もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:04:39.91

織田武神伝は確か、朝廷が織田政権を弱体化させたいからと、信忠、信雄、信孝、秀吉にそれぞれ官位を与えて頭比べさせていたな。

信孝は異母の兄、信忠から家督を奪いたい野心に燃えるが単独では勝ち目がない。秀吉は巧みに与力に毛利、高山、中川らを味方に誘うが、信忠に対する大義名分がない。

そこで信孝を秀吉が担いで謀反していたな。信孝はその内河内で自滅し、秀吉は家康と組んで信忠に当たった。

家康は確か旧武田領に野心があるから、北条を誘って甲斐に攻め込んで河尻を殺してたな。ただ、南信濃の毛利秀頼が踏みとどまったので、信濃の勢力拡大は思うようにいかなかったが。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:24:24.48

小説の場合そういう展開にしなきゃお話にならないからな
実際のとこよっぽどな大義名分でも得なきゃ信忠（＝織田家）に謀反起こしても、
織田家の軍勢と周辺の諸大名にフルボッコにされる可能性も高いわけだしなあ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:37:43.39

大義名分があるとしたら、本能寺で生き延びる、つまり父親を見捨てて単独で逃げたわけだから、当時の親の孝と忠を欠いた行為。

そこで「父信長公を救おうともせず逃げた信忠は織田家の家督にふさわしくないので廃し、弟君で武勇優れたる信孝公を立てる。諸侯は我に協力せよ」とかは？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:45:19.84

仇討ちが成功すれば問題なし

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:49:22.80

まあでもさあ、その展開だと信雄は信忠公側に付くことになるよね。
信雄ならば本能寺の信長公を置いて逃げたという負い目は無いし、信孝を担いでも大義名分は弱いと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:00:01.04

信忠自身が謀反起こしたとかでも無きゃ理由として苦しいな
武勇優れたるっていっても武田討伐筆頭にそれまでの実績は信忠の方が上だし

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 02:03:49.50

信孝を担いで当主にできるのなら史実でやってるだろう

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 15:13:06.80

秀吉謀反言ってる奴は、秀吉が長浜にいる女衆を見捨てると思ってるのか。
それとも脱出させる奇跡的手段があるの？

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 17:09:33.49

>>722
本能寺の変の混乱のどさくさに逃亡する。
実際に明智光秀が長浜占拠した際には逃げ切っている。
本能寺の変で逃げ出せた奴もいるから、不可能ではない。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 17:30:35.39

>>722
謀反見据えるなら国割で長浜は返上しそう
その後で何か理由を付けて姫路に呼び寄せる

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 19:22:07.51

>>724
謀反しますよーって大声で叫んでるようなもんじゃねえか馬鹿かよ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 20:43:03.69

70近い婆さんが長浜から姫路まで逃亡
するって絶対無理だろ。
間違いなく道中で捕縛されるわ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 02:18:39.74

信長が地方攻略武将の主城を近江近辺に残してたのは人質の意味もあったのだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 17:17:30.81

秀吉と光秀は分かるけど勝家は北陸、滝川は伊勢が本拠じゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:17:52.20

>>728
丹羽の佐和山も近江。
丹羽長秀が「地方攻略武将」か、と言われると微妙な気はするが。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 07:55:23.72

地方攻略武将は、信長研究でよく使われる用語としては所謂「方面軍」の司令やその有力与力だな。

どの本だったか忘れたけど、本能寺直前の信長は領土拡大に伴い、昔からの有力家臣を前線近くへと
移し、濃尾から近江、京都周辺を信忠を支えてくれそうな次代幹部で固めつつあったと指摘する研究も
あったような気がする（それを不安に感じたことが光秀クーデターの一因とまで言ってたかも）。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 19:26:41.73

ま身内固めはどこの勢力でもやってることだしな。
徳川とか足利とかもしっかりやってる

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 17:16:51.41

2ちゃんねるの書き込みを見ると、まことばかり書き込みをしている

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 00:38:34.69

松姫と結ばれてたら・・・

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 08:06:37.35

西上作戦からの織田・武田抗争、武田攻め、本能寺にかけて、松姫自身は信忠や織田家をどう思ってたんだろうな？

某やる夫AAドラマでは、保護してくれた北条家から「信忠は他に正室を娶らず待ってるみたいですよ」と言われて、
まんざらでもない顔してたけど、その時点で信忠は敵国の若殿というだけでなく、ガチで家族の仇なんだよなぁ……

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 08:28:53.82

秀吉、家康に謀反されて終了だろ信忠は。
信長なら切り抜けれても、信忠には信長ほどのカリスマ、実力はないし。
秀吉、家康、上杉、北条、毛利、長曾我部、雑賀で包囲すれば信忠は終了。あとはこいつらのどれかによる天下取り。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 09:13:02.64

雑賀が天下てｗ

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 18:08:17.12

>>735
信長時代に比べて求心力が落ちても、信忠健在なら方面軍司令官級の重臣は主君として奉るだろう。
越中・尾張から近畿までの織田領国を信忠が固め直したら、外征を再開するだろうね。家康あたりは
信忠健在を何時知るかにもよるけど、同盟継続で手打ちしそう。

他の大名も、過去の信長包囲網と同じく、一枚岩は難しい。毛利と長宗我部は伊予を巡って、北条と
上杉は上野を巡って、北条と徳川は甲信を巡って抗争を始める可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 19:11:49.11

秀吉家康は飽きた、勝家一益あたりで頼むわ

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 21:29:20.75

家督はすでに譲られてるとして

秀吉は史実通り引き返してくる
そして信孝、長秀と合流

信忠は岐阜城に潜伏　勝家、一益、長可、川尻秀隆らと合流

光秀は秀吉に史実通り倒されて
信孝擁立派の秀吉　長秀　VS　信忠擁立派の勝家　一益になるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 23:22:45.29

明智討つまではともかく、その後丹羽や池田らは信忠サイドな可能性高いだろ
名分的にも勢力差の点でも誰も味方になりそうになりそうにないってか当の信孝すら断りそうなシチュだと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:44:05.56

織田信忠が生きているうちはよっぽど当人が無能じゃなければ天下取りなんて無理
早死にするか無能化したらチャンスが出てくる程度

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 07:17:09.67

信孝vs信雄になったのは、本能寺で生き残ったのが、家督を譲られていた嫡男の幼い遺児と弟たちで
重臣が誰を傀儡に担いでも、それなりに大義名分が立つ状況になったから。ある程度の能力と覇気と
武勲を持つ成人の嫡男＝信忠が生きてるのに、弟と組んで謀反しても勝ち目は薄い。何より信孝も信雄も
家督を継いだ兄に対する反逆の旗頭は嫌がるだろう。

今年亡くなった佐藤大輔の戦国仮想戦記で、本能寺の変を聞いたのに信孝が仇討ちを宣言しないから
兵が逃亡し、長秀が呆れる場面があるけど、やりようによっては信孝は光秀討伐の実質的主力になって
天下も狙えたポジション（変時に、近畿で出陣準備が整った兵団を率いていた）ではあったけど。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 08:25:46.19

そもそも秀吉が光秀を討つって史実が変わる可能性が高いと思うけどな

変時光秀の兵ですら信長を討つと理解せずに本能寺に攻め寄せたんだし、信忠を逃がしたとなれば、与力だけでなく新参の家臣の離脱も相次ぐだろう。
そうなれば数日で信忠が光秀を鎮圧できると思う。

秀吉が台頭する余地がないと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 09:53:34.93

>>738
柴田はともかく滝川が何かやらかすのは想像付かないな
自分の隠居料と身内が食ってけるだけの分を確保できればそれでいいやみたいな感じだし
まあ殺らなきゃ殺られる状況でもあるからそんな悠長なこと言ってられないかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 09:59:05.89

ニンジャマン「名物茶器くれた方に付くお！」

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 04:16:21.32

>>743
いつも疑問なんだが信忠がそんなにすごかったら、
本能寺の変のときの信忠への光秀の対応とか有り得ないじゃないかとおもうんだよね

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 06:08:45.40

>>746
何のことだ？光秀の対応とは？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 06:22:40.63

>>746
あれはしょうがない。
東は近江坂本、西は丹波亀山、北は光秀縁戚の細川、南は光秀与力の筒井って状況だよ。
実際はマトモに連携なんてしてないし隙だらけだったと思うが、それは後世の人間だから言える話。
そして何よりも『あの信長でさえ逃げ切れず死んでいる』というどうしようもない事実。
しかも時間も情報も限られているのでは、信忠が絶望して脱出をあきらめるのは無理もない。
だって包囲されてるとしか思えないもの。

で、このIFスレではそれでも信忠は脱出する訳だから史実よりも胆力、諜報力、決断力がさらに上昇する事になる。
これに織田の当主(家督は継承済)という正当性と、武田を滅ぼしたという実績まで加わる訳。
そりゃ信忠大勝利ENDを想定する人が多いのは当然だよ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 07:17:39.03

>>746
信忠の能力を過大評価してるわけではないよ
それまでの戦歴からそれなりの能力があると考えているだけ
信忠の変時の対応については、結果論だよ
脱出しなかったという失敗をおかしたのは事実だけど
それが彼の能力の限界って断じてしまうのはどうかな？
歴史ってのは錯誤の積み重ねみたいなもので錯誤の少なかったものが勝ち残るものだから
それに
仮に脱出に成功した後事態の収拾をする能力があるかとは別だし、
その後政権運営能力があるかというのも
関ヶ原で遅参した秀忠が将軍として政権運営をそれなりに行えているという史実からもそんなに問題があるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 07:19:53.15

いや信忠の事じゃなくて、
光秀がそんなすごい信忠がその気になれば逃げられてしまうような対応したのかということで
信長と同時に包囲すればよかったのにねえ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 11:28:19.44

信忠も同時に包囲しようとしたでしょ
おそらくなんらかの手違いで時差ができたんだろうね連絡がおくれるなんてのは普通にあっただろう当時は手段がかぎられるし、
そこに光秀の錯誤があったんだけど

後に考えるとそこに信忠の好機があったんだけどそれを生かせなかったのは判断ミスだけど
まあ結果論だよね

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 12:57:13.61

そもそも明智光秀は、本能寺の変からボケたみたいにおかしい行動を取りすぎている。秀吉が帰ってきたのは意外だろうが、摂津には進出しない、美濃へも進出しない、近江でぼうっとしてるだけ、公家の相手、大名に手紙を出すだけ。

信長の頃の光秀らしさが全くない。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:18:36.29

>>748
そもそも京都は歴史上囲まれるとどうしようもないからな
南北朝でも京都に軍勢がやってくると囲まれる前に脱出する
足利義詮が天皇放置してまで逃げたのは有名な話

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 17:49:30.92

>>750
兵すら信長を襲うと知らされてなかったのに二手に分かれて同時包囲とか困難かと
誰ぞに本能寺に注進されたら終わりだし

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 19:06:38.85

てか重臣の謀反人相手でも
一か八かで逃げて途中で捕まったら、
恥じって価値観なのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 23:20:52.13

>>754
明智配下の部将なら二手にぐらい分けて指揮できる人数は十分いるでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 23:21:42.88

信忠が京都にいることを光秀は知らなかった説もある

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 16:40:28.97

>>745
二条城で籠城をして援軍を待つというのは決してまちがった判断ではない。
実際六条合戦ではそれで信長の援軍が来るまで持ちこたえた。
まあ守っていたのは明智だけどさｗ
細川や筒井など明智の与力で謀反に参加していると信忠が疑ったとすれば安易そこに逃げるのは避けるだろうしね。

>>752
十日くらいだからな、朝廷工作で大義名分つくって謀反の裏付けをして、
畿内の諸衆に手紙かいて、京都周辺を制圧するだけで精いっぱいだって

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 16:42:56.25

>>755
当時は雑兵に首とられるのは恥という考え、
秀頼が出馬しなかったのもそれじゃないかと言われているね。
秀吉が明智が農民に首とられたとしたのは、明智を貶める為かもしれない。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 07:06:00.89

それって真っ当な合戦時だけじゃ無いの？
重臣の謀反から、本拠地へ逃げてる間とか
不利過ぎるよな。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 16:39:20.18

>>715
織田武神伝てさ、信忠が生き延びて史実で上に立つ秀吉が死んだだけでそれ以外の歴史の流れは大きく変わってないよね。あとは死ぬはずだった勝家が蟄居、一益が軍師みたいな感じなだけ。
どうせIFならもっと史実と話を変えて
弟の信房や叔父の長利や団忠正も生き延びさせたりとか
伊達政宗の抑えに蒲生氏郷ではなく真田兄妹や島清興を当てるとか
前田利家は主家に逆らい秀吉側に付くとか
キリスト教の洗礼受けた松姫を正室なり側室なりに迎えて甲斐や信濃の反発を抑えたりキリスト教徒の防波堤にしたりとかすれば面白かったのに。
プロローグで信忠の夢の中の松姫はいったい何だったのか。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 18:10:57.83

>>761
その話って、信房は生きてて、最後に松姫と信忠を引き合わせたはず

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 19:10:03.42

>>761
前田利家は信忠から加賀を与えられ政権内の大大名に昇格してるし、河内と和泉の戦いで秀吉に屈辱的敗北をさせられていたから、秀吉の誘いを拒否していたよ。

それと信忠が次第にミニ信長みたいに成長していたよね。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 11:15:21.95

逆に信忠は史実通り死亡。家督継いでない信孝が以前から傑物と知られ、四国遠征軍を離散させず光秀を討っていたら、信孝政権になっていただろうか？

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 11:30:24.93

>>764
その場合、苦しいのが信長や信忠を支えた福富、野々村、菅屋などの奉行衆がみんな信忠と一緒になって死んでいること。生き残ってるのは矢部家定くらいだから、織田家の奉行衆はほぼ壊滅状態。

長篠の武田、桶狭間の今川と同じで織田は人材的に苦しく、信孝政権はかなり苦しい船出になるのは避けられない。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 14:19:07.16

そもそも秀吉が織田簒奪に動いたのは、信長や信忠に加えて織田譜代というべきエリートの奉行衆がほぼ壊滅したのも大きいよな。死んだ奉行衆で半数でも生きていたら、秀信立てて織田存続で頑張ったかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 17:18:17.61

>>764
とりあえず信雄も本能寺か妙覚寺にいて一緒に討ち死にが大前提かな

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 19:40:11.72

むしろその逆で信孝が在京パターンの方が面白そう。
卓越した武で一時明智を押し返し信忠を逃がすとか。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 20:51:18.54

そもそも信孝は過大評価だと思ってる、個人的に。
特に四国征伐軍の時から行動を共にしていたはずの、
丹羽長秀とのパイプ構築が出来てないのは正直どうかと思う。
長秀を味方に出来ればその後の展開は全く違ったものになったはずなんだが。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 20:56:58.19

いくら信長が死んだとは言え脱走者続出で軍団崩壊なんて時点で器量は知れてる

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 23:16:49.31

真面目な話信雄より信孝は無能

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 23:45:40.59

軍事的にはともかく政治外交面ではそうかもね
秀吉と対立しても落としどころで折れて何だかんだで生き残ったし

**藤壮司** · 2017/11/07(火) 07:55:16.25

本能寺には、抜け穴があった
発掘調査でも、証明済みや

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 08:06:07.11

抜け穴があったのに、なぜ、信長は抜け出せなかったのか！

**藤壮司** · 2017/11/07(火) 08:22:17.42

一説では、秀吉の仕業やろ
でも、本能寺の変のとき、秀吉は、毛利の
ど真ん中にいた
と、司馬遼太郎が言っている

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 08:24:13.85

本能寺の抜け穴を知っていたのは、どれだけ
いたのか
歴史研究者によると、秀吉より光秀のほうが、
信頼は厚かった

**藤壮司** · 2017/11/07(火) 08:25:58.10

じゃあ、やはり、光秀が信長殺しだったってこと　？

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 08:34:44.77

>>777
スレタイ見ろや。本能寺の史実話やるスレに行け、ここで話を広げるな。

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 14:10:13.20

>>764-772
今年亡くなった佐藤大輔の戦国架空戦記だと、信長＆信忠の脱出を知らない信孝が「１万もおらんのに
日向（光秀）に勝てる訳ない」とグダグダしているうちに兵が逃亡。やっとヤル気を出したと思えば、
矛先が信澄で、呆れた長秀が信澄に危機を知らせて逃がす。

山崎で秀吉に合流した信孝が「何で俺が総大将じゃないんだ!?」と言い出して、長秀は内心「そんなこと
言ってると筑前（秀吉）に殺されるぞ……」とハラハラするという展開だった。信長が細川に庇護されて
生きていると知らされた秀吉が、手柄立てすぎて睨まれないように、信孝を立ててくれるけど。

その後色々あって、「用済みで粛清される」と思った家康が信長に総力戦を仕掛けて、信雄は筒井順慶に
補佐されて（内心で馬鹿にされつつ）岐阜城防衛の名目上の大将になる。

作品自体は例によって中断したままだけど、日本が西欧と世界の覇権を争う歴史への布石として、信忠は
美濃尾張や畿内ではなく、島津を降伏させた後の九州管領として秀吉とともに赴任するという流れ。

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 21:43:36.97

>>772
軍事的になんか功績あったか？
信雄は一応秀吉軍を半年は領土の大半を失いながらも防いでいたが、
信孝なんて瞬殺されてんぞ。

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 22:37:43.52

>>780
まあ信雄には北畠の名跡を継いで信長の威光ありきとはいえ、そこそこの間伊勢を治めてたうえに、
信忠の同母弟であるっていうアドバンテージはあるからな。
いきなり岐阜に入って足元を固めるところから始める事になった信孝と比べるのはな。
とはいえ、信孝は過大評価されているって意見は変わらんが。
正直、織田家当主にふさわしい器だとはとても思えんし。

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 23:41:10.37

＞信忠の同母弟
これは眉唾ネタじゃなかったけ
一次資料を見る限り信忠と信雄の母親が同じである可能性は限りなく低いと聞いたが

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 09:31:34.18

>>778

まこと
おまえが一番、スレッドに関係のないことを書いているだろ

**藤壮司** · 2017/11/08(水) 09:32:56.71

まことのばあい、雑談自演ばかりやんけ

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 09:53:33.22

>>782
いやどうかな。それなら信雄の待遇が信忠の次点で、しかも伊賀攻めの大失態を処分されてない理由がわからなくなる。

信忠と同母なら処分しなかった理由として説明はつく。

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 17:40:53.42

高待遇＝母親の身分が上＝信忠と同母とは限らないけどな

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 18:36:22.27

神戸氏に入れられるつーのも北畠に比べたら正直微妙だな

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 19:07:05.03

信長が身内に甘いのはいつものことだしな
親子の縁切るぞとまで脅されてるからむしろ十分厳しい叱責を食らったと言えるのでは

**人間七七四年** · 2017/11/08(水) 19:20:06.40

>>787
神戸と北畠の差もそうだけど出生時の逸話から考えると信孝生母の身分が低いのもあるのじゃないか
まあ同母説と同様に大名として生き残った信雄系に都合の良い話が流伝された可能性はあるけど

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 00:44:11.76

待遇云々でいえば信雄より信房の方が信忠と同腹の可能性が
高いような気がするわ
同腹云々なしで考えても信房が戻ってきて一番焦ったのは信雄じゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 01:44:03.98

>>790
吉乃の没年を考えたらそれはありえないかと
吉乃の没年は1566年　4男秀勝以下はそれ以降誕生

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 02:25:22.80

だから信忠の母は吉乃ではなく信雄とは異腹なのではという話になるんだろう
実際、存命中の信忠は生駒家とほとんど接点がなかったみたいだし正直怪しいと思う

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 02:26:03.98

信忠が生き延びてたら信房は良い片腕になっただろうな

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 17:39:59.53

>>792
信忠と信雄が異母兄弟だったとして信忠が吉乃の子じゃない可能性のほうが高いってこと？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:22:57.84

>>794
信雄の母が生駒氏なのは確かだけど信忠や五徳も同母兄妹というのは
信雄の家系が織田宗家になってから出てきた話
なのでその真偽を巡っては色々と意見が分かれている

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:28:35.35

吉乃が信忠生母じゃないなら高待遇される理由がないのだよなあ
よほど信長の寵愛を受けたとかじゃないと　>>785の理由もそれか

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:41:49.47

生駒吉乃に関して巷に流布してる説のほとんどがソースは武功夜話であって信憑性は皆無に近い
そもそも吉乃という名前自体武功夜話が元ネタだしな
信雄よ扱いが良かったのも単純に次男だからじゃね？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 20:58:25.89

そうなんだ
吉乃ってどこにでも出てくるから史実で分かってるのかと思ってた
坂氏や鍋の方はどうなの？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 23:41:19.19

信雄の扱いが良かったといっても信房みたいに尾張に城を
もらったわけでもないし織田姓を許されていたわけでもなく
養子に出されたわけだから本当に良かったのかといえば？が付く
本当に大事な息子なら同じ養子に出すにしても信房みたいに親戚お預けみたいな
感じにするんじゃないのかなあ

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 18:29:57.76

>>799
信雄と信房の時では織田家の状況も違うし北畠は伊勢国司の名家
親戚とはいえ家臣の養子とは格が違う
帰ってきていきなり犬山城を貰った信房の扱いが良いのは確かだけど本能寺ではそれが仇になったな

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:06:33.44

家督争いを避けるためか明確な線引きしてる感じはあるね信長。
戦略的な意味合いも強いだろうけど信雄はかなり可愛がられてたのかもしれない

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:47:30.74

馬鹿な子ほど可愛い的な物なのかもな

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:51:38.78

信忠が特別扱いなのは分かるが信雄はそこまででもなかったのでは
明確な差が無かったからこそ本能寺の後信孝と争いになったんだろうし
つっても明確に差をつけたところで信雄本人があれだからどっちみち争いは起こってただろうが

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 23:29:20.42

山崎の戦いに参戦したVS安土を焼いたでいい勝負になったのだから信雄は次男という以上に優遇されてたのかもしれない

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 00:28:36.21

信雄にしろ信孝にしろ信忠が生き延びてたら今以上に地味な存在で終わってた気がする
信孝は予定通り四国征伐を任せてもらえてそれに成功すれば多少名を挙げただろうけど

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 17:23:57.63

織田が天下を獲ればそれなりに脚光を浴びるでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 19:48:17.57

それなりのポジにはついただろうね
賤ヶ岳や小牧長久手みたいに大きな戦いの主役の一人になれたかどうかは分からんが

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 22:47:03.53

江戸幕府の御三家みたいな将軍継承権はなくても
越前松平とか会津ぐらいの存在にはなったかも

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 23:28:37.80

史実では信忠系は息子の代で絶えてるから場合によっては後継もあるかも

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 23:45:45.54

>>809
信忠は26で死んだから、長生きしたらまだまだ子はできたかもね。

秀信、秀則にしても、信忠が長生きなら、子はできたかも。というか、大きく生涯が違っただろうね。

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 23:57:01.79

三法師とその弟は側室腹だから信忠が正室を娶って男子が生まれたらそっちが嫡男になるだろうしな

**人間七七四年** · 2017/11/12(日) 09:23:51.47

成人した三法師は信長の容姿に似ているんだっけ

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:39:17.88

一応信長存命中に元服してた息子の一人なのにあんまり話題にならない秀勝くん可哀想です
早死にしなければ羽柴家を乗っ取る以外にも何か活躍できたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 07:21:07.79

>>813
その前に羽柴を継げるかどうか。
あの時期の病死って、織田の乗っ取りが一応は完成したから秀吉が始末した、と疑いたくなるような時期だし。