もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 23:06:57.51

秀吉謀反の場合、与力武将と毛利、宇喜多、長曾我部あたりが少なくとも秀吉に味方しないと話にならない。これらが秀吉に味方して初めて、信忠の勢力とほぼ互角だから。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 23:46:03.33

互角か？それでも話にならんと思うが・・・

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 17:28:36.94

>>827
長曾我部と秀吉なんかつながりが無いしむしろ敵対関係

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 21:16:55.67

>>827に加えて北条・徳川あたりが同時に織田に敵対とかでもしないと厳しいな
上杉の相手は北陸軍だけで十二分なわけだからその他の軍の主力のほとんどを相手にする事になる
毛利や長宗我部とかは仮に秀吉についても交渉次第で織田に乗り換えそうだし無理ゲじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:57:40.66

信忠存命で、蒲生に堀、中川、高山、前田が秀吉の味方になるとか考えにくいな。信忠の側近もかなり生き残ってるだろうし。

信忠も武田攻め他を見る限りは、なかなかの人物だろうし、秀吉の自殺行為になりそうだな謀反は。

黒田孝高や蜂須賀正勝あたりが止めそうな気もする。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:58:42.15

そもそも織田の与力制度って、与力の主君はあくまで織田信長と違うのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 23:26:37.13

織田の、というか、他の大名にも与力制度と同じようなものはありますね。
武田の相備え衆とか、徳川家の東三河・西三河の旗頭制度とか。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 23:28:30.35

これらの制度では、あくまでも主君はその大名で、
武将や武士達は合戦の時にはその指定された武将に従って戦いますが、
あくまでも主君が誰かと言われたら、大名当人であるかと思われますね。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 23:33:13.10

ただ、比較的織田の方面軍武将達は、自身の勢力拡大の為に
私的に織田家の武将達と交渉を持ちたがる癖がある事が指摘されており、
秀吉とかは本能寺前から積極的に中川清秀の勧誘とかを行っている、とか指摘されたりしてますかね。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 10:46:25.24

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**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 21:14:25.70

>>826
本願寺と秀吉が信長を殺ったんじゃね

**>>837 オカ板情報だと↓光秀＆秀吉がグル** · 2017/12/10(日) 08:23:40.68

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1319023170/
798 ：酒呑童子 ◆z/pG8i4lYk ：2011/10/24(月) 01:46:42.31 ID:XFZwj7m80>>791
・あなたの時代で教えられる、またはあなたの知識によると、「本能寺の変」は誰が犯人で何故起きた？
明智光秀と豊臣秀吉が犯人と学びました。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1351571849/
939 ：毋 ◆KgpXeQtn2J9M ：2012/12/19(水) 02:02:21.25 ID:FGDrW+Lg0
本能寺は豊臣秀吉と明智光秀が首謀者で革命が理由と習ったような

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1371080663/
119 ：本当にあった怖い名無し：2013/06/19(水) 19:09:56.93 ID:ZAnDDbXN0
明　-> 光　->イルミネーション->イルミナティ
智　->インテリジェント->イルミナティ
光　->イルミネーション->イルミナティ
秀　->prominent -> a prominent member of Freemason -> イルミナティ

明智光秀の名前は全てがイルミナティを表している。
また、幕末の武器商人イルミナティ坂本龍馬の家紋は明智光秀と同じ桔梗の紋
坂本家の家系図によると先祖は、明智秀満、坂本とは高知に逃げた明智家の生き残りが故郷京都坂本
の地名を名乗ったものだ。そして、織田信長を本当に殺害したのはユダヤの奴隷商人だ
宣教師が事前に仕掛けた火薬で本能寺を爆発炎上させたのだ。
これを理解してもらうためにはユダヤの奴隷商人と戦国時代の
関係を説明しなければなるまい

176 ：本当にあった怖い名無し：2013/06/20(木) 18:04:16.77 ID:gLFU7d0c0
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mkun/nazo/20century.htm
illuminati日本語訳だと光明会
光明会の明智光秀、なんとも素晴らしい名前じゃないですか。
坂本龍馬の家系図によると先祖が明智左馬助になっている。これは本当の話だが
実は、才谷屋が武士の養子になることで武士の家系図を買って、郷士の身分を得た
そのため坂本龍馬と明智光秀に血縁関係はない。それは知っていたのですが
滅んだはずの明智家の生き残りが土佐に逃げ込んだ。面白いお話じゃないですか。
昔、滅ぼされたはずの蘇我氏が土佐に逃げ込んで長宗我部と名前を変えたというお話があります。
そして、蘇我氏はユダヤ人秦氏の末裔、長宗我部もユダヤ、明智光秀もユダヤ、明智家と長宗我部家は子供を結婚させていて
親戚でした。あの時あのタイミングで本能寺の変が起きなければ長宗我部家は滅ぼされていました。
真相はユダヤ秦氏の末裔、長宗我部家を守るために明智光秀が本能寺の変を起こしたのかもしれません。これは未来でも解き明かされていない謎です。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 23:00:42.26

マジレスするとユダヤとメーソンやイルミナティは≠だよ
なんかごっちゃにしている人多いけど
第一、イルミナティを名乗ることになる秘密結社が結成されたのは
18世紀で時代が全く違う
あと秦氏は末裔が現存していてミュージシャンとして活躍している人も
いるからあまりむやみなことは言わない方がええよ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 01:41:34.07

秀吉と家康が謀反、挟撃されて信忠は終わり。
あとは秀吉、家康の天下取りレース。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 13:16:37.24

家康が信忠と敵対しても謀反ではない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:38:24.02

>>841
家康は実質織田家臣。
駿河を織田に知行されている。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:00:06.32

書札礼では織田家の親族扱いされてたらしいな家康は

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 14:53:19.19

後からはどうとでも言えるけど、本能寺周辺の明智の動きを知った時、信忠は合理的にどう言う判断が出来そうだったか？だな。
後から全部の情報を知っている今では、直ちに安土方面にでも脱出した方が良かったと言う感じだが、
変の直後に信忠が知ってた情報を纏めると、
１、すでに本能寺が焼け落ち、完全に囲まれている事。
２、それに手勢数百で本能寺への救援に向かっても、本能寺は水堀に囲まれており、
妙覚寺からの方向からではわずかな手勢ではほぼ接近が困難な事。
３、家臣からの進言では「手近で場所で守りが硬そうな場所は二条城」と言う意見がある事。

信忠が把握していたであろう当時の周辺の状況を確認すると、
味方軍・・手元にある手勢は数百で、すぐに京で大幅に増やせる見込みがない。
１、交戦中の主力軍（すぐ稼働可能）
越後国境近くの越中・魚津城を包囲中の柴田勝家率いる北陸方面軍（総勢約5万弱）・・京への最速到達日数１４日程度
備中高松城攻囲中の羽柴秀吉率いる中国方面軍（総勢3万～6万）・・京への最速到達日数１２日程度
上野の滝川一益や信濃（越後に侵攻中）の森長可は上記の2軍団よりさらに遠くにある。
２編成中の軍団（まだ全軍稼働出来ない）
摂津・和泉周辺の神戸信孝・丹羽長秀率いる四国方面軍（実働１万余）・・京への最速到達日数数日。

明智方
１、京にいる明智光秀本軍（１万強程度は把握しているだろう）・・領国、丹波・近江坂本
２、光秀に友好的と思われる勢力
丹後の長岡藤孝・忠興（姻戚関係）、大和の筒井順慶（友人）

・・まあ、その知っている状況じゃ、
西の丹波・坂本のある東方面（光秀の性格から安土へは当然封鎖済み）は明智の領国だし抜けられないと思っただろうし、
北に抜けるにしても藤孝がいる。南の大和に抜けるにしても友人の順慶がいる。
「（普通に考えて、光秀の友好勢力に囲まれてるし）おめおめ捕まって醜態曝せないし、二条城で篭もって、
摂津で編成中の軍団・遠国の軍団に知らせを送れば、近くの摂津和泉衆は早く来るだろうし、１０日程度だったら何とかなる」と思っても仕方ないかな。
あとからは光秀はロクに準備出来てなかったと言えるけどね。
信長の敦賀からの退き口は、東の越前朝倉・南の近江浅井は塞がってても、
西の若狭・琵琶湖西側から抜けるルートもあったからな。
すぐに逃げれば、時間的にまだ浅井には完全に塞がれないと判断できた。

・・信忠の場合、あの状況であの限られた情報だったら逃げたら捕らえられると普通思うかな。
良くも悪くも光秀が有能と思われてたから、脱出諦めたんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:20:40.12

仮に信忠が東の近江に脱出して、安土に到達したとして、
時間が無いにしても、家督を譲られている当主である信忠は、安土周辺で数千は招集できただろうし、
兵が整わないにしても直参衆が多い美濃へ東に抜ける事も出来る。
その間には変事を聞いた秀吉や勝家は明智周辺に着いてるだろうから、
それへの対処の為に明智も美濃へ移動する時間は無い。
そもそも当主の信忠がいれば、明智勢も抜ける家臣も増えて、まともに秀吉・勝家軍に戦えないと思われる。
おそらく戦える戦力が無くて、坂本城か信忠が抜けた後（脱出時に焼いているかもしれないが）安土城に篭もるしかなくなる。
そして、秀吉・勝家・信孝軍が光秀がいる居城を囲んで、光秀自刀と言った所だろうか？
松永久秀の信貴山城での最後のようになるのではないか？

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:48:02.86

そもそも史実で、信長や信忠を討ちながら、光秀の味方になったメンツがひどすぎる。信忠が生きていたら、そいつらも全員味方につくはずがないし。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:51:21.68

・・その後はどうなるか？と言う事も考えてみた。
光秀自刃後、その謀反を起こした残党狩りが行われる。
その後、当面は信忠がそのまま信長がいた位置に座るが、やはり家臣への猜疑心が出てくるのではないか？
父への謀反と危険な自身の脱出の経験がその後のかなり重しになるだろう。
信忠の本能寺の変までの経歴を見ると、とにかく真面目な感じだ。
武田攻めでは積極的な所も見せ、良い感じに統括できた。
当面の謀反への処理が終わると、毛利が秀吉と結んだ講和を守り、動かないのであれば、
あの毛利有利な講和内容は継続と言った所か？
当面、係争中な紛争で優先するは上野に攻め込んだ北条への対処と越後で交戦中の上杉。
史実は上野・信濃・甲斐にいた織田勢は雲散霧消になった訳だが、
信忠が中央を建て直せば一旦散った家臣がまた再編成出来ると思われる。
三河に帰った家康も信忠が明智を討ったとなれば、軍勢で上洛する必要も無く、
そのまま駿河に向かい、織田に付いたまま北条対処に追われる。
明らかに敵対行為をした以上、北条は滅亡の危機にある上杉景勝と結んで同盟（因縁はあるが背には代えられない）を組む。
当面は四国討伐は置いておいて、景勝・氏直の東国に織田勢が向かうと思われる。
東国に向かえば、織田とはかねてから好みを通じていた奥州勢は織田方に付き、北条攻めに加わる。
景勝は長年上杉と戦っている勝家の歴史からも滅亡か？
氏直は小田原に篭もりやり過ごそうとするが、四面楚歌で結局降伏。
関東は手柄を挙げた諸将に分配か？北条も家名だけは残る小大名として残るかもしれない。
東国の平定を終えた信忠はいよいよ四国攻めに乗り出すが、秀吉の四国攻めのようになるかは不透明。
その前に長宗我部は降伏しているかも知れない。
秀吉の四国攻めの時はまだ東国が平定されてなかったからね。
九州も秀吉とは島津は敵対したが、その前の織田とは友好関係にあった。
遠征もせずに九州の大名が馳せ参じ、天下統一だろう。
史実では天下統一には1590年まで掛かったが、数年は早いだろう。
その後の政権は武功を挙げた勝家と秀吉の派閥がかなり争うと思われる。
そこから先は、信忠の器量が成長しているか、家臣の謀反への猜疑心が増しているか、安心して堕落するかは彼次第。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 17:46:31.29

完全に妄想だが、1587年に信忠によっての天下統一後の所領配置。
陸奥
伊達政宗４０万石（蘆名氏を滅ぼす前に北条攻め）
蘆名亀王丸３０万石（危うく助かる）
出羽
最上義光３０万石
越後・佐渡
勝家の与力衆によって分割
常陸
佐竹義重４０万石
武蔵・相模
織田信雄８０万石（室町幕府の関東公方（関東・奥州担当）にあたる）
上野・下野
滝川一益７０万石（室町幕府における関東管領にあたる）
下総・上総・安房
中小大名領
三河・遠江・駿河・伊豆・甲斐
徳川家康１００万石（主に北条対処と長年の同盟者の功による）
信濃
中小大名領
越中
佐々成政２０万石
前田利家３０万石（飛騨も加え）
越前・加賀・能登
柴田勝家１２０万石（功績第一）
美濃・尾張・近江・伊勢・山城・大和・伊賀
織田信忠直轄領２６０万石
紀伊
丹羽長秀５０万石
摂津・河内・和泉・若狭・丹後・志摩
譜代の中小の大名領で分割
丹波・播磨・因幡
羽柴秀吉１００万石（功績第二）
備前・美作
宇喜多忠家４０万石（宇喜多秀家の事。緯を信忠より授かる）
長門・周防・安芸・石見・出雲・隠岐・備後・伯耆
毛利輝元１２０万石
阿波・讃岐・伊予・淡路
三好信孝９０万石（織田信孝の事。四国担当。三好家の名跡を継ぐ）
土佐
長宗我部元親１０万石（降伏し土佐半国）
筑前
織田勝長５０万石（所謂、九州探題）
豊後・筑後
大友義鎮７０万石
薩摩・大隅
島津義久５０万石
豊前・肥前・肥後・日向
現地大名安堵。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:58:08.94

相手が誰であれ甲斐をあげるとはとても思えんなあ…
北条だって滅ぼすとは限らないだろ
むしろ徳川を潰しそうだがな

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 00:57:23.30

北条は全面降伏だろ
史実と違って新たに増えた所領を固める時間がないので
また滝川も北条に破れたことで失脚しているのでは
代わりに森あたりが関東に入ると思う
徳川には駿河を与えたことで十分であり甲斐信濃を与える理由がない
他の大名に対してもわざわざ大封を与えるとは思えない

史実で大大名が残ったのは大盤振る舞いをする秀吉の性格と天下統一を急いだこと、元同僚の協力が必要だった事情による

信忠であれば大盤振る舞いをしなくても織田家臣は従うであろう
柴田や徳川との対抗上、毛利や上杉の協力を必要とした秀吉とも事情が異なる

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 09:10:15.19

信忠生存で滝川敗北と北条臣従が両立することはないのでは
北条が好機とばかりに上野侵攻したら手切れだよ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 09:41:03.24

>>850
信忠政権での毛利の扱いは悩んだんだが、
基本、あの講和がないと秀吉は戻れなかったんだし、その約束を反故にするかどうかだな。
信長なら反故にすると思うが、信忠は結構真面目だから、当事者の秀吉の進言で守る気がしないでもない。

>>851
まあ、北条にも言い分はあって、武田勝頼攻めに協力したのに、恩賞がほぼ皆無だったしな。
本能寺の変後に、すぐ上野の滝川を攻めたのはその鬱憤もあった。
・・でも、信忠政権が建て直されたら、
信長から命じられて「関東御取次役」であった「関東管領」的な立場の滝川を討ったんだから、
容赦なく討伐になるわね。
上杉景勝と同類になる事は間違い無いと思われ。
北条は信長が死んだんだから、武田勝頼滅亡後の関東秩序も崩壊したと見なしたから攻撃したんだろうし、
その秩序の織田政権が再建されると話が違うとなる。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 10:14:18.08

滝川は死んでないし信忠が生きているとわかればそこらは
諸侯が史実通りに動くとは限らんのでは？
なんつうか織田と徳川の仲を過信しすぎのようなきらいがある

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 10:53:45.21

信忠が安土に逃れた場合のありえそうな個人的な時系列。
★1582年（天正10年）
6月2日　本能寺の変、発生。
明智光秀率いる謀反軍が、本能寺を囲み、織田信長自刃。
6月3日夕刻　嫡子で当主の信忠、近江安土に逃れる。
６月５日　信忠生存を知った明智軍が安土に向かう。
光秀、長岡藤孝・筒井順慶などに援助を要請の使者を送る。

6月５日　兵が揃う時間が無く徴兵を断念した信忠は明智軍の襲撃に備え、安土城を焼いて、美濃に向かう。
6月７日　明智軍が安土に到着したが、織田家当主生存を聞いた明智軍に脱走相次ぐ。

各織田方面軍に変事が届き始める。
各方面軍、謀反軍討滅に反転開始。

6月９日　美濃大垣に明智追撃軍が到着するが、美濃岐阜城に到着した信忠が直参衆に招集を掛け、
すでに数千が集まっていると言う報が届く。すでに明智軍は１万を割り込んでいる。
6月10日　大垣に留まっていた明智光秀、信忠追撃を断念。
脱走が相次ぐ中、すでに送った援助要請からの色よい返事が無い事を知った光秀は、
最後の時を決め、領国の坂本城に向かう。

6月11日　信忠、兵力１万近くに達し、仇を討つために近江に向かい岐阜を出る。
6月13日　羽柴秀吉3万、摂津に到着。信孝・長秀1万と共に京に向かう。
6月16日　信忠、近江長浜にて、柴田勝家軍３万と合流。近江での招集を含めて５万余.
同日、羽柴・信孝軍4万、光秀が篭もる坂本を攻囲開始。
６月19日　信忠・勝家軍、坂本に到着。羽柴・信孝軍と合わせ、9万を超える軍勢。
６月21日　明智勢5千が篭もる坂本城に織田軍攻撃開始。
６月23日　明智光秀、自刃。坂本城落城。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 11:10:10.35

>>853
織田と徳川の仲もなにも、最初の頃の織徳同盟の対等同盟から、従属同盟に変わり、
武田攻めの頃には駿河を信長から「拝領」している。
もう家康自身が臣下の礼を取ってるようなもんだしな。
今回の家康がろくに軍も連れずに上洛してたのも、駿河拝領の御礼の為。
家康がすでに臣下の立場を受け入れてるんだから、この頃には形ばかりの同盟になってるよ。
信長にとっては義弟である浅井長政にも家康と同じような態度取って欲しかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:52:13.52

>>852
おかしいのは毛利以外の扱いだろ
不自然に毛利以外を優遇しすぎ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:19:02.70

>>854
柴田はそんなに早く戻れないし美濃軍もそのタイミングで集結するのは不可能だと思う
結局秀吉が大返ししてより容易に明智撃破
織田家の中で秀吉の発言力が圧倒的になり信忠と対立することになるんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 21:43:05.03

>>855
臣下同然になれば潰されないという根拠は？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:51:46.48

>>854
安土に逃げるまでで1日以上かかる時点でおかしいよこの時系列は。馬を飛ばせば京都から安土まで半日あればいける。

そもそも明智光秀は瀬田橋を落とされたら立往生だから、それだけで時間が稼げる。何なら安土にいる数千と山岡を瀬田に配置して、明智に架橋させないように抵抗させたらいい。

安土を焼くとかあり得ない。織田の天下の象徴を自ら焼くとか、自身の求心力の低下に繋がる。

そもそも信長、信忠は秀吉の要請を受けて毛利攻めに出るんだから、近江衆や美濃衆は既に出陣用意は整っている。6月11日まで時間がかかるとか考えにくい。

大垣に留まるって、大垣城主は美濃3人衆の1、氏家直通だよ。明智軍相手に抵抗もせず大垣を明け渡すとか考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 23:06:51.27

安土城が焼失する前日に蒲生氏郷が安土に行っている。
放火犯は蒲生？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:39:46.80

>>857
そもそも信忠が生きてたら、
山崎の戦いの時の明智軍１万～１万６千も維持できないだろうから、光秀は決戦を挑むかね？
光秀はまだ遠くの織田方面軍が戻るまで時間が掛かると思ってるだろうし、
当面、信忠追撃にしゃにむになるが、グダグダになってるとしたら、前面の信忠に手を取られ、
京の支配は一応出来て、山崎に向かった余裕は無くなると思うけどな。
信忠に構っている間に近くにまず秀吉軍が到着したと言う報が届き、どうするかだな。
戦うとしたら、史実よりも近江側に引っ張られているだろうし、京の周辺だろうな。
もう兵力が１万以下になってたとしても、それでも戦うのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:46:50.95

>>859
詳しいようだから、信忠脱出後の合理的な本能寺の変後の想定日程よろ。
各武将の性格・各武将が当時知ってた情報での状況判断も加味してね。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 04:11:54.57

信忠が生きていたと言う報が着いて、それから信長勢力と当時に戦っていた大名たちはどうするかも興味あるな。
上杉景勝
当面、越中や北信濃へ反攻をするだろうが、
それから取り返しに来た柴田達とまた戦う事になるのであまり状況は変わらんだろうな。
北条氏直
滝川を上野から敗走させた後、おそらく信忠生存の報が届く。
史実じゃ、それから信濃佐久・甲斐東部に侵攻した訳だが、そのまま攻めるか躊躇するか？
織田に敵対行為をした事実は変わらんので、少しでも領国を増やす為にやはり史実のままかな。
毛利輝元
信長が死んだと言う報が届いた後、信忠生存の報が届くが、結局、小早川隆景が抑えそうなので、
これも変わらんかも。
長宗我部元親
阿波の三好と戦っていた関係で、これから信孝の四国方面軍に討伐される予定だったが、
政権安定後の信忠の態度次第か？
今まで通りの態度だったら、敵対のままかね？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 04:22:48.44

>>863
北条に関しては、滝川を討つ前に動員途中で信忠生存の報が着く可能性も高いか。
振り上げた拳をどうするか？
信忠では政権が保たないと思って、５万の兵力が集まってるしそのまま攻撃するか？
あるいは滝川攻撃をやめるか。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:04:10.42

初期情報がどんな風に伝わるかにもよるだろうな
ただ言えるのは、本能寺時点で敵対してた他のはともかく北条は一度手出したんならその後引っ込めてももう遅い
仮に手打ち出来たとしても報復を恐れながら過ごす事になるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 08:16:51.37

>>865
多分、北条に報が着く順番としては、
１、まず本能寺が焼け、信長死亡。信忠に関しては生死不明。・・と言う情報。
２、翌日あたりに信忠が近江に脱出しているらしいと言う不確定情報。
３、間もなく続報で、信忠のいる安土に明智軍が向かうと言う確定情報。
・・って感じか。
北条は史実じゃ、６月１２日にすでに信長・信忠の死去の報で、上野に攻撃を開始してるから、
氏政・氏直がどう考えるかだね。
滝川一益には変の５日後、６月７日に第一報が付いてる。
おそらくその翌日には氏政・氏直も知っているだろう。
北条はどれだけ信忠についての器量を知っていたかにもよるけど、
北条に出し抜けに電撃的に武田を落とした総大将は信忠と言う事も知ってるし、
器量を高く評価している可能性も高い。
そうすると、動員を掛けずに滝川攻撃を止める可能性も結構出てくるな。
あくまで信忠生存の確定情報が早く届く事前提だが。
北条が滝川をそのままにしておくとすると、
まだ北条と織田は友好的なままなので、毛利のように大大名として残る可能性もかなりあるな。
そうすると、信忠と敵対しているのは上杉と長宗我部だけなんで、
上杉に柴田がそのまま向かい、四国に東から信孝・長秀、北から毛利と講和した秀吉が向かう感じか。
九州はこの時期はまだ島津が肥後と日向攻略中なので、そこまで大きくなってない。
そのままの現状維持で九州は織田に恭順して天下統一か。
変から２年後の1584年には統一が終わってそうではある。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:24:48.56

信忠が生き延びているこのスレの想定だと、
２と３の間に信忠からの書状とかが届きそうな気もします。
信忠としても本能寺で何が起きたかを同盟/傘下の大名に説明しないと今後の自分の正当性や信頼にも関わりますし、
それに合わせて自分が正式に信長の後を継いだ事を宣言しないとなりませんし。

その書状が届けばさすがに北条も動きを止めて静観するのでは？
あるいは関東の反織田勢力を抑えるという名目で何かの行動を取る可能性はありますが。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:56:55.94

>>867
信忠生存が早く届き、
氏政・氏直が、最終的に信忠が謀反を鎮圧すると考えたとして、しばらく織田家中は混乱するとは判断出来るわな。
すると、「上野には手を出さない」と一益に書状を送り、
領国を増やすチャンスではあるし、代わりに下野・常陸に侵攻する許しを得る可能性は十分あるな。
一益本人は仇討ちする軍を起こして移動し始めるだろうけど、上方に戻るまでに明智は終わってるだろう。
信忠からの命令で引き返して、景勝に備える可能性もあるな。
一益が引き返せば、上州勢（実際、連れて行けるのは１万余程度？）は柴田が越中に戻ってくるまでの間、十分牽制になるな。
北信濃か上野に戻れば、景勝も動けなくなるだろう。
ただ、甲斐と信濃は武田の旧遺臣や豪族が一揆おこしてるだろうし、この鎮圧の為に向かうかも。
史実じゃ北信濃にいた森長可がすぐ領国から逃げ出した訳だが、信忠生存でそれがどうなっているかも関係あるかな。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:08:45.28

誤報も乱れ飛ぶだろうしな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 10:25:10.23

後からは明智光秀が京周辺をロクに固めてなかった事が分かるけど（後世からは全ての情報が見えている）、
信忠が当時知っていた情報から推測すると、彼は全て合理的な行動を取っている。
１、まず京周辺の状況
西の丹波・東の近江坂本は光秀の領国。
北の丹後の長岡（細川）藤孝とは姻戚関係。
南の大和の筒井順慶は光秀の親しい友人。
２、「近畿管領」明智光秀のこれまでの優秀な働きぶり。
信長急襲をそつなく行えた事からも当然、京周辺は封鎖している事が予測できる。
・・頭がキレてるほど、まず逃げ道は無いと考える。
よく信長の金ヶ崎からの退き口と比較されるが、あの時は当時の信長が知っていた情報からもまず３万の軍が手元にあった事。その軍を餌に、東の越前・南東の浅井から西方面に一刻も早く脱出すれば逃げれる可能性が高かった事も考慮しなくてはならない。
当時の信忠の状況を考えれば、
１、京の周囲を親明智勢力に囲まれている事。
２、少数の手勢でも手近に二条城と言う要害があり、数日間でも立て籠もれば、近くの摂津和泉の四国遠征準備軍は戻れる可能性があった事。
などを考えれば、二条城に篭もる方が、封鎖されているであろう周囲に逃げる事より可能性を感じたんだろう。
それに二条城から脱出できた人もいるが、（封鎖されてる可能性が高く）逃げて捕まったら絶対こ○される信忠と、捕まっても生かされる可能性がある他の人との区別を付けなきゃならない。

信忠は賢いからこそ、二条城に篭もったんだよ。
それに信忠は家督を継いで数年、本当にそつなく軍を率いて、戦功を数々上げている。
無能だったら、そもそも父信長に先に見限られる。
他にも息子がいたんだし。

・・全てはこれまでの織田家家中の優秀な織田家武将としての光秀のイメージが効いたんだろうね。
優秀な二代目だっただろうに本当に残念だな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 10:41:41.60

数日間でも立て籠もればってのがまず不可能だろうし実際に瞬殺されたからねえ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:32:24.11

>>871
瞬殺？
たかが500が籠る、しかも全然準備できてない信忠の手勢相手に4時間も手間取り、しかも隣の近衛屋敷から狙撃してようやく落とせた（正面から落とせていない）。しかも明智孫十はじめ何人かの幹部を失い、明智光忠は重傷負って以後従軍できず。

こんな無様な城攻めを明智は大軍でしてるんだが。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:30:01.98

そう考えると本能寺の変の時の明智軍って本当にグダグダだよな
そんな調子でよく信長と信忠殺せたものだ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:48:50.09

光秀「よし、これからどうすればいいか、まずは大殿の指示を仰ごう」

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:05:33.93

>>874
某漫画かよｗ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:30:03.53

>>873
本能寺の変についての光秀の動機について色々言われるが、普段の彼の優秀さから見ると、色々、片手間落ちな感じだな。
信長と信忠にはその日ほとんど手勢がいないと分かってたのに、１万余を手分けせずに逃げ出す可能性も考慮もしていない。
各方面軍が京周辺を出払っていて、中国増援軍・四国遠征軍が集結するまでの一瞬の間隙を突いただけで、その先はほとんど無計画だった感じだね。
信長父子をやった後、雑賀衆に手紙を出して、義昭との関係を匂わせて加勢を求めたりしてるけど、
なんかグダグダだよね、全てが。
・・魔が刺したか、追い詰められてた人の行動だよな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:16:07.12

まあ先例を見ると、戦国の世で強権的な畿内中央政権の権力者を暗殺して、ガチャガチャに出来た事例がある。
1507年
細川殿の変・・管領・細川政元暗殺事件。
1565年
永禄の変・・将軍・足利義輝暗殺事件。

この二人もかなり力を握ろうとした所で、暗殺されてご破算になっている。
本能寺の変の周辺の年をクローズアップされがちだが、
当時の雰囲気として中央政権の権力者さえやっちまえば、ご破算に出来た事例も光秀も知ってて、
後世で考えるより、謀反のハードル自体が低かったのかも知れない。
どうせやるなら、空白になっている今の瞬間しかなく、権力者さえやればあとはどうとでも・・と言う感じの光秀の動きになったのも理解は出来る。

後からは「あの信長をやるなんて大それた事を・・」ってなりがちだが。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:14:40.56

秀吉の動き次第な部分もあるだろうけど毛利はどう動くんだろう？
休戦して畿内の情勢窺う程度かな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:00:58.58

光秀痴呆説もあるからな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 04:18:44.71

>>878
信忠が生きてようと、秀吉の中国大返しは同じだろうな。史実じゃ天下取りが動機だろうけど、
信忠だけが生存していた場合でも仇討ちを果たせば、
その後の政権でも織田家家中で一番重んじられて、恩賞も一番だろうしな。
毛利の動きはどうだろうね。
基本、あまり変わらんかもね。
これまでの元就没後の輝元体制での動きを見ても、周辺が脅かされて無ければ積極的には動かない受動的な感じだしな。
輝元が主体的に動いていると言うより、元春と隆景が牽制しながら運営している感じで、
例えば、1578年の上月城を毛利が大軍で落とした後も、織田軍はその救援軍が送れない厳しい状況だったのにも関わらず、
元春なんかは自分の領国に戻りたいからと言って停止している。
とりあえずの危機が去れば安心したような防御的な態度は一貫してる感じ。
元就の遺訓のせいか、大国にも関わらず天下取りと言うより領国保全第一でずっと動いてる。
まあ、あれだけの大国を維持するだけで利害関係が複雑で維持するのも大変な感じ。
毛利の中味のバラバラさは関が原の戦いでも中味が西軍だったり東軍だったりするしな。
豪族連合政権の旧来の体制のままで来ているから、天下取りみたいな大きな目標変更は絶対に内部が揉めると思われ。
主君がリーダーシップを取れる体制じゃないのは後々まで響いている。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 04:36:43.93

いっそ元就は器量的には優秀な息子の元春や隆景に継がせた方が良かったんだろうけど、
嫡男隆元の息子も幼少にいる中でそうしたら後々揉める事が分かってたからなぁ。
領国を守っていくためには両川体制は機能するけど、そこから先の戦略は決断が出来る主君が必要。
輝元が当時優秀な叔父たちがいるなかでなかなかそうした行動が出来たとは体制的にも考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 18:38:37.09

信忠は信長自害を知らなかったとかないの？
信忠が本能寺は落ちたけど信長が生きているかもと考えたとすると逃げなかったのも分かる気がする
信長のピンチに近くにいながら真っ先に逃げたとなると下手したら斬られるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:22:51.26

>>881
元春は器量はともかく当主には向いて無さそう
隆景に継がせようにも兄の元春がいるからダメだろうし

>>882
本能寺が落ちて信長が死んだとわかってるから二条籠城したと思うよ
信長が生きてたとして籠城しても救援にはならんし光秀を引きつける目的なら逃げても可能
信長がどこかに潜んでいるのなら明智勢を今日の外へ誘導した方がいいし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 19:08:19.64

>>864
神流川合戦は滝川から北条に先に攻撃した合戦
戦場自体が北条領土、ここの状勢は信忠がいようがいまいが
あまり関係ないかと

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 11:50:33.10

>>884
北条が上野侵攻のため大軍で北上したのを滝川が迎え撃ったわけだから
北条が挙兵しなければ滝川も攻撃しない
信忠生存だけでそうなるかは微妙だが北条としては毛利みたいに黙認して滝川を西に向かわせるのが堅実

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 13:28:48.78

>>885
滝川一益は北条を迎え撃ったんじゃなくて疑心暗鬼になって先に金窪城を攻め落として開戦してるの
金窪も神流川戦場も上野から利根川渡った場所でどちらも当然北条領土
この混沌とした状勢で北条に軍備を整える事すら控えろなんてあり得ないし
滝川が北条を信用しない限り合戦は必ず起こるよ、信忠はあまり関係ない

北条が上野を侵攻したのは滝川軍が完全に敗北して撤退した後

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 16:42:34.48

信忠生存が早めに伝われば滝川がそこまでバタつく事も無くなるんじゃない？
結局は正確な情報をどこがどのタイミングで知るかにもよってくるんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 17:08:40.57

信忠生存の情報がどの時期に伝わるかで流れは全く変わると思うんだけど
それをどの時点にするかでみんなの意見が違ってると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 17:18:15.78

関東に関してだけは信忠だけでそこまで変わるだろうか？
ますます早く戻らねばとなってしまうんじゃ無いだろうか
滝川は全く北条を信用してない時点でやること変わらんと思うんだけども

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 19:37:13.45

>>889
信忠が生きていて、勝手に戦端開いたら滝川でも処罰されるぞ。というか、信忠が生きていたら美濃の騒乱といい、旧武田領の騒乱といい、史実より規模が小さくなる可能性はある。旧武田領は信忠の管轄だし。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 21:52:04.86

>>882
ありえるな
信長を恐れて判断を誤った可能性

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 22:40:39.40

>>890
信忠いようがいまいが処罰される事やってるんだよ滝川は
毛利、秀吉みたいに敵同士でどういう交渉しようがまだいいが
北条は同盟国、しかも真意はどうあれ氏政は書状で敵対しない事を伝えてるのに
問答無用で襲い掛かって反撃でボコボコにされて逃げ帰ってる
実際それで国に戻っても立場無くしてるし
これ信忠がいれば変わるとかいう次元の失策とは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 22:48:29.08

滝川が何もしなかったら北条は敵対しなかったとでも？

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:30:44.49

信忠生存なら光秀有利に動いたんじゃないの？
秀吉や四国攻め勢は史実の様に好き勝手には動けなかった
まず一度、信忠に合って忠誠を誓わないといけない
秀吉も自分の立場がはっきりしないと動きにくいだろうし
信忠を無視して史実通り秀吉が光秀を討った場合、今度は秀吉が信忠の驚異になるわけね
だから光秀を討つ場合、一度信忠にあって、信忠の命令で動かないといけない
それだけ秀吉には実力があった

この時間が光秀に有利になる

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:30:57.15

>>893
少なくとも素直に籠城されたら滝川勢二万が籠る上野をそう簡単に落とせるとも思えず
北条も東で蠢く佐竹や無主になってる信州放置してまで無理押しする選択をするかは微妙
中央の状況もわかりにくいなかで北条側の事情で考えれば普通に滝川と敵対するのは上策じゃないんだよ

滝川もどうせ関東に興味ないなら上野を譲って穏便に帰る事を優先させても
北条側はそこで無駄に滝川と敵対する必要性がない
信忠が生きてるならなおさら

滝川さえ北条を信用してたら最低限和睦して中央に急ぐことは間違いなく出来てたはず

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:49:04.71

>>894
時間稼ぎ出来ても誰も味方につかない状況は変わらんでしょ
むしろ兵の逃亡等でまともに軍事行動出来なくなる可能性の方が高いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:58:19.66

明確な光秀派以外は信忠の元に集結するだろ
参陣しないと一味と見做されかねないし

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 05:33:45.27

>>894
主君がやられて、京が空白地帯になってるのに、
各方面軍が持ち場離れて命令も無しに仇討ちすると信忠に怒られるから動かないのはちょっと違うんじゃね？
信忠が近江に逃れて窮地に陥ってるのに、むしろ無視している方が勘気を食らうだろ、そりゃ。
謀反で主君がこ○された緊急事態と通常を一緒にするのはおかしい。
普通は真っ先に京に戻って、信忠を救い、仇討ちして、恩に報いる（恩賞狙いかも知れないが）方が優先される。
それに軍の編成が間に合うか分からない信忠自身が各方面軍に早く戻れと命令するだろう。
多分、その命令の前に秀吉がまず戻り、次いで上杉や本願寺の残党が面倒くさいが柴田が戻ってくるだろう。
秀吉は方面軍の中では一番の大敵の毛利だが、交渉相手が単純なだけに話しやすいのはある。
滝川が一番動きにくいだろうなぁ（表面的には友好的な北条だが、敵対すると毛利以上の大敵）
手勢も上州勢２万全部は持っていけないし、他の方面軍に比べると数も少ない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 05:39:42.12

普通に考えて、信長・信忠がこ○されても、
光秀に付かなかった長岡藤孝・筒井順慶・摂津衆など、
ひよってた連中が信忠生存で光秀に付いてたとは考えにくいから光秀が不利な状況は変わらんやろうね

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 07:18:36.23

秀吉がばらまいた偽情報（信長と信忠は福富が近江に逃したんで生きてるっていうもの）
ですらも摂津衆を秀吉の味方にする一助にもなるわけで。

これで本当に信忠生きてたら、間違いなく、反光秀側に動く将兵が更に増えてたわけで、
光秀軍は山崎で決戦するまでもなく逃亡兵続出で自壊するんじゃねえのか？
謀反を起こしたはいいが、半ば失敗したことが完全に露呈するわけだからな。
光秀に付き合って賊軍になる未来しかないってんじゃ、特に下っ端の雑兵なんてみーんな逃げるだろ。
光秀軍の下級兵士達は「信長の命令で造反を図ってた家康を誅する」と光秀の指令を受けて本能寺を襲ったくらいで、
元より光秀に勝手に付き合わされてたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 08:26:08.27

>>900
そうだよなぁ。信長・信忠が死んで、光秀が天下様になる可能性が出てきたから山崎まで付いてた明智勢も結構いそうだしな。
それでも１万数千しか残らなかった事を考えると、信忠生存だと１万を切る事も考えられる。
その時、光秀はどうするかだな。
生半可に京中央しか逃げ場がないんで逃げようとしても領国の城に篭もるしかないよな。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:26:33.71

そもそも光秀が失敗したのは地盤を固める時間の短さよ
秀吉が信忠に謁見してる間、史実より時間が延びるのは確実でしょう
時間があって信長の死が全国に広まれば光秀に従う反織田の連合が作れた
問題は全国に広まる前に終わってしまった

そして秀吉の偽情報がもし効いてるのなら、この逆、信長が死んでいたらこれらの勢力が光秀に従い
内乱が起きていた。つまり織田を裏切る可能性がある。
秀吉が偽情報を流す時点で、織田、信長の立場ってのは近畿では弱かったのね

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:40:44.72

>>902
＞秀吉が信忠に謁見してる間、史実より時間が延びるのは確実でしょう
・・ん？
信忠は京の妙覚寺脱出して、明智の領国の西の丹波にでも逃げるの？
本能寺は妙覚寺から見て南側なんで、明智の軍勢を避けて逃げるには東に抜けるしかない。
信忠が逃げれるとしても、近江安土方面だから、
そもそも秀吉が信忠に会うには明智の勢力圏横断しないと会えないのだが。

本能寺の変後、信忠が本能寺が焼かれた第一報を聞いた時はこんな位置関係
　　　　　　　↑丹後（長岡藤孝・・明智姻戚）
丹波国（明智領）　　　　　　　　　　　　　近江坂本（明智領）
丹波　　　　　　　　　　　　二条城　　　　　　　　　　　　　　　　→近江安土至る
丹波　　　　　　　　　　　妙覚寺（信忠）
　　　　　　　　　　本能寺（明智軍）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓大和（筒井順慶・・光秀親友）
　　　　　　　

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:55:33.42

>>903
後からは何とでも言えるけど、信忠にとっては位置関係を見て分かる通り、
「南に明智軍が大勢いる」
「西・北・北東・南には親明智勢力」
信長をあっさり討つほどの明智の手際の良さを見れば、
近江坂本側からも手勢を出して、安土へのルートを当然封鎖しているだろう・・と考えるのは当然。
だったら、近くの堅固な二条城で数日でも時間を稼げれば、変を聞いた摂津勢ぐらいなら何とか援軍も・・と考えるわね。
全ては後に明智がほとんど封鎖してなかった事が分かってるから、あーだこーだ言えてる訳だし。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:04:26.92

>>904
近江坂本から兵を出してどうするの？
勢多橋は山岡の管轄だから、信忠の退路を抑えるにしても勢多城落とさないといけない。坂本は近江では北側だし。

本能寺のすぐ横にあった所司代屋敷から村井貞勝とその息子たちが妙覚寺、二条城に逃げれたことを考えると、光秀はたぶん三条坊門すら通行封鎖してなかった可能性がある。信長を取り逃さないように本能寺に集中してたんだろう。

信忠が信長みたいにすぐに逃げる決断したなら、逃げれた可能性はあった。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:02:48.81

>>905
そりゃ封鎖してないのを知ってれば、信忠も脱出してたろうよ。
・・知ってればね。
全部の情報を知っている後からは何とでも言える。

＞信忠が信長みたいにすぐに逃げる決断したなら、逃げれた可能性はあった。
金ヶ崎はかなり事情が異なると思うけどね。
３万の軍勢を餌に出来たし、西側は封鎖されていないだろうと浅井の位置からも予測が出来た。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:17:14.32

非常事態に謁見とか悠長なことにこだわってる時点でおかしいし信忠自身が挙兵してるのに史実より明智に時間的余裕があるとかファンタジー

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:39:39.67

そもそも、信長が死んだ時点で織田の天下取りは終わったんだよ
漫画とかの信忠も自分じゃ役不足と考えて自決している
秀吉が織田を引き継いで天下をとったのは、秀吉にそれだけの実力があったから

これが規定路線なのをちゃんと頭に入れるべきじゃないの？
織田の天下取りは信長だから可能で、なんか信長を過小評価しているよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:42:54.71

漫画ｗ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:55:27.05

ここで信忠どうこうやってるのも漫画レベルってことだよ
そもそもこんな妄想スレが伸びているのもおかしいw

結局、このスレが伸びるのは信長秀吉を過小評価している
信忠で信長の偉業を引き継ぐことなんて無理よ
信長クラスの英雄が何回謀反にあって、そしてなんで謀反で死んだと思ってるの？
その信忠も、ついでに巻き込まれて死んだのが史実なんだよと

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:57:02.20

因果関係が逆だろう
信長信忠が揃って死んだからこそ秀吉にとチャンスが回ってきただけで
信忠が生きてたら秀吉に付け入る隙なんかない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:05:15.66

史実でもどうにもならなかった明智は普通にノーチャンスでしょ
信忠仕損じたのなら余計に後手に回る事になるし
ただ信忠存命の場合、どう逃げたのか、どう光秀が倒されるかで
かなりその後が変わる

まずこのスレは信忠がどう逃げる仮定なのか
やっぱり有楽の逃亡と同じ感じで近江方面なんだろか

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:05:50.79

信忠が生きていたら、織田家臣団は崩壊して
有力な家臣は独立して戦国大名になったんじゃないの？
信忠もその中の一大名になる。史実の織田家のように
これが普通だと思うけどな～下克上上等の戦国時代なら
現実、秀吉は天下を取ったからね
こっちの方が現実的かと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:13:10.31

秀吉光秀以外の織田家臣団が信忠に反旗を翻すのは考えにくい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:13:29.01

秀吉が謀反して天下を取るの人がアプローチを変えたのかと

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:14:29.13

信忠が信長と同じ状況からスタートして同じように超大勢力になれたとは誰も思っちゃいないと思うぞ
信長が作った道筋があるから信長よりは劣る信忠でも統一まで行けたであろうという意見が多いんだろう
織田（家では無く勢力）を問題無く引き継ぐ立場でそれなりの器量はあったようだからそう不自然では無い結論だよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:20:53.45

>>914
秀吉もないだろう
反旗を翻そうにもまず間違いなく周りが付いてこないから光秀の二の舞になるだけだし
そんな無謀なことしでかす必然性もない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:28:35.59

政権が安定してないのに道筋になんてあるわけないやん
そもそも信長も挫折したんだよ
信長も尾張の超大国を統一するのにどれだけ苦労したか
鎌倉の源氏や豊臣家や武田がなんで上手くいかなかったのか？
なんか適当に軽く考えすぎw
ほんとゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:32:35.79

信忠生存で秀吉が天下取れるという考えがゲーム脳

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:34:13.51

>>918
むしろそっちの方が武将の能力が優秀でさえあれば天下統一という名のゲームクリアが可能というゲーム脳じゃないか？
もしくは秀吉は何があろうと絶対に謀反起こすはずという仮想戦記脳か

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:35:25.60

いや秀吉は一大名になるだけ
天下を取れるかは分からん
だから、信長が死んだら群雄割拠の戻るってこと
この普通の思考すらないのがゲーム脳w

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:41:26.79

幼少で豊臣を継がざるを得なかった秀頼やただでさえガタが来てた武田をピンチヒッターとして継いだ勝頼と
次期当主として着実に実績を築いてた信忠を一緒にするなよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:46:54.41

あのな武田信玄だって謀反を起こして家督を相続して、そして自分も息子に謀反を起こされたわけ
大内や伊達や上杉や朝倉だって、どこもお家騒動があったんだよ
ない大名の方が少ない。上手くいったのは島津だろうけど、４兄弟でいざこざはあった
織田だって同じなんだよ。現実、織田は明智謀反を起こされて親父が殺された
なんで織田家臣団は信忠に忠誠を尽くしてまとまると考えるのかと
ゲームでもやってるのか？w
あのな織田は明智に謀反を起こされたんだよ？お分かり？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:53:13.47

お前の考えだと戦国時代が永遠に続くわ
話にならんｗ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:56:22.46

なんでもかんでも謀反謀反ｗ
秀吉謀反、勝家謀反、家康謀反、このスレでその繰り返しｗ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 01:01:23.47

そもそも、こんなアホみたいな妄想スレ自体がw
明智が織田に謀反を起こしたそして秀吉家康には天下の野望があった
この事実があるのにアホかと