>885
滝川一益は北条を迎え撃ったんじゃなくて疑心暗鬼になって先に金窪城を攻め落として開戦してるの
金窪も神流川戦場も上野から利根川渡った場所でどちらも当然北条領土
この混沌とした状勢で北条に軍備を整える事すら控えろなんてあり得ないし
滝川が北条を信用しない限り合戦は必ず起こるよ、信忠はあまり関係ない

北条が上野を侵攻したのは滝川軍が完全に敗北して撤退した後

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 16:42:34.48

信忠生存が早めに伝われば滝川がそこまでバタつく事も無くなるんじゃない？
結局は正確な情報をどこがどのタイミングで知るかにもよってくるんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 17:08:40.57

信忠生存の情報がどの時期に伝わるかで流れは全く変わると思うんだけど
それをどの時点にするかでみんなの意見が違ってると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 17:18:15.78

関東に関してだけは信忠だけでそこまで変わるだろうか？
ますます早く戻らねばとなってしまうんじゃ無いだろうか
滝川は全く北条を信用してない時点でやること変わらんと思うんだけども

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 19:37:13.45

>>889
信忠が生きていて、勝手に戦端開いたら滝川でも処罰されるぞ。というか、信忠が生きていたら美濃の騒乱といい、旧武田領の騒乱といい、史実より規模が小さくなる可能性はある。旧武田領は信忠の管轄だし。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 21:52:04.86

>>882
ありえるな
信長を恐れて判断を誤った可能性

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 22:40:39.40

>>890
信忠いようがいまいが処罰される事やってるんだよ滝川は
毛利、秀吉みたいに敵同士でどういう交渉しようがまだいいが
北条は同盟国、しかも真意はどうあれ氏政は書状で敵対しない事を伝えてるのに
問答無用で襲い掛かって反撃でボコボコにされて逃げ帰ってる
実際それで国に戻っても立場無くしてるし
これ信忠がいれば変わるとかいう次元の失策とは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 22:48:29.08

滝川が何もしなかったら北条は敵対しなかったとでも？

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:30:44.49

信忠生存なら光秀有利に動いたんじゃないの？
秀吉や四国攻め勢は史実の様に好き勝手には動けなかった
まず一度、信忠に合って忠誠を誓わないといけない
秀吉も自分の立場がはっきりしないと動きにくいだろうし
信忠を無視して史実通り秀吉が光秀を討った場合、今度は秀吉が信忠の驚異になるわけね
だから光秀を討つ場合、一度信忠にあって、信忠の命令で動かないといけない
それだけ秀吉には実力があった

この時間が光秀に有利になる

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:30:57.15

>>893
少なくとも素直に籠城されたら滝川勢二万が籠る上野をそう簡単に落とせるとも思えず
北条も東で蠢く佐竹や無主になってる信州放置してまで無理押しする選択をするかは微妙
中央の状況もわかりにくいなかで北条側の事情で考えれば普通に滝川と敵対するのは上策じゃないんだよ

滝川もどうせ関東に興味ないなら上野を譲って穏便に帰る事を優先させても
北条側はそこで無駄に滝川と敵対する必要性がない
信忠が生きてるならなおさら

滝川さえ北条を信用してたら最低限和睦して中央に急ぐことは間違いなく出来てたはず

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:49:04.71

>>894
時間稼ぎ出来ても誰も味方につかない状況は変わらんでしょ
むしろ兵の逃亡等でまともに軍事行動出来なくなる可能性の方が高いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:58:19.66

明確な光秀派以外は信忠の元に集結するだろ
参陣しないと一味と見做されかねないし

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 05:33:45.27

>>894
主君がやられて、京が空白地帯になってるのに、
各方面軍が持ち場離れて命令も無しに仇討ちすると信忠に怒られるから動かないのはちょっと違うんじゃね？
信忠が近江に逃れて窮地に陥ってるのに、むしろ無視している方が勘気を食らうだろ、そりゃ。
謀反で主君がこ○された緊急事態と通常を一緒にするのはおかしい。
普通は真っ先に京に戻って、信忠を救い、仇討ちして、恩に報いる（恩賞狙いかも知れないが）方が優先される。
それに軍の編成が間に合うか分からない信忠自身が各方面軍に早く戻れと命令するだろう。
多分、その命令の前に秀吉がまず戻り、次いで上杉や本願寺の残党が面倒くさいが柴田が戻ってくるだろう。
秀吉は方面軍の中では一番の大敵の毛利だが、交渉相手が単純なだけに話しやすいのはある。
滝川が一番動きにくいだろうなぁ（表面的には友好的な北条だが、敵対すると毛利以上の大敵）
手勢も上州勢２万全部は持っていけないし、他の方面軍に比べると数も少ない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 05:39:42.12

普通に考えて、信長・信忠がこ○されても、
光秀に付かなかった長岡藤孝・筒井順慶・摂津衆など、
ひよってた連中が信忠生存で光秀に付いてたとは考えにくいから光秀が不利な状況は変わらんやろうね

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 07:18:36.23

秀吉がばらまいた偽情報（信長と信忠は福富が近江に逃したんで生きてるっていうもの）
ですらも摂津衆を秀吉の味方にする一助にもなるわけで。

これで本当に信忠生きてたら、間違いなく、反光秀側に動く将兵が更に増えてたわけで、
光秀軍は山崎で決戦するまでもなく逃亡兵続出で自壊するんじゃねえのか？
謀反を起こしたはいいが、半ば失敗したことが完全に露呈するわけだからな。
光秀に付き合って賊軍になる未来しかないってんじゃ、特に下っ端の雑兵なんてみーんな逃げるだろ。
光秀軍の下級兵士達は「信長の命令で造反を図ってた家康を誅する」と光秀の指令を受けて本能寺を襲ったくらいで、
元より光秀に勝手に付き合わされてたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 08:26:08.27

>>900
そうだよなぁ。信長・信忠が死んで、光秀が天下様になる可能性が出てきたから山崎まで付いてた明智勢も結構いそうだしな。
それでも１万数千しか残らなかった事を考えると、信忠生存だと１万を切る事も考えられる。
その時、光秀はどうするかだな。
生半可に京中央しか逃げ場がないんで逃げようとしても領国の城に篭もるしかないよな。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:26:33.71

そもそも光秀が失敗したのは地盤を固める時間の短さよ
秀吉が信忠に謁見してる間、史実より時間が延びるのは確実でしょう
時間があって信長の死が全国に広まれば光秀に従う反織田の連合が作れた
問題は全国に広まる前に終わってしまった

そして秀吉の偽情報がもし効いてるのなら、この逆、信長が死んでいたらこれらの勢力が光秀に従い
内乱が起きていた。つまり織田を裏切る可能性がある。
秀吉が偽情報を流す時点で、織田、信長の立場ってのは近畿では弱かったのね

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:40:44.72

>>902
＞秀吉が信忠に謁見してる間、史実より時間が延びるのは確実でしょう
・・ん？
信忠は京の妙覚寺脱出して、明智の領国の西の丹波にでも逃げるの？
本能寺は妙覚寺から見て南側なんで、明智の軍勢を避けて逃げるには東に抜けるしかない。
信忠が逃げれるとしても、近江安土方面だから、
そもそも秀吉が信忠に会うには明智の勢力圏横断しないと会えないのだが。

本能寺の変後、信忠が本能寺が焼かれた第一報を聞いた時はこんな位置関係
　　　　　　　↑丹後（長岡藤孝・・明智姻戚）
丹波国（明智領）　　　　　　　　　　　　　近江坂本（明智領）
丹波　　　　　　　　　　　　二条城　　　　　　　　　　　　　　　　→近江安土至る
丹波　　　　　　　　　　　妙覚寺（信忠）
　　　　　　　　　　本能寺（明智軍）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓大和（筒井順慶・・光秀親友）
　　　　　　　

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:55:33.42

>>903
後からは何とでも言えるけど、信忠にとっては位置関係を見て分かる通り、
「南に明智軍が大勢いる」
「西・北・北東・南には親明智勢力」
信長をあっさり討つほどの明智の手際の良さを見れば、
近江坂本側からも手勢を出して、安土へのルートを当然封鎖しているだろう・・と考えるのは当然。
だったら、近くの堅固な二条城で数日でも時間を稼げれば、変を聞いた摂津勢ぐらいなら何とか援軍も・・と考えるわね。
全ては後に明智がほとんど封鎖してなかった事が分かってるから、あーだこーだ言えてる訳だし。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:04:26.92

>>904
近江坂本から兵を出してどうするの？
勢多橋は山岡の管轄だから、信忠の退路を抑えるにしても勢多城落とさないといけない。坂本は近江では北側だし。

本能寺のすぐ横にあった所司代屋敷から村井貞勝とその息子たちが妙覚寺、二条城に逃げれたことを考えると、光秀はたぶん三条坊門すら通行封鎖してなかった可能性がある。信長を取り逃さないように本能寺に集中してたんだろう。

信忠が信長みたいにすぐに逃げる決断したなら、逃げれた可能性はあった。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:02:48.81

>>905
そりゃ封鎖してないのを知ってれば、信忠も脱出してたろうよ。
・・知ってればね。
全部の情報を知っている後からは何とでも言える。

＞信忠が信長みたいにすぐに逃げる決断したなら、逃げれた可能性はあった。
金ヶ崎はかなり事情が異なると思うけどね。
３万の軍勢を餌に出来たし、西側は封鎖されていないだろうと浅井の位置からも予測が出来た。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:17:14.32

非常事態に謁見とか悠長なことにこだわってる時点でおかしいし信忠自身が挙兵してるのに史実より明智に時間的余裕があるとかファンタジー

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:39:39.67

そもそも、信長が死んだ時点で織田の天下取りは終わったんだよ
漫画とかの信忠も自分じゃ役不足と考えて自決している
秀吉が織田を引き継いで天下をとったのは、秀吉にそれだけの実力があったから

これが規定路線なのをちゃんと頭に入れるべきじゃないの？
織田の天下取りは信長だから可能で、なんか信長を過小評価しているよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:42:54.71

漫画ｗ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:55:27.05

ここで信忠どうこうやってるのも漫画レベルってことだよ
そもそもこんな妄想スレが伸びているのもおかしいw

結局、このスレが伸びるのは信長秀吉を過小評価している
信忠で信長の偉業を引き継ぐことなんて無理よ
信長クラスの英雄が何回謀反にあって、そしてなんで謀反で死んだと思ってるの？
その信忠も、ついでに巻き込まれて死んだのが史実なんだよと

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:57:02.20

因果関係が逆だろう
信長信忠が揃って死んだからこそ秀吉にとチャンスが回ってきただけで
信忠が生きてたら秀吉に付け入る隙なんかない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:05:15.66

史実でもどうにもならなかった明智は普通にノーチャンスでしょ
信忠仕損じたのなら余計に後手に回る事になるし
ただ信忠存命の場合、どう逃げたのか、どう光秀が倒されるかで
かなりその後が変わる

まずこのスレは信忠がどう逃げる仮定なのか
やっぱり有楽の逃亡と同じ感じで近江方面なんだろか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:05:50.79

信忠が生きていたら、織田家臣団は崩壊して
有力な家臣は独立して戦国大名になったんじゃないの？
信忠もその中の一大名になる。史実の織田家のように
これが普通だと思うけどな～下克上上等の戦国時代なら
現実、秀吉は天下を取ったからね
こっちの方が現実的かと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:13:10.31

秀吉光秀以外の織田家臣団が信忠に反旗を翻すのは考えにくい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:13:29.01

秀吉が謀反して天下を取るの人がアプローチを変えたのかと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:14:29.13

信忠が信長と同じ状況からスタートして同じように超大勢力になれたとは誰も思っちゃいないと思うぞ
信長が作った道筋があるから信長よりは劣る信忠でも統一まで行けたであろうという意見が多いんだろう
織田（家では無く勢力）を問題無く引き継ぐ立場でそれなりの器量はあったようだからそう不自然では無い結論だよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:20:53.45

>>914
秀吉もないだろう
反旗を翻そうにもまず間違いなく周りが付いてこないから光秀の二の舞になるだけだし
そんな無謀なことしでかす必然性もない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:28:35.59

政権が安定してないのに道筋になんてあるわけないやん
そもそも信長も挫折したんだよ
信長も尾張の超大国を統一するのにどれだけ苦労したか
鎌倉の源氏や豊臣家や武田がなんで上手くいかなかったのか？
なんか適当に軽く考えすぎw
ほんとゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:32:35.79

信忠生存で秀吉が天下取れるという考えがゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:34:13.51

>>918
むしろそっちの方が武将の能力が優秀でさえあれば天下統一という名のゲームクリアが可能というゲーム脳じゃないか？
もしくは秀吉は何があろうと絶対に謀反起こすはずという仮想戦記脳か

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:35:25.60

いや秀吉は一大名になるだけ
天下を取れるかは分からん
だから、信長が死んだら群雄割拠の戻るってこと
この普通の思考すらないのがゲーム脳w

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:41:26.79

幼少で豊臣を継がざるを得なかった秀頼やただでさえガタが来てた武田をピンチヒッターとして継いだ勝頼と
次期当主として着実に実績を築いてた信忠を一緒にするなよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:46:54.41

あのな武田信玄だって謀反を起こして家督を相続して、そして自分も息子に謀反を起こされたわけ
大内や伊達や上杉や朝倉だって、どこもお家騒動があったんだよ
ない大名の方が少ない。上手くいったのは島津だろうけど、４兄弟でいざこざはあった
織田だって同じなんだよ。現実、織田は明智謀反を起こされて親父が殺された
なんで織田家臣団は信忠に忠誠を尽くしてまとまると考えるのかと
ゲームでもやってるのか？w
あのな織田は明智に謀反を起こされたんだよ？お分かり？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:53:13.47

お前の考えだと戦国時代が永遠に続くわ
話にならんｗ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:56:22.46

なんでもかんでも謀反謀反ｗ
秀吉謀反、勝家謀反、家康謀反、このスレでその繰り返しｗ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:01:23.47

そもそも、こんなアホみたいな妄想スレ自体がw
明智が織田に謀反を起こしたそして秀吉家康には天下の野望があった
この事実があるのにアホかと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:15:11.65

秀吉が天下取れたのは信忠が死んで三法師の後見人になり織田家家臣をすんなり吸収できたから
この事実から目を逸らして何言ってんだか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:24:08.91

史実で見ても秀吉が何らかの形で下克上を狙う可能性があるのはわかる
どっちにしろ光秀は秀吉に倒されるだろうし
発言力を大幅に増して専横に近い状況になる事も考えられる
でも柴田、丹羽、池田、滝川らへんが独立するには
相応の理由がないと説得力が無い
まして秀吉が発言力を増すなら余計に譜代は信忠中心にまとまるだろう
史実だとそれが信雄信孝という凡庸な人物だった上に織田同士でいがみ合ってたのが救いようが無かったが
彼らでさえ信忠は連枝衆としてもともと纏めている
正統に継いだ織田の当主が生き残れば史実と違う織田の未来が見えてくるのは考えやすい

それに比べ急に各個人の事情も無視して群雄割拠とか
今時ゲームだってもう少し複雑だよw

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:01:10.69

>>928
だからこの考え方が話にならんのよw
～は～だから信忠に付くとかね
こんな小学生が考えるような単純な話なら戦国時代なんて起きないし
守護や守護代や国人も独立なんてしないし戦乱もすぐに収まっていた
時代は中世から近世に強引に移ろうとしているわけ
信忠で時代が収まるようなら中世のまま戦乱は終わらないよ
ある意味、信長が死んだから秀吉が台頭して近世に移れた

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:11:14.45

>>929
～は～だからこうなるという根拠を元に話すのは歴史以前に議論の常識だ
根拠もなく誰が納得するというのか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:23:24.79

やたら単芝生やす奴はおーぷんの戦国時代板に帰りな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 02:25:12.64

議論にもならんのよ
現に光秀が裏切っている時点であーだこーだ言って形にハメてもキモオタの妄想でしかないw
結局ね、この手の話は本能寺が起きた時点で建設的な話をしてもアホがなんかほざいてるでになる

これをレポートにして研究しましたとか出してみ？ガイジ扱いよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 04:27:16.98

どうでもいいが信長はすでに６年も前に隠居してて、
武田攻めなんか織田家当主である信忠が全軍を率いて自分でほぼ終わらせてるのにな。
その前も三木攻めや松永攻めなど数々の戦いで大軍率いて羽柴秀吉・丹羽長秀等を指揮した事もある。
重臣達にとっても縁の遠いお坊ちゃん当主じゃないんやで。
実戦の経験が豊富で、そつなくこなせる能力の成人した当主を無視できる訳ないだろ。
三法師や秀頼みたいに幼少の時期に乗っ取る連中が好き勝手出来た場合とは全然違う。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:01:23.23

昔のレスを遡ると、本能寺で信忠が逃げたのを「親不孝者」として、これを大義名分にして秀吉が挙兵し、織田家臣に味方になるよう呼びかけるとあるな。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:04:55.77

昔の信忠の評価は松平信康より劣ってたとか言われてるが、
今の評価じゃ家督を継いで何年もそつなくこなし、また大軍を何度も率いて統率できて功績を幾度も挙げてる事から、
信長の後継者としても問題なくこなせた評価に代わってるよね。
個人的には戦も出来る秀忠のようなイメージ。
だからこそ、使えない者を容赦なく捨てる信長も他の息子もいるのに廃嫡しなかった訳だし。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:18:00.82

>>932
確かに貴方のレスは何一つ議論が出来ていないな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:51:01.53

いやでちゅいやでちゅ！ぼくのいってるひでよしむほんにみんなさんせいしてくれないといやでちゅ！

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:58:03.64

冬休みに入ったからな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 10:15:12.03

秀吉と家康はどんな状況でも謀反を起こす宿命らしい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:44:48.20

俺らは知識があるから秀吉の謀反など1%もありえないと分かるわけで
ドラマ・ゲーム・漫画レベルの人が秀吉が謀反すると考えるのはむしろ自然なことではないだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:55:31.70

＞俺らは知識があるから秀吉の謀反など1%もありえないと分かるわけで

その辺を解説してみようか。

武田遠征の辺りで信長は既に引退していて信忠が織田家当主になっていた。
つまり、本能寺直前の頃の信長は織田家を中心にする織田政権のトップ、
信忠は織田政権で中心になる織田家のトップで、かつ織田政権の次期トップと目されていた。

史実では本能寺の変で信長と信忠が死んだ為、織田政権のトップと
織田政権を支える家のトップ兼次期トップが同時に居なくなったという状況。
その為織田政権および織田家では命令を出す人が居なくなって混乱し、
一部の家臣や政権に協力していた勢力は、「この政権はもう先がない」と考えるようになった。
誰も負け組には入りたくないものだから仕方ないが、北条にいたっては敵対する有様。

この状況から政権を立て直す為、柴田/丹羽/羽柴らが協議(清洲会議)して信雄か信孝をトップに据えようとするのだけど、
どちらをトップに据えるかや柴田/羽柴の争いもあって上手く行かず、結局羽柴がトップに立つことを宣言。
その後反対する勢力を潰したりして天下統一まで行く事になる。

さて、このスレでは信忠が生き延びたという想定。
つまり織田政権の現トップは居なくなったが次期トップは健在という状況に変わっている。
光秀の反乱という事件があったので妙に考えがちになるが、信長が病で急死したのと同じ状況。

信忠が信長の後を継ぐ事は、信長の存命時から決まっていた事。
本能寺の変以前に、信忠が何らかの無能を示していたりすれば異論も出るかもしれないが、
少なくともそのような評価はないし、武田遠征で実績も出している。
そうであれば信忠が信長の跡を継いで織田政権のトップに着く事に異論は出ないし、出たところで無視される。

そういった状況では、誰も反乱は起こさない。
なにせ織田政権という明確な勝ち組があり、それが当面安定して続きそうなのだから、それに協力しない手はない。

逆に｢この政権はもうしばらく続く｣と考え、政権内部での地位向上を目的に、より積極的に協力する勢力もでると思われる。
何せ信長と光秀が死んで政権上位の椅子に空きが出来たのだから、光秀に通じていた奴を攻撃して武功を上げ、
旧光秀領の一部でも頂ければ城持ち大名、あるいは国持ち大名も夢ではない。

寧ろ個人的に敵対してた相手を指して、｢あいつ光秀に通じてますんで討伐の許可下さい｣とか根拠なく言い出しかねない。
更には｢光秀に通じてたっぽい雰囲気あったんで討伐しました、跡地は俺が貰います｣とか報告してきかねない。
そんな時に反乱を起こそうものなら、上で上げたような行動をとる奴らのいい餌になるだけ。

そんな訳で、信忠生存時に秀吉が反乱を起こす事はまず無理だろうし、起こした所で勝つ事はないと思えるのです。
おそらく秀吉もそれを理解していただろうから反乱を起こす事もしないと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 23:56:01.19

秀吉だけであれば謀反まで行かなくても
光秀を倒した秀吉が織田内で力をつけすぎて
信忠に疎まれて行く流れはあり得るとは思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:21:01.27

>>942
光秀を秀吉が倒すとか、どこまで地理がわからないのがいるんだか。

信忠が生きていたら光秀は東に向かう。秀吉を迎え撃つ山崎合戦自体がない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:21:58.21

いくら力を付けようとも結局羽柴を継ぐのは養子に入った織田家の人間になるだろうからある程度は見逃されるんじゃない
いざとなったら秀吉を隠居させればいいだけだし

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:35:47.08

>>943
いやでも秀吉は大返しで戻っては来るでしょ
光秀はどこまで追いかけてる想定なのか

>>944
信忠が秀吉を信用するかどうかにあると思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:37:35.52

>>942
中長期的には有りうる流れだと思う
ただ、そこまで考えだしたら収拾がつかないか

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:41:15.93

もうこのスレはこれで終わりかな

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:50:24.95

>>946
俺はこのスレタイ見た時点で
秀吉vs信忠の織田政権という構図が主軸のスレかと思って開いたんだけどなあ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:06:15.18

>>945
いやだから信用出来なくなったら北畠や磯野みたいにするだけだろって話

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:19:27.00

>>949
羽柴の時点でそんな小さな勢力ではないし
秀吉がそこまで甘んじて受け入れるかは疑問が残るように思う
それでも信忠がそこまで信用しないならそこが火種になる可能性は大いにあると思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:40:59.36

光秀が謀反を起こした時点で
信忠は柴田や秀吉なんて信用できないだろ
逆に柴田秀吉も信忠を信用できなくなる。こうやって織田家は内乱になるわけよ
そもそも武将としての実力で信忠は秀吉やその家臣団に勝てない
つまり、将軍と菅領の守護の細川を無視して守護代の三好が政権を樹立した感じ
戦国時代ってのは完全実力社会、主君が家臣より劣っていたら食われる

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 02:04:35.07

信忠が安土に逃げたとして、その後、軍を集められて、光秀に対抗できる軍を揃えられるかに掛かってそう。
美濃・尾張の直参衆が多い国は信忠の影響力が大きかった所は集められるが、光秀の動きも関係あるかな。
あくまで信忠を追って、東に移動して美濃あたりまで追い掛けるか、
京を固めて秀吉を迎撃優先で朝廷の支配を優先するか。
普通に考えて、光秀は地盤の丹波・坂本から遠くは離れないだろうから、
信忠が安土周辺で数千でも揃えて決戦するようならその周辺で戦い、東国に逃げた場合は追わないんじゃないだろうか？
ただでさえ１万余しか手勢がいないんだし。
いずれにしても秀吉のスピードに後手に回りそうだな。
一番信忠にとって良いのは安土周辺で数千でも光秀と戦い、負けない事（時間を稼げれば良い）だな。
数千でも集められば、光秀の軍勢は何万もいる訳じゃないし、城に篭もれば数日程度は余裕で稼げる。
敗走すると結局秀吉が仇討ちを果たして大きな顔をされてしまう。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 03:16:59.00

>>952
勢多橋落としたら明智は追えない。史実でも山岡景隆に橋を落とされ、渡ったのが4日。
安土まで逃げ延びれたら、安土城にいる2000。安土から比較的近い犬上郡、蒲生郡、愛知郡、野洲郡から兵を集める。根こそぎ動員かけたら、即日でも3000はプラスできる。

4日に勢多橋渡るとして、その頃には美濃の軍勢がやって来て1万近くの増加。さらに尾張からもやがてやって来たら2万は軽く超える。

秀吉は史実でも尼崎に来たのは6月11日。その前に兵を集めた信忠に光秀が討たれる可能性が高い。というか、信忠存命なら明智軍は高い確率で自壊し、信忠に難なく討たれる。

秀吉の出番はない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 11:29:41.62

>>950
佐久間や林みたいな譜代の大勢力ですらあの通りだったんだから
確固たる基盤を持たない秀吉なんかもっと簡単に退けられるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 15:56:27.46

実証的な流れになってたのに愚物２名ほど（同一人物？）の闖入で残念な展開に
新スレでは愚物スルーしての議論深化に期待させていただきたい

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:01:00.92

>>955
整理すると、論点は３つぐらいかな？
１、信忠が脱出するとすると、近江に逃げるのは間違いない。そこからどう明智が討たれるか？
・・討たれ方によって多分その後の展開が異なる。途中で信忠が討たれるはこのスレの論点外なので。
２、信忠はどう言うやり方で天下統一をしていくか？
３、信忠による天下統一後、どう言う政権でその後どうなっていくのか？
・・実際の信忠の器量、軍配置、有力家臣の性格、各家臣団の勢力基盤など現実的に有り得そうな議論を望む。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:35:47.24

信忠が生きている前提だと羽柴・柴田・滝川あたりの撤退が早くなるのか遅くなるのか
命令無いと勝手に動けないという意見もあるが生きている主君の救援になら何をおいても駆けつける可能性もある
案外大穴で明智軍が半分自壊状態で史実と違い軍勢を保った信孝軍+摂津衆・潔白証明に必死の細川・筒井らに討たれる可能性もあるが

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 18:51:05.99

>>957
多分、各方面軍に報が届く順番としてはこうなるんじゃね？
１、まず本能寺が焼かれ、信長死去。信忠に関しては消息不明。
２、その翌日か翌々日あたりに、信忠、近江にて生存。明智軍が向かっている。
・・どちらにしても、緊急事態で信忠の兵が足らない事が容易に想像がつくので、各方面軍は京に戻るわな。
その点は史実とあまり変わらない。
その途上に、信忠自身が明智を敗走させる事が出来れば、信忠政権は有利になる。
明智は史実でも兵力が１万余しかいないのであながち不可能ではないとも思える。
無理しないで時間稼ぎする可能性も十分あるけどね。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:28:48.17

>>958
信忠の兵が足らないとかあり得ない。
そもそも信忠が東に逃げるなら山岡景隆には絶対に会っているから、その時点で生存は明らかになる。

光秀が東に逃げた信忠を追うとして、京都や丹波に守備兵を割かないといけないから、近江侵入軍は1万。

それで京都から安土城の進路にあるのは勢多橋、勢多城、永原城を抜かないといけない。永原城は小城だから簡単だが、勢多橋超えるのと城を落とすのはかなり難しい。

安土城を囲んでも、安土城の近辺には

蒲生氏郷（日野）、池田景雄（小井）、新庄直頼（朝妻）、山崎片家（山崎）、阿閉貞征（山本山）、永田景広（永田）、小川祐忠（小川）らがいる。

これらが後詰あるいは明智が抜くのは時間的余裕があるなら可能だが、時間的余裕が無いからまず無理。

それ以前に、信忠を取り逃がしたことで、明智軍将兵に動揺が走り逃亡兵が出る可能性もある。

ちなみに大坂にいる信孝は逃亡兵が出ていたが、それでも5000は維持していた。これだけの兵力でも山崎口を突破して勝竜寺城を落とすことは不可能ではない。勝竜寺城は平城でそれほどの堅城ではない。

光秀は東西から挟撃されて終わり。

信忠と決戦するなら、野須川、瀬田川、坂本のいずれかだと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 20:50:53.24

その状況でまで光秀は無理に追うだろうか
さすがに信忠仕損じた失策は切り換えて
京を含め領地抑えて大名として存続を狙うように思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:15:45.95

大名として存続といってもまず味方になってくれそうな相手がいなくね？
敗北が目に見えてる明智と心中するなんてみんなごめんだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:16:30.73

どっちにしろ無理ゲだろ
信長信忠双方を仕留めた史実でも詰み状態だったんだから

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:20:25.09

>>960
京と丹波・坂本だけではさすがに存続できなくね？
大和や丹後も史実でさえひよってたのに。
次々と仇討ちの方面軍が京に上ってくるのに兵力が足りない。
光秀が信忠は軍の編成に時間が掛かると見て、放っておいても、
秀吉を先に迎撃する場合、劣勢のままでも勝つ必要性が出てくる。
その頃は摂津衆は信忠生存で織田方に明確に付いてるだろうし不利な事には変わりないだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:27:06.80

玉砕覚悟で戦うか、長宗我部頼って落ち延びるしか選択肢ないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:51:17.72

>>964
阿波の三好勢力通らなきゃいけないし、姻戚で縁のある土佐に行くにも大変そうだな。
最近、長宗我部からの書状関連も出て来て、
四国の長宗我部との取次関係も謀反の動機の１つに上がってるな。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 00:26:58.21

荒木村重みたいに妻子捨てれば、土佐へ逃げ延びることはできるんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:34:59.57

>>961
まあ無理だろうね、味方もまずつかない
ただそれでも無理矢理信忠追うより状況的にまずは態勢整える方策で動くと思う
本人は細川辺りぐらいは味方についてくれると思ってそうだし

>>963
同意、恐らくそのまま秀吉にやられる史実に近い流れで明智は終わると思う
個人的にその先が気になる