もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 09:31:34.18

>>778

まこと
おまえが一番、スレッドに関係のないことを書いているだろ

**藤壮司** · 2017/11/08(水) 09:32:56.71

まことのばあい、雑談自演ばかりやんけ

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 09:53:33.22

>>782
いやどうかな。それなら信雄の待遇が信忠の次点で、しかも伊賀攻めの大失態を処分されてない理由がわからなくなる。

信忠と同母なら処分しなかった理由として説明はつく。

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 17:40:53.42

高待遇＝母親の身分が上＝信忠と同母とは限らないけどな

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 18:36:22.27

神戸氏に入れられるつーのも北畠に比べたら正直微妙だな

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 19:07:05.03

信長が身内に甘いのはいつものことだしな
親子の縁切るぞとまで脅されてるからむしろ十分厳しい叱責を食らったと言えるのでは

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 19:20:06.40

>>787
神戸と北畠の差もそうだけど出生時の逸話から考えると信孝生母の身分が低いのもあるのじゃないか
まあ同母説と同様に大名として生き残った信雄系に都合の良い話が流伝された可能性はあるけど

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 00:44:11.76

待遇云々でいえば信雄より信房の方が信忠と同腹の可能性が
高いような気がするわ
同腹云々なしで考えても信房が戻ってきて一番焦ったのは信雄じゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 01:44:03.98

>>790
吉乃の没年を考えたらそれはありえないかと
吉乃の没年は1566年　4男秀勝以下はそれ以降誕生

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 02:25:22.80

だから信忠の母は吉乃ではなく信雄とは異腹なのではという話になるんだろう
実際、存命中の信忠は生駒家とほとんど接点がなかったみたいだし正直怪しいと思う

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 02:26:03.98

信忠が生き延びてたら信房は良い片腕になっただろうな

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 17:39:59.53

>>792
信忠と信雄が異母兄弟だったとして信忠が吉乃の子じゃない可能性のほうが高いってこと？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:22:57.84

>>794
信雄の母が生駒氏なのは確かだけど信忠や五徳も同母兄妹というのは
信雄の家系が織田宗家になってから出てきた話
なのでその真偽を巡っては色々と意見が分かれている

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:28:35.35

吉乃が信忠生母じゃないなら高待遇される理由がないのだよなあ
よほど信長の寵愛を受けたとかじゃないと　>>785の理由もそれか

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:41:49.47

生駒吉乃に関して巷に流布してる説のほとんどがソースは武功夜話であって信憑性は皆無に近い
そもそも吉乃という名前自体武功夜話が元ネタだしな
信雄よ扱いが良かったのも単純に次男だからじゃね？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:58:25.89

そうなんだ
吉乃ってどこにでも出てくるから史実で分かってるのかと思ってた
坂氏や鍋の方はどうなの？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 23:41:19.19

信雄の扱いが良かったといっても信房みたいに尾張に城を
もらったわけでもないし織田姓を許されていたわけでもなく
養子に出されたわけだから本当に良かったのかといえば？が付く
本当に大事な息子なら同じ養子に出すにしても信房みたいに親戚お預けみたいな
感じにするんじゃないのかなあ

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 18:29:57.76

>>799
信雄と信房の時では織田家の状況も違うし北畠は伊勢国司の名家
親戚とはいえ家臣の養子とは格が違う
帰ってきていきなり犬山城を貰った信房の扱いが良いのは確かだけど本能寺ではそれが仇になったな

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:06:33.44

家督争いを避けるためか明確な線引きしてる感じはあるね信長。
戦略的な意味合いも強いだろうけど信雄はかなり可愛がられてたのかもしれない

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:47:30.74

馬鹿な子ほど可愛い的な物なのかもな

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:51:38.78

信忠が特別扱いなのは分かるが信雄はそこまででもなかったのでは
明確な差が無かったからこそ本能寺の後信孝と争いになったんだろうし
つっても明確に差をつけたところで信雄本人があれだからどっちみち争いは起こってただろうが

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 23:29:20.42

山崎の戦いに参戦したVS安土を焼いたでいい勝負になったのだから信雄は次男という以上に優遇されてたのかもしれない

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 00:28:36.21

信雄にしろ信孝にしろ信忠が生き延びてたら今以上に地味な存在で終わってた気がする
信孝は予定通り四国征伐を任せてもらえてそれに成功すれば多少名を挙げただろうけど

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 17:23:57.63

織田が天下を獲ればそれなりに脚光を浴びるでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 19:48:17.57

それなりのポジにはついただろうね
賤ヶ岳や小牧長久手みたいに大きな戦いの主役の一人になれたかどうかは分からんが

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 22:47:03.53

江戸幕府の御三家みたいな将軍継承権はなくても
越前松平とか会津ぐらいの存在にはなったかも

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 23:28:37.80

史実では信忠系は息子の代で絶えてるから場合によっては後継もあるかも

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 23:45:45.54

>>809
信忠は26で死んだから、長生きしたらまだまだ子はできたかもね。

秀信、秀則にしても、信忠が長生きなら、子はできたかも。というか、大きく生涯が違っただろうね。

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 23:57:01.79

三法師とその弟は側室腹だから信忠が正室を娶って男子が生まれたらそっちが嫡男になるだろうしな

**人間七七四年** · 2017/11/12(日) 09:23:51.47

成人した三法師は信長の容姿に似ているんだっけ

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:39:17.88

一応信長存命中に元服してた息子の一人なのにあんまり話題にならない秀勝くん可哀想です
早死にしなければ羽柴家を乗っ取る以外にも何か活躍できたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 07:21:07.79

>>813
その前に羽柴を継げるかどうか。
あの時期の病死って、織田の乗っ取りが一応は完成したから秀吉が始末した、と疑いたくなるような時期だし。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 08:29:10.30

>>814
信忠が生きてたら
そのまま後継者だと思う
秀次は三好姓で

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 17:25:02.99

そりゃまあ実子でも生まれない限りは後継者変更は難しいだろ
秀次が三好姓になるかは養子入りの時期が本能寺前とも後とも説があるからわからんがね
信孝が三好に養子入りするはずだったって説もあるし

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 06:03:07.59

へー神戸とどっちがいいかな

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 20:45:50.42

以前、本で読んだんだけど、信長にとって後半の秀吉はコントロールできない存在になってたって書いてあったな。
勝家と揉めて越前撤退したやつだって切腹もんだろ。
しかし、信長は許している。
秀吉はもう信長すら脅かす存在になってたんじゃないか。

信忠なんて秀吉に簡単に食い殺される。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 20:49:47.25

>>818
んなわけねーだろ。
それ何の小説だよ。
播磨攻めでも信長、信忠の援軍借りてるくらいなのに。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 21:59:09.37

歴史板で小説を元に話するならもう少しきちんとレスしてほしいわ

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 22:21:02.45

秀吉はどっちにしろ力有りすぎるからいずれ秀吉自身が煮られる走狗になるかもね

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 00:38:51.85

>>813-814
秀勝君、まだハタチにもならない若者だったのに
お猿さんに毒盛られて早世したとすれば悲しすぐる

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 00:45:53.68

実子ならともかく秀勝を消してまで秀次を後継にしようとするかなあ

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 12:53:44.48

自分が死んで秀勝が(お次）が跡を継いだらせっかく簒奪した織田家の実権をまた織田家に取り戻されるから殺す意味はあるんだろうな

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 21:01:08.03

邪魔になって始末したにしてはタイミングか早すぎる
そもそも以前から病弱だったよね

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 21:28:59.49

なんか秀吉が反逆するはずと言うお客さんを懇切丁寧に論破するスレと化してるなここ
話題が無いからしょうがないんだけど
いっそのこと秀吉謀反を主張する人達向けのテンプレQ&Aでも作ってみるか？

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 23:06:57.51

秀吉謀反の場合、与力武将と毛利、宇喜多、長曾我部あたりが少なくとも秀吉に味方しないと話にならない。これらが秀吉に味方して初めて、信忠の勢力とほぼ互角だから。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 23:46:03.33

互角か？それでも話にならんと思うが・・・

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 17:28:36.94

>>827
長曾我部と秀吉なんかつながりが無いしむしろ敵対関係

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 21:16:55.67

>>827に加えて北条・徳川あたりが同時に織田に敵対とかでもしないと厳しいな
上杉の相手は北陸軍だけで十二分なわけだからその他の軍の主力のほとんどを相手にする事になる
毛利や長宗我部とかは仮に秀吉についても交渉次第で織田に乗り換えそうだし無理ゲじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:57:40.66

信忠存命で、蒲生に堀、中川、高山、前田が秀吉の味方になるとか考えにくいな。信忠の側近もかなり生き残ってるだろうし。

信忠も武田攻め他を見る限りは、なかなかの人物だろうし、秀吉の自殺行為になりそうだな謀反は。

黒田孝高や蜂須賀正勝あたりが止めそうな気もする。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:58:42.15

そもそも織田の与力制度って、与力の主君はあくまで織田信長と違うのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 23:26:37.13

織田の、というか、他の大名にも与力制度と同じようなものはありますね。
武田の相備え衆とか、徳川家の東三河・西三河の旗頭制度とか。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 23:28:30.35

これらの制度では、あくまでも主君はその大名で、
武将や武士達は合戦の時にはその指定された武将に従って戦いますが、
あくまでも主君が誰かと言われたら、大名当人であるかと思われますね。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 23:33:13.10

ただ、比較的織田の方面軍武将達は、自身の勢力拡大の為に
私的に織田家の武将達と交渉を持ちたがる癖がある事が指摘されており、
秀吉とかは本能寺前から積極的に中川清秀の勧誘とかを行っている、とか指摘されたりしてますかね。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 10:46:25.24

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**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 21:14:25.70

>>826
本願寺と秀吉が信長を殺ったんじゃね

**>>837 オカ板情報だと↓光秀＆秀吉がグル** · 2017/12/10(日) 08:23:40.68

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1319023170/
798 ：酒呑童子 ◆z/pG8i4lYk ：2011/10/24(月) 01:46:42.31 ID:XFZwj7m80>>791
・あなたの時代で教えられる、またはあなたの知識によると、「本能寺の変」は誰が犯人で何故起きた？
明智光秀と豊臣秀吉が犯人と学びました。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1351571849/
939 ：毋 ◆KgpXeQtn2J9M ：2012/12/19(水) 02:02:21.25 ID:FGDrW+Lg0
本能寺は豊臣秀吉と明智光秀が首謀者で革命が理由と習ったような

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1371080663/
119 ：本当にあった怖い名無し：2013/06/19(水) 19:09:56.93 ID:ZAnDDbXN0
明　-> 光　->イルミネーション->イルミナティ
智　->インテリジェント->イルミナティ
光　->イルミネーション->イルミナティ
秀　->prominent -> a prominent member of Freemason -> イルミナティ

明智光秀の名前は全てがイルミナティを表している。
また、幕末の武器商人イルミナティ坂本龍馬の家紋は明智光秀と同じ桔梗の紋
坂本家の家系図によると先祖は、明智秀満、坂本とは高知に逃げた明智家の生き残りが故郷京都坂本
の地名を名乗ったものだ。そして、織田信長を本当に殺害したのはユダヤの奴隷商人だ
宣教師が事前に仕掛けた火薬で本能寺を爆発炎上させたのだ。
これを理解してもらうためにはユダヤの奴隷商人と戦国時代の
関係を説明しなければなるまい

176 ：本当にあった怖い名無し：2013/06/20(木) 18:04:16.77 ID:gLFU7d0c0
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mkun/nazo/20century.htm
illuminati日本語訳だと光明会
光明会の明智光秀、なんとも素晴らしい名前じゃないですか。
坂本龍馬の家系図によると先祖が明智左馬助になっている。これは本当の話だが
実は、才谷屋が武士の養子になることで武士の家系図を買って、郷士の身分を得た
そのため坂本龍馬と明智光秀に血縁関係はない。それは知っていたのですが
滅んだはずの明智家の生き残りが土佐に逃げ込んだ。面白いお話じゃないですか。
昔、滅ぼされたはずの蘇我氏が土佐に逃げ込んで長宗我部と名前を変えたというお話があります。
そして、蘇我氏はユダヤ人秦氏の末裔、長宗我部もユダヤ、明智光秀もユダヤ、明智家と長宗我部家は子供を結婚させていて
親戚でした。あの時あのタイミングで本能寺の変が起きなければ長宗我部家は滅ぼされていました。
真相はユダヤ秦氏の末裔、長宗我部家を守るために明智光秀が本能寺の変を起こしたのかもしれません。これは未来でも解き明かされていない謎です。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 23:00:42.26

マジレスするとユダヤとメーソンやイルミナティは≠だよ
なんかごっちゃにしている人多いけど
第一、イルミナティを名乗ることになる秘密結社が結成されたのは
18世紀で時代が全く違う
あと秦氏は末裔が現存していてミュージシャンとして活躍している人も
いるからあまりむやみなことは言わない方がええよ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 01:41:34.07

秀吉と家康が謀反、挟撃されて信忠は終わり。
あとは秀吉、家康の天下取りレース。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 13:16:37.24

家康が信忠と敵対しても謀反ではない

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:38:24.02

>>841
家康は実質織田家臣。
駿河を織田に知行されている。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:00:06.32

書札礼では織田家の親族扱いされてたらしいな家康は

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 14:53:19.19

後からはどうとでも言えるけど、本能寺周辺の明智の動きを知った時、信忠は合理的にどう言う判断が出来そうだったか？だな。
後から全部の情報を知っている今では、直ちに安土方面にでも脱出した方が良かったと言う感じだが、
変の直後に信忠が知ってた情報を纏めると、
１、すでに本能寺が焼け落ち、完全に囲まれている事。
２、それに手勢数百で本能寺への救援に向かっても、本能寺は水堀に囲まれており、
妙覚寺からの方向からではわずかな手勢ではほぼ接近が困難な事。
３、家臣からの進言では「手近で場所で守りが硬そうな場所は二条城」と言う意見がある事。

信忠が把握していたであろう当時の周辺の状況を確認すると、
味方軍・・手元にある手勢は数百で、すぐに京で大幅に増やせる見込みがない。
１、交戦中の主力軍（すぐ稼働可能）
越後国境近くの越中・魚津城を包囲中の柴田勝家率いる北陸方面軍（総勢約5万弱）・・京への最速到達日数１４日程度
備中高松城攻囲中の羽柴秀吉率いる中国方面軍（総勢3万～6万）・・京への最速到達日数１２日程度
上野の滝川一益や信濃（越後に侵攻中）の森長可は上記の2軍団よりさらに遠くにある。
２編成中の軍団（まだ全軍稼働出来ない）
摂津・和泉周辺の神戸信孝・丹羽長秀率いる四国方面軍（実働１万余）・・京への最速到達日数数日。

明智方
１、京にいる明智光秀本軍（１万強程度は把握しているだろう）・・領国、丹波・近江坂本
２、光秀に友好的と思われる勢力
丹後の長岡藤孝・忠興（姻戚関係）、大和の筒井順慶（友人）

・・まあ、その知っている状況じゃ、
西の丹波・坂本のある東方面（光秀の性格から安土へは当然封鎖済み）は明智の領国だし抜けられないと思っただろうし、
北に抜けるにしても藤孝がいる。南の大和に抜けるにしても友人の順慶がいる。
「（普通に考えて、光秀の友好勢力に囲まれてるし）おめおめ捕まって醜態曝せないし、二条城で篭もって、
摂津で編成中の軍団・遠国の軍団に知らせを送れば、近くの摂津和泉衆は早く来るだろうし、１０日程度だったら何とかなる」と思っても仕方ないかな。
あとからは光秀はロクに準備出来てなかったと言えるけどね。
信長の敦賀からの退き口は、東の越前朝倉・南の近江浅井は塞がってても、
西の若狭・琵琶湖西側から抜けるルートもあったからな。
すぐに逃げれば、時間的にまだ浅井には完全に塞がれないと判断できた。

・・信忠の場合、あの状況であの限られた情報だったら逃げたら捕らえられると普通思うかな。
良くも悪くも光秀が有能と思われてたから、脱出諦めたんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:20:40.12

仮に信忠が東の近江に脱出して、安土に到達したとして、
時間が無いにしても、家督を譲られている当主である信忠は、安土周辺で数千は招集できただろうし、
兵が整わないにしても直参衆が多い美濃へ東に抜ける事も出来る。
その間には変事を聞いた秀吉や勝家は明智周辺に着いてるだろうから、
それへの対処の為に明智も美濃へ移動する時間は無い。
そもそも当主の信忠がいれば、明智勢も抜ける家臣も増えて、まともに秀吉・勝家軍に戦えないと思われる。
おそらく戦える戦力が無くて、坂本城か信忠が抜けた後（脱出時に焼いているかもしれないが）安土城に篭もるしかなくなる。
そして、秀吉・勝家・信孝軍が光秀がいる居城を囲んで、光秀自刀と言った所だろうか？
松永久秀の信貴山城での最後のようになるのではないか？

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:48:02.86

そもそも史実で、信長や信忠を討ちながら、光秀の味方になったメンツがひどすぎる。信忠が生きていたら、そいつらも全員味方につくはずがないし。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:51:21.68

・・その後はどうなるか？と言う事も考えてみた。
光秀自刃後、その謀反を起こした残党狩りが行われる。
その後、当面は信忠がそのまま信長がいた位置に座るが、やはり家臣への猜疑心が出てくるのではないか？
父への謀反と危険な自身の脱出の経験がその後のかなり重しになるだろう。
信忠の本能寺の変までの経歴を見ると、とにかく真面目な感じだ。
武田攻めでは積極的な所も見せ、良い感じに統括できた。
当面の謀反への処理が終わると、毛利が秀吉と結んだ講和を守り、動かないのであれば、
あの毛利有利な講和内容は継続と言った所か？
当面、係争中な紛争で優先するは上野に攻め込んだ北条への対処と越後で交戦中の上杉。
史実は上野・信濃・甲斐にいた織田勢は雲散霧消になった訳だが、
信忠が中央を建て直せば一旦散った家臣がまた再編成出来ると思われる。
三河に帰った家康も信忠が明智を討ったとなれば、軍勢で上洛する必要も無く、
そのまま駿河に向かい、織田に付いたまま北条対処に追われる。
明らかに敵対行為をした以上、北条は滅亡の危機にある上杉景勝と結んで同盟（因縁はあるが背には代えられない）を組む。
当面は四国討伐は置いておいて、景勝・氏直の東国に織田勢が向かうと思われる。
東国に向かえば、織田とはかねてから好みを通じていた奥州勢は織田方に付き、北条攻めに加わる。
景勝は長年上杉と戦っている勝家の歴史からも滅亡か？
氏直は小田原に篭もりやり過ごそうとするが、四面楚歌で結局降伏。
関東は手柄を挙げた諸将に分配か？北条も家名だけは残る小大名として残るかもしれない。
東国の平定を終えた信忠はいよいよ四国攻めに乗り出すが、秀吉の四国攻めのようになるかは不透明。
その前に長宗我部は降伏しているかも知れない。
秀吉の四国攻めの時はまだ東国が平定されてなかったからね。
九州も秀吉とは島津は敵対したが、その前の織田とは友好関係にあった。
遠征もせずに九州の大名が馳せ参じ、天下統一だろう。
史実では天下統一には1590年まで掛かったが、数年は早いだろう。
その後の政権は武功を挙げた勝家と秀吉の派閥がかなり争うと思われる。
そこから先は、信忠の器量が成長しているか、家臣の謀反への猜疑心が増しているか、安心して堕落するかは彼次第。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 17:46:31.29

完全に妄想だが、1587年に信忠によっての天下統一後の所領配置。
陸奥
伊達政宗４０万石（蘆名氏を滅ぼす前に北条攻め）
蘆名亀王丸３０万石（危うく助かる）
出羽
最上義光３０万石
越後・佐渡
勝家の与力衆によって分割
常陸
佐竹義重４０万石
武蔵・相模
織田信雄８０万石（室町幕府の関東公方（関東・奥州担当）にあたる）
上野・下野
滝川一益７０万石（室町幕府における関東管領にあたる）
下総・上総・安房
中小大名領
三河・遠江・駿河・伊豆・甲斐
徳川家康１００万石（主に北条対処と長年の同盟者の功による）
信濃
中小大名領
越中
佐々成政２０万石
前田利家３０万石（飛騨も加え）
越前・加賀・能登
柴田勝家１２０万石（功績第一）
美濃・尾張・近江・伊勢・山城・大和・伊賀
織田信忠直轄領２６０万石
紀伊
丹羽長秀５０万石
摂津・河内・和泉・若狭・丹後・志摩
譜代の中小の大名領で分割
丹波・播磨・因幡
羽柴秀吉１００万石（功績第二）
備前・美作
宇喜多忠家４０万石（宇喜多秀家の事。緯を信忠より授かる）
長門・周防・安芸・石見・出雲・隠岐・備後・伯耆
毛利輝元１２０万石
阿波・讃岐・伊予・淡路
三好信孝９０万石（織田信孝の事。四国担当。三好家の名跡を継ぐ）
土佐
長宗我部元親１０万石（降伏し土佐半国）
筑前
織田勝長５０万石（所謂、九州探題）
豊後・筑後
大友義鎮７０万石
薩摩・大隅
島津義久５０万石
豊前・肥前・肥後・日向
現地大名安堵。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:58:08.94

相手が誰であれ甲斐をあげるとはとても思えんなあ…
北条だって滅ぼすとは限らないだろ
むしろ徳川を潰しそうだがな

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 00:57:23.30

北条は全面降伏だろ
史実と違って新たに増えた所領を固める時間がないので
また滝川も北条に破れたことで失脚しているのでは
代わりに森あたりが関東に入ると思う
徳川には駿河を与えたことで十分であり甲斐信濃を与える理由がない
他の大名に対してもわざわざ大封を与えるとは思えない

史実で大大名が残ったのは大盤振る舞いをする秀吉の性格と天下統一を急いだこと、元同僚の協力が必要だった事情による

信忠であれば大盤振る舞いをしなくても織田家臣は従うであろう
柴田や徳川との対抗上、毛利や上杉の協力を必要とした秀吉とも事情が異なる

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 09:10:15.19

信忠生存で滝川敗北と北条臣従が両立することはないのでは
北条が好機とばかりに上野侵攻したら手切れだよ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 09:41:03.24

>>850
信忠政権での毛利の扱いは悩んだんだが、
基本、あの講和がないと秀吉は戻れなかったんだし、その約束を反故にするかどうかだな。
信長なら反故にすると思うが、信忠は結構真面目だから、当事者の秀吉の進言で守る気がしないでもない。

>>851
まあ、北条にも言い分はあって、武田勝頼攻めに協力したのに、恩賞がほぼ皆無だったしな。
本能寺の変後に、すぐ上野の滝川を攻めたのはその鬱憤もあった。
・・でも、信忠政権が建て直されたら、
信長から命じられて「関東御取次役」であった「関東管領」的な立場の滝川を討ったんだから、
容赦なく討伐になるわね。
上杉景勝と同類になる事は間違い無いと思われ。
北条は信長が死んだんだから、武田勝頼滅亡後の関東秩序も崩壊したと見なしたから攻撃したんだろうし、
その秩序の織田政権が再建されると話が違うとなる。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 10:14:18.08

滝川は死んでないし信忠が生きているとわかればそこらは
諸侯が史実通りに動くとは限らんのでは？
なんつうか織田と徳川の仲を過信しすぎのようなきらいがある

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 10:53:45.21

信忠が安土に逃れた場合のありえそうな個人的な時系列。
★1582年（天正10年）
6月2日　本能寺の変、発生。
明智光秀率いる謀反軍が、本能寺を囲み、織田信長自刃。
6月3日夕刻　嫡子で当主の信忠、近江安土に逃れる。
６月５日　信忠生存を知った明智軍が安土に向かう。
光秀、長岡藤孝・筒井順慶などに援助を要請の使者を送る。

6月５日　兵が揃う時間が無く徴兵を断念した信忠は明智軍の襲撃に備え、安土城を焼いて、美濃に向かう。
6月７日　明智軍が安土に到着したが、織田家当主生存を聞いた明智軍に脱走相次ぐ。

各織田方面軍に変事が届き始める。
各方面軍、謀反軍討滅に反転開始。

6月９日　美濃大垣に明智追撃軍が到着するが、美濃岐阜城に到着した信忠が直参衆に招集を掛け、
すでに数千が集まっていると言う報が届く。すでに明智軍は１万を割り込んでいる。
6月10日　大垣に留まっていた明智光秀、信忠追撃を断念。
脱走が相次ぐ中、すでに送った援助要請からの色よい返事が無い事を知った光秀は、
最後の時を決め、領国の坂本城に向かう。

6月11日　信忠、兵力１万近くに達し、仇を討つために近江に向かい岐阜を出る。
6月13日　羽柴秀吉3万、摂津に到着。信孝・長秀1万と共に京に向かう。
6月16日　信忠、近江長浜にて、柴田勝家軍３万と合流。近江での招集を含めて５万余.
同日、羽柴・信孝軍4万、光秀が篭もる坂本を攻囲開始。
６月19日　信忠・勝家軍、坂本に到着。羽柴・信孝軍と合わせ、9万を超える軍勢。
６月21日　明智勢5千が篭もる坂本城に織田軍攻撃開始。
６月23日　明智光秀、自刃。坂本城落城。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 11:10:10.35

>>853
織田と徳川の仲もなにも、最初の頃の織徳同盟の対等同盟から、従属同盟に変わり、
武田攻めの頃には駿河を信長から「拝領」している。
もう家康自身が臣下の礼を取ってるようなもんだしな。
今回の家康がろくに軍も連れずに上洛してたのも、駿河拝領の御礼の為。
家康がすでに臣下の立場を受け入れてるんだから、この頃には形ばかりの同盟になってるよ。
信長にとっては義弟である浅井長政にも家康と同じような態度取って欲しかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:52:13.52

>>852
おかしいのは毛利以外の扱いだろ
不自然に毛利以外を優遇しすぎ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:19:02.70

>>854
柴田はそんなに早く戻れないし美濃軍もそのタイミングで集結するのは不可能だと思う
結局秀吉が大返ししてより容易に明智撃破
織田家の中で秀吉の発言力が圧倒的になり信忠と対立することになるんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 21:43:05.03

>>855
臣下同然になれば潰されないという根拠は？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:51:46.48

>>854
安土に逃げるまでで1日以上かかる時点でおかしいよこの時系列は。馬を飛ばせば京都から安土まで半日あればいける。

そもそも明智光秀は瀬田橋を落とされたら立往生だから、それだけで時間が稼げる。何なら安土にいる数千と山岡を瀬田に配置して、明智に架橋させないように抵抗させたらいい。

安土を焼くとかあり得ない。織田の天下の象徴を自ら焼くとか、自身の求心力の低下に繋がる。

そもそも信長、信忠は秀吉の要請を受けて毛利攻めに出るんだから、近江衆や美濃衆は既に出陣用意は整っている。6月11日まで時間がかかるとか考えにくい。

大垣に留まるって、大垣城主は美濃3人衆の1、氏家直通だよ。明智軍相手に抵抗もせず大垣を明け渡すとか考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 23:06:51.27

安土城が焼失する前日に蒲生氏郷が安土に行っている。
放火犯は蒲生？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:39:46.80

>>857
そもそも信忠が生きてたら、
山崎の戦いの時の明智軍１万～１万６千も維持できないだろうから、光秀は決戦を挑むかね？
光秀はまだ遠くの織田方面軍が戻るまで時間が掛かると思ってるだろうし、
当面、信忠追撃にしゃにむになるが、グダグダになってるとしたら、前面の信忠に手を取られ、
京の支配は一応出来て、山崎に向かった余裕は無くなると思うけどな。
信忠に構っている間に近くにまず秀吉軍が到着したと言う報が届き、どうするかだな。
戦うとしたら、史実よりも近江側に引っ張られているだろうし、京の周辺だろうな。
もう兵力が１万以下になってたとしても、それでも戦うのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:46:50.95

>>859
詳しいようだから、信忠脱出後の合理的な本能寺の変後の想定日程よろ。
各武将の性格・各武将が当時知ってた情報での状況判断も加味してね。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 04:11:54.57

信忠が生きていたと言う報が着いて、それから信長勢力と当時に戦っていた大名たちはどうするかも興味あるな。
上杉景勝
当面、越中や北信濃へ反攻をするだろうが、
それから取り返しに来た柴田達とまた戦う事になるのであまり状況は変わらんだろうな。
北条氏直
滝川を上野から敗走させた後、おそらく信忠生存の報が届く。
史実じゃ、それから信濃佐久・甲斐東部に侵攻した訳だが、そのまま攻めるか躊躇するか？
織田に敵対行為をした事実は変わらんので、少しでも領国を増やす為にやはり史実のままかな。
毛利輝元
信長が死んだと言う報が届いた後、信忠生存の報が届くが、結局、小早川隆景が抑えそうなので、
これも変わらんかも。
長宗我部元親
阿波の三好と戦っていた関係で、これから信孝の四国方面軍に討伐される予定だったが、
政権安定後の信忠の態度次第か？
今まで通りの態度だったら、敵対のままかね？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 04:22:48.44

>>863
北条に関しては、滝川を討つ前に動員途中で信忠生存の報が着く可能性も高いか。
振り上げた拳をどうするか？
信忠では政権が保たないと思って、５万の兵力が集まってるしそのまま攻撃するか？
あるいは滝川攻撃をやめるか。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:04:10.42

初期情報がどんな風に伝わるかにもよるだろうな
ただ言えるのは、本能寺時点で敵対してた他のはともかく北条は一度手出したんならその後引っ込めてももう遅い
仮に手打ち出来たとしても報復を恐れながら過ごす事になるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 08:16:51.37

>>865
多分、北条に報が着く順番としては、
１、まず本能寺が焼け、信長死亡。信忠に関しては生死不明。・・と言う情報。
２、翌日あたりに信忠が近江に脱出しているらしいと言う不確定情報。
３、間もなく続報で、信忠のいる安土に明智軍が向かうと言う確定情報。
・・って感じか。
北条は史実じゃ、６月１２日にすでに信長・信忠の死去の報で、上野に攻撃を開始してるから、
氏政・氏直がどう考えるかだね。
滝川一益には変の５日後、６月７日に第一報が付いてる。
おそらくその翌日には氏政・氏直も知っているだろう。
北条はどれだけ信忠についての器量を知っていたかにもよるけど、
北条に出し抜けに電撃的に武田を落とした総大将は信忠と言う事も知ってるし、
器量を高く評価している可能性も高い。
そうすると、動員を掛けずに滝川攻撃を止める可能性も結構出てくるな。
あくまで信忠生存の確定情報が早く届く事前提だが。
北条が滝川をそのままにしておくとすると、
まだ北条と織田は友好的なままなので、毛利のように大大名として残る可能性もかなりあるな。
そうすると、信忠と敵対しているのは上杉と長宗我部だけなんで、
上杉に柴田がそのまま向かい、四国に東から信孝・長秀、北から毛利と講和した秀吉が向かう感じか。
九州はこの時期はまだ島津が肥後と日向攻略中なので、そこまで大きくなってない。
そのままの現状維持で九州は織田に恭順して天下統一か。
変から２年後の1584年には統一が終わってそうではある。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:24:48.56

信忠が生き延びているこのスレの想定だと、
２と３の間に信忠からの書状とかが届きそうな気もします。
信忠としても本能寺で何が起きたかを同盟/傘下の大名に説明しないと今後の自分の正当性や信頼にも関わりますし、
それに合わせて自分が正式に信長の後を継いだ事を宣言しないとなりませんし。

その書状が届けばさすがに北条も動きを止めて静観するのでは？
あるいは関東の反織田勢力を抑えるという名目で何かの行動を取る可能性はありますが。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:56:55.94

>>867
信忠生存が早く届き、
氏政・氏直が、最終的に信忠が謀反を鎮圧すると考えたとして、しばらく織田家中は混乱するとは判断出来るわな。
すると、「上野には手を出さない」と一益に書状を送り、
領国を増やすチャンスではあるし、代わりに下野・常陸に侵攻する許しを得る可能性は十分あるな。
一益本人は仇討ちする軍を起こして移動し始めるだろうけど、上方に戻るまでに明智は終わってるだろう。
信忠からの命令で引き返して、景勝に備える可能性もあるな。
一益が引き返せば、上州勢（実際、連れて行けるのは１万余程度？）は柴田が越中に戻ってくるまでの間、十分牽制になるな。
北信濃か上野に戻れば、景勝も動けなくなるだろう。
ただ、甲斐と信濃は武田の旧遺臣や豪族が一揆おこしてるだろうし、この鎮圧の為に向かうかも。
史実じゃ北信濃にいた森長可がすぐ領国から逃げ出した訳だが、信忠生存でそれがどうなっているかも関係あるかな。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:08:45.28

誤報も乱れ飛ぶだろうしな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 10:25:10.23

後からは明智光秀が京周辺をロクに固めてなかった事が分かるけど（後世からは全ての情報が見えている）、
信忠が当時知っていた情報から推測すると、彼は全て合理的な行動を取っている。
１、まず京周辺の状況
西の丹波・東の近江坂本は光秀の領国。
北の丹後の長岡（細川）藤孝とは姻戚関係。
南の大和の筒井順慶は光秀の親しい友人。
２、「近畿管領」明智光秀のこれまでの優秀な働きぶり。
信長急襲をそつなく行えた事からも当然、京周辺は封鎖している事が予測できる。
・・頭がキレてるほど、まず逃げ道は無いと考える。
よく信長の金ヶ崎からの退き口と比較されるが、あの時は当時の信長が知っていた情報からもまず３万の軍が手元にあった事。その軍を餌に、東の越前・南東の浅井から西方面に一刻も早く脱出すれば逃げれる可能性が高かった事も考慮しなくてはならない。
当時の信忠の状況を考えれば、
１、京の周囲を親明智勢力に囲まれている事。
２、少数の手勢でも手近に二条城と言う要害があり、数日間でも立て籠もれば、近くの摂津和泉の四国遠征準備軍は戻れる可能性があった事。
などを考えれば、二条城に篭もる方が、封鎖されているであろう周囲に逃げる事より可能性を感じたんだろう。
それに二条城から脱出できた人もいるが、（封鎖されてる可能性が高く）逃げて捕まったら絶対こ○される信忠と、捕まっても生かされる可能性がある他の人との区別を付けなきゃならない。

信忠は賢いからこそ、二条城に篭もったんだよ。
それに信忠は家督を継いで数年、本当にそつなく軍を率いて、戦功を数々上げている。
無能だったら、そもそも父信長に先に見限られる。
他にも息子がいたんだし。

・・全てはこれまでの織田家家中の優秀な織田家武将としての光秀のイメージが効いたんだろうね。
優秀な二代目だっただろうに本当に残念だな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 10:41:41.60

数日間でも立て籠もればってのがまず不可能だろうし実際に瞬殺されたからねえ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:32:24.11

>>871
瞬殺？
たかが500が籠る、しかも全然準備できてない信忠の手勢相手に4時間も手間取り、しかも隣の近衛屋敷から狙撃してようやく落とせた（正面から落とせていない）。しかも明智孫十はじめ何人かの幹部を失い、明智光忠は重傷負って以後従軍できず。

こんな無様な城攻めを明智は大軍でしてるんだが。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:30:01.98

そう考えると本能寺の変の時の明智軍って本当にグダグダだよな
そんな調子でよく信長と信忠殺せたものだ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:48:50.09

光秀「よし、これからどうすればいいか、まずは大殿の指示を仰ごう」

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:05:33.93

>>874
某漫画かよｗ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:30:03.53

>>873
本能寺の変についての光秀の動機について色々言われるが、普段の彼の優秀さから見ると、色々、片手間落ちな感じだな。
信長と信忠にはその日ほとんど手勢がいないと分かってたのに、１万余を手分けせずに逃げ出す可能性も考慮もしていない。
各方面軍が京周辺を出払っていて、中国増援軍・四国遠征軍が集結するまでの一瞬の間隙を突いただけで、その先はほとんど無計画だった感じだね。
信長父子をやった後、雑賀衆に手紙を出して、義昭との関係を匂わせて加勢を求めたりしてるけど、
なんかグダグダだよね、全てが。
・・魔が刺したか、追い詰められてた人の行動だよな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:16:07.12

まあ先例を見ると、戦国の世で強権的な畿内中央政権の権力者を暗殺して、ガチャガチャに出来た事例がある。
1507年
細川殿の変・・管領・細川政元暗殺事件。
1565年
永禄の変・・将軍・足利義輝暗殺事件。

この二人もかなり力を握ろうとした所で、暗殺されてご破算になっている。
本能寺の変の周辺の年をクローズアップされがちだが、
当時の雰囲気として中央政権の権力者さえやっちまえば、ご破算に出来た事例も光秀も知ってて、
後世で考えるより、謀反のハードル自体が低かったのかも知れない。
どうせやるなら、空白になっている今の瞬間しかなく、権力者さえやればあとはどうとでも・・と言う感じの光秀の動きになったのも理解は出来る。

後からは「あの信長をやるなんて大それた事を・・」ってなりがちだが。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:14:40.56

秀吉の動き次第な部分もあるだろうけど毛利はどう動くんだろう？
休戦して畿内の情勢窺う程度かな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:00:58.58

光秀痴呆説もあるからな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 04:18:44.71

>>878
信忠が生きてようと、秀吉の中国大返しは同じだろうな。史実じゃ天下取りが動機だろうけど、
信忠だけが生存していた場合でも仇討ちを果たせば、
その後の政権でも織田家家中で一番重んじられて、恩賞も一番だろうしな。
毛利の動きはどうだろうね。
基本、あまり変わらんかもね。
これまでの元就没後の輝元体制での動きを見ても、周辺が脅かされて無ければ積極的には動かない受動的な感じだしな。
輝元が主体的に動いていると言うより、元春と隆景が牽制しながら運営している感じで、
例えば、1578年の上月城を毛利が大軍で落とした後も、織田軍はその救援軍が送れない厳しい状況だったのにも関わらず、
元春なんかは自分の領国に戻りたいからと言って停止している。
とりあえずの危機が去れば安心したような防御的な態度は一貫してる感じ。
元就の遺訓のせいか、大国にも関わらず天下取りと言うより領国保全第一でずっと動いてる。
まあ、あれだけの大国を維持するだけで利害関係が複雑で維持するのも大変な感じ。
毛利の中味のバラバラさは関が原の戦いでも中味が西軍だったり東軍だったりするしな。
豪族連合政権の旧来の体制のままで来ているから、天下取りみたいな大きな目標変更は絶対に内部が揉めると思われ。
主君がリーダーシップを取れる体制じゃないのは後々まで響いている。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 04:36:43.93

いっそ元就は器量的には優秀な息子の元春や隆景に継がせた方が良かったんだろうけど、
嫡男隆元の息子も幼少にいる中でそうしたら後々揉める事が分かってたからなぁ。
領国を守っていくためには両川体制は機能するけど、そこから先の戦略は決断が出来る主君が必要。
輝元が当時優秀な叔父たちがいるなかでなかなかそうした行動が出来たとは体制的にも考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 18:38:37.09

信忠は信長自害を知らなかったとかないの？
信忠が本能寺は落ちたけど信長が生きているかもと考えたとすると逃げなかったのも分かる気がする
信長のピンチに近くにいながら真っ先に逃げたとなると下手したら斬られるんじゃないの？