もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:34:25.67

なお、大賀みたいなことを現在やっても（外観誘致罪）問答無用で死刑。
減刑はない。大賀がいかにとんでもない重罪人であったことを理解すべし。
まして、信康派であったがゆえに家康に粛清されたなんて、曲解も良い所。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:40:48.88

で、信康が死ななければいけなかった理由は、マキャベリズムが
欠片もなかったからだ。本来なら外患誘致した母親を逮捕し、
家康又は信長に送り付けなければならなかった。外患誘致罪の
母親を放置したマキャベリズムの欠如こそが、信康が戦国武将と
して失格の烙印を押され、死ななければならなかった理由だ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:41:00.74

そもそもが旧今川派（駿遠）と松平派（岡崎）の権力争いだろ
なんで織田が云々言って出しゃばるんだよ
会社吸収合併して、取締役など重役に吸収先の社員を引き立てたりすると稀にある
韓国人みたいに古巣の奴を贔屓したりすんだよ、仲間意識で

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:46:38.16

>>72
そりゃ、岡崎であった外患誘致行為のおかげで、武田の大軍に
家康が襲われ、信長が大軍を動員し、長篠で武田家を事実上崩壊
せしめたとは言え多くの犠牲者と出費があった。

で、外患誘致の黒幕である築山を信長の、いや織田家のメンツに
かけて放置できると思うか？
だとしたら、今の日本国並みの基地外級のお人好しだ。
そんなお人好しで世界は構成されているわけではない。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:47:05.24

単純に分裂させたくないから、家康が信康を処断した以上の意味はないと思う
最近上がってきてる信長像って、普通に中小企業にいる気の良い上役みたいな感じなので、とてもじゃないけど国力差を背景に恫喝するイメージないんだよね
信長が世間で言われてるように狡猾なら、戦後を考えれば徳川の地盤は緩いほどいいわけだから、信康の処断は認めないと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:47:55.94

>>73
元々、信長はお人好しだよ
甘すぎるくらいに

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:01:18.47

とりあえず ID:r1qoT6+eは「信康事件では数千人が連座した」の
ソースを早く明示しろよ　どうせ脳内にしかないんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:13:53.89

長篠前ならわかるが長篠後に信康が武田と内通する理由がないんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:15:45.03

>>77
長篠前の内通を問われた可能性もある。

ついでに、私は信康が主犯だと思っていない。
あくまで主犯は性悪淫乱女の築山であって、信康は築山に連座しただけ。
築山がしつこく武田と内通し続けたから、信康も連座する羽目になった。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:18:10.09

長篠前の内通ってｗ
信康は長篠でも戦ってるし疑うのは無理がありすぎｗ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:19:36.85

>>79
だから、信康はやっていない。やったのは築山。
信康は、監督責任を問われたのと、マキャベリズムの欠如を非難された
ため、死ななければならなかっただけ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:23:18.29

もうわかったから
とりあえずここは織田信忠のIFスレなんで
マキャベリズムがどうの外患誘致がどうのくだらない電波は他所で垂れ流してくれ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:59:29.95

>>80
数千人連座の情報源は？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:08:41.31

>>77
内通でいうならむしろ家康の方が怪しくて信康や築山になすりつけて
処断したのではないか？という推測話ならこの板や史板で時々見かけるな
根拠は娘振姫の生年（天正8年）からで振りの母お竹の方は武田縁の人

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:20:09.98

>>80
築山にそんな力あるのか？
背後の今川は既に滅亡しているし、父親も氏真にかなり前に殺されている。築山本人にそんな政治力があったとは思えないんだが。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 09:32:06.96

>>75
その代わり、裏切りには厳しい。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 10:48:40.09

厳しいのは何度も繰り返し裏切りする奴だけ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 11:11:21.64

>>86
荒木村重は一度であれだけ厳しかったが。松永久秀と柴田勝家だけ例外で。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 11:15:19.14

>>87
村重にもしつこいくらい降伏勧告してたぞ
それを全部拒否し続けたからああなった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 13:53:07.72

降伏しても殺されるのがオチだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 15:03:54.32

松姫が足を引っ張りまくる

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 16:10:47.60

松姫が男子産んで三法師が謎の急死
織田本家は武田の血筋が継いで行く

浅井による豊臣家乗っ取りみたいになってきた

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 17:56:28.82

>>72
旧今川派と岡崎派って石川や平岩等を除いた主だったものは浜松にいたわけだが
今川旧臣にそこまでの影響力は無いでしょ　駿河はまだ武田領だし遠州衆は旧今川家でも格下

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:13:00.13

>>83
家康が主犯だが当時の状況では殺すわけにはいかないから信康が身代わりにってのはなんかで見たな

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:18:30.16

三法師って単なる庶子にすぎないんだから
松姫でもなんでも正室が信忠の男子を産んだらそっちが嫡男になるでしょ
無理矢理急死させなくてもええやん。。。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:25:25.63

>>89
村重本人は殺されたかもしれんが一族郎党虐殺は間違いなく回避できただろう
本人だって早めにごめんなさいしてれば多分助かった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:32:13.77

>>95
敵とはいえ岩村城みたいな例もあるからな　村重キルなら城兵もどうなるか

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:33:18.02

村重のクズっぷりからすると部下が助かっても自分が死んだら意味がないｗ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:07:52.60

>>96
岩村城は特殊。叔母が裏切って信長から苦労してもらった養子を武田に
引き渡し、秋山信友と勝手に結婚するから、信長の激怒を買った。

やっぱ家康と光秀はグルだね。家康の河尻秀隆に対する対尾が余りにも
早すぎる。野望目的では説明できない。家康は早急に河尻秀隆を除かねば
ならない緊急性にかられたとしか思えない。
これが、家康と光秀がグルならすべて説明がつく。家康は留守中（光秀
合流中）、河尻秀隆に襲われる危険性を予見し、やったのだ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:13:13.31

まあ仮にそれが正しいとしてだ
信忠生存の場合家康はどう動いたんだ？
それも含めた本能寺後の展開を妄想するスレなんだからそこを語らなきゃスレチ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:15:14.57

>>99
もう明智とともに心中するしかなかっただろう。信忠が生きていれば、ましてね。
だからこそ、光秀も家康も信長、信忠を共に除けるよう、万全の対策をした。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:21:11.25

もうちょっと具体的に
史実通り伊賀越えでの領地帰還を果たしたとしてどう動く？
もしくはその動きすら変わる？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:26:11.72

信忠が逃げても柴田、羽柴、滝川、丹羽辺りが変の直後に置かれる状況は
あまり変わらないよね。
なので羽柴勢の姫路帰還、四国遠征軍の離散は史実通り。
柴田勢は信忠からの指示次第だけど畿内到着が早くなるかも。
滝川の運命は信忠から北条への連絡とそれに対する北条の反応次第？
信忠の逃げる先を自領のある濃尾だと仮定すると最初は安土城。ここで日野への撤退前の蒲生と合流。
明智勢の安土城到着が史実より遅くなるとは考えにくいので信忠到着から二日後には到着。
その頃に信忠が安土を撤退して岐阜にいるのか、安土で迎え撃つかは...
ただ、勝手ながらこう想定すると山崎までの流れは史実と変わらないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:44:15.08

まあ編直後は変わらないが、清須会議以降が変わるね
毛利は羽柴が降す訳だけど、和睦で取り潰しって事にはならない訳だから、恩賞はどうなるか
旧明智領全てってわけにはいかないし、どうなるかだね

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:58:58.12

>>102
四国遠征軍が信忠が生きていて離散するか？あの遠征軍は伊勢、近江主体の軍兵だぞ。信忠が生きていたら織田政権も存続だから離散するとは考えにくい。

北条がどれだけ正確な情報を得ているか、にもよるけど、信忠が生きていて滝川に喧嘩しかけるとは考えにくい。仮に北条が仕掛けても、滝川に敗れる可能性もある。

史実では実際一度敗れており、北条は兵力差に物言わせただけ。信忠が生きていて逃亡したら滝川は敵前逃亡になるから死ぬ気でやる可能性がある。

信忠が安土に逃げたら終わり。安土に2000。日野の蒲生が1500。他に小大名、国人だが小川、朽木、多賀、阿閉らがいる。これら全部合わせたら5000にはなる。

明智は1万3000。信忠が生きているからそれ以上の増加は考えにくい。

摂津にいる織田軍と京都の守りを考えて最低3000は割かないといけない。信忠が生きているから逃亡兵が出る可能性もあり、1万弱で5000がいる近江を2日で落とすなんて絶対無理。

日数がたてば美濃、尾張、伊勢から次々と後詰が来る可能性が高く、信忠軍は2万以上になって明智はおしまい。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:53:28.18

>>104
光秀も詰みだが家康も詰みっぽいな。
家康は史実では目的を明確にしないまま尾張→美濃を通過し、近江に
入ってから光秀方と明確にするつもりだった。これは一日も早く光秀を
助けるためだ。（現実には尾張で光秀の敗北を知り、目的を失い
正体不明の軍のまま引き上げた。）

しかし、この手段が使えない。意味不明な大軍が通過、が尾張→美濃の
間で見破られ、そこから突破しづらくなる。また、河尻秀隆相手にやった
工作が問われる危険性も極めて高い。家康も征伐されて終わりっぽいな。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 13:17:46.20

信長居ないなら離散するんじゃね。そうじゃないと丹羽長秀が一気に無能になってしまうし

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 13:44:15.26

>>106
信忠がいるのに離反は考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 14:07:54.55

信忠が健在なら離散してもまた集まってくる可能性が高いしな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:19:31.45

本能寺では信長ばかりが目立つが
信忠を一緒に殺せたのが運が良かったよ
いろいろ黒幕説あるけど信忠も殺すことまでは計算できない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:30:10.72

むしろ信長が生き残ったとしても信忠が死んでしまったら誰が信長の後を継ぐのかで後々また揉めそう
信長がどれくらい生きるかにもよるだろうけどこの場合もやっぱり三法師が跡取りになるのかね？

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:51:26.93

>>110
まあ信長自身が信忠以外を後継者になれない処遇にしてたから三法師を後継者教育する以外に選択肢はないと思う

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 17:07:03.62

>>69
政治闘争で敗れて族滅なんて珍しくないんだが

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 18:48:58.99

>>103
毛利から割譲の三ヵ国を秀吉・摂津勢に対する恩賞の原資にするんでは？
明智領、信長直轄領がどう撒かれるかは分からんが。

>>104
四国遠征軍は信長親子の生死不明だった翌日には離散していたはずだから離散すると思う。
史実で明智勢が安土にどれだけの数で来たか分からないけど、蒲生が防衛せずに撤退した程度は
来た模様。これは増やすことはあっても減らすことはないはず。
軍の動員に必要な時間は信忠がいても大幅には短縮できないので山崎までの間に信忠が出来ることは
安土か日野での籠城か美濃への撤退ぐらい。
積極的に動くことも、羽柴勢の動きを止めることもできないし、しないはずなので、
山崎までは大きく変わらないと思う。
明智勢が近江に張り付く数を増やして羽柴勢が楽に戦えるかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 18:52:46.80

信忠が生きてたら松姫と会えたんだよね？！
史実がどこまで本当か分からないけど出会って欲しかったなと個人的に思う

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:05:19.28

>>113
死体がみつからないゆえの生死不明と逃げて生存宣言した状態とでは全然違うと思うが
信忠なら近江の留守居部隊かき集めるくらいはするのじゃない　史実ではそういうことする旗頭がいなかったから保身や逃亡に走っただけで

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:10:24.71

上記はもちろん信忠が安土へ逃げた場合ね
最悪のケースは西に逃げて合流するはずの四国遠征軍がすでに離散していた場合
明智は当然速攻で襲うだろうから信忠・信孝・長秀の首を獲れば畿内が明智に傾く可能性もある
ただし離散する前に信忠が到着する可能性は高いと思う　じゃなければ逃げ切れない
問題は信忠がいても離散する可能性があることだが　信長が偉大過ぎて死の影響が極大だったりしたら

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:02:26.74

生存宣言できた時の影響力はあると思うけど、信頼できる相手が誰だか分からないので
そういったことができるのは安土まで逃げてからじゃないかな。
安土の蒲生も信頼できず岐阜まで逃げる可能性もあると思う。
仮に近い安土でも活動できるのは早くても三日になってから、史実でも五日には明智勢が来ているので
書状を出すことはできても招集は間に合わないように思う。
逆に言うと前スレで出ていた「生きていると明智討伐が遅れる」もないと思うな。
逃げ先に四国遠征軍との合流は考えないと思う。確か信孝も丹羽長秀も留守中なんで。
予定を把握していなくて留守を知らずに行く可能性は分からんが。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:09:38.30

仮に西に逃げて四国軍が離散してたら池田さんとこ行くんじゃないか？
明智が他所にも派兵しながら瞬殺するのは難しい戦力だし、中川高山らと連携すれば十分持久出来る
そこから各地へ自身の無事伝えて明智追討の命出せば四方からつつかれて明智終了になる気がするが

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:46:07.41

信忠が安土に入ったと激飛ばせば美濃も史実みたいに混乱せずに
すぐにいざ鎌倉へって感じでここぞとばかりに恩を売るために安土に殺到しただろうな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:40:31.76

信長次第では
信孝にするかもしれないし

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:03:50.84

山崎の戦いまでは史実通りってことはないんじゃないかな？
信忠の生存が確認されれば史実では光秀方についた武将も減るだろうし、光秀が近江平定を簡単にすすめられない状況になる可能性が大きい。
京と自領を守ることだけで手一杯になってしまうと思う。
安土まで逃げ切ってしまえば信忠自身による光秀鎮圧は13日までかからないだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:32:58.13

>>116
西に逃げるって、途上にある勝竜寺城はどうやって通過するんだ？さらに茨木も高槻もあるし、中川も高山も明智の影響力が強いのに何で西に向かうんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:22:45.04

変前の勝龍寺城って村井が管理してたのじゃないの
道中の心配をしてたら安土行きも危険度はそう変わらんと思う　坂本城の兵が出てきてる可能性もあったし
何故かって直近のまとまった兵力だからでしょ　しかも主将は弟と尾張以来の家老

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:27:14.09

ぶっちゃけ光秀が発作的にあるいは誰にも相談せずに決行したなら一目散に逃げ出せば道中を塞いでる敵はいなかったと思う
歴史を知ってる結果論だから言えるわけで普通に考えたら史実みたいに諦めるのだけど

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:38:57.98

>>113
山崎まで変わらない。
はあ？信忠逃がした時点で山崎合戦なんてあり得んだろ。信忠追跡して摂津に侵攻するにしても、山崎で戦うことはもうない。この場合、秀吉が戻ってきたら迎え撃つなら伊丹しかないわ。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:52:10.24

>>123
琵琶湖の北にある坂本城兵がどうやって出てくるんだよ。京都と近江を繋ぐ瀬田の唐橋は瀬田城主の山岡景隆が管轄しているし、山岡は栗田郡や志賀郡に勢力を持つ江南の旗頭だよ。史実でも山岡に妨害されてるのに、坂本城兵に瀬田橋を抑えるなんて無理だろ。

京都と安土まで当時存在した城は、瀬田を除けば永原だけ。だが永原実治はたかが1000石の領主だから問題にならない。観音寺、青池、長光寺などは既に廃城にされていたから、どう考えても東に逃げたほうが危険も少ないし、残った兵力かき集めた方が楽だろうが。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:20:19.94

明智軍は西から来ているから、東に逃げた方がリスクは少ないと判断すると思う

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:26:06.35

>>126
坂本城が変を知っていればあらかじめ兵を南下させれば唐橋の手前で捕捉できないか？
琵琶湖の北ってそりゃ唐橋よりは北だが琵琶湖全体で見ればむしろ南端だし

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:47:19.94

>>114
松姫に使者を送って（伝承多数）彼女も信忠の元へ行こうとしていた
（日野本陣文書）、またはすでに尾張まで行ってた（下嶋家家譜だが
下嶋の動向なので彼女はさらに先に行ってた可能性あり）だから生きていれば
普通に会えただろうな
別考察として池田輝政と大久保長安が後年ツーツーで（当代記他大久保長安事件では
伊達は無罪でも池田は無罪とはされていない）池田恒興と親交深かった坊さんと
快川が妙心寺時代からの入魂の仲、恒興と小宮山による武田勝親保護話などもあれば
信房の側室は恒興の娘など池田と武田は絡むんで両者は会っていたんじゃねーかという
話が有力視されだしているとかいないとか

あまり書くとヒス起こす変なのがわくからとりあえずここまで

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 06:47:21.11

おんな風林火山でも見てればいい

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 20:35:28.77

は？信忠と松姫がこっそり会ってたって意味？しかもこの流れで言うの？

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 21:26:49.73

有楽も逃げ切ってるし、坂本城からの封鎖はなかったんじゃないかね
信忠が変事を知った途端に東に逃げればその日には安土に入れたと思うね信忠が安土に入れば混乱も少ないだろうし濃尾の兵も後詰めに駆け付けるだろうから光秀が近江侵攻はできないと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 21:40:38.14

>>132
そもそも坂本に城兵がいたのかも怪しい。明智は13000を動員しているし、本来は備中にいる羽柴の援軍だから、坂本城兵はほとんど狩り出されて戦闘能力なんてなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:00:01.91

本能寺が起きなければ1583年には全国統一してたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:19:01.49

>>132
二日のうちに安土に入っても電話のない時代、実際に各所への招集指示が届くのは三日になると思う。
どこかへの出陣予定がある軍じゃなければ三日のうちに出発は困難。
明智勢は五日には安土に来ているし、信忠を取り逃しで前倒しにはなっても後ろ倒しは考えにくい。
招集した軍勢のうち早めに来た軍と明智勢が来るのは同時じゃないかな？
明智勢の規模が分からんが二千はいたとされる安土城の蒲生が防衛を諦めた程度には大軍が来た模様。
と考えて信忠がまとまった軍勢を掌握するには少し時間を要すると思う。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:46:13.76

>>135
蒲生が安土の防衛を諦めたのは離散する者が多かったからでしょ。信忠が安土に入れば混乱は少ないだろし、指揮系統がはっきりするから防備は固められる。旗本はそれなりの数いるはずだから後詰めがくるまで持ちこたえられないということはない。
そういう状況になると光秀が兵を進めてくるのを躊躇するかもしれない（京の守りがおろそかになるのと背後を信孝らにつかれる可能性があるため）
史実のように光秀が近江をおさえるのはむずかしいと思う

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:00:37.93

ていうか安土城は規模的に2000なんかで守れる城じゃないしな
戦略的な意味合いも大してない
とりあえず軍勢立て直すなら岐阜城に戻ったほうがいい
濃尾＋徳川軍でもう一度近江に押し出すほうが理にかなってる
もし安土で来るかわからないような後詰当てにして負けたら目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:13:02.71

軍勢を建て直れる場所まで逃げ切れたら明智は勝手に崩壊しそうだから徳川と一緒に押し戻す必要もないと思う
とりあえず織田で統一
政権の行く末は信忠の能力と信忠の子供次第という感じ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:24:46.31

>>135
どこかへの出陣予定。
近江、美濃衆は毛利攻めのため中国にいく予定だろ。信長、信忠が中国に行くのに直属が従軍しないとかあり得ない。

明智は5日には安土に来ている。史実で信長、信忠をぶっ殺して3日もかかってるのに、信忠取り逃がして3日で来れるとか正気かよ？そもそも取り逃がしたら、明智兵の中に逃亡者も出かねない。

3日かかってるのを考えるなら、その3日で近江衆は動員できるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 08:05:59.87

平時じゃない緊急の召集、募兵なわけじゃん。
信忠の名でどれほど兵力集めれるのか正直わかんないんだよね。仮にそれなりの兵力がすぐに集まったとしても明智とは決戦出来ずに防衛になるんじゃないかな。
防衛し続けられれば秀吉と合流出来るから信忠の勝利は揺るがないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 08:28:40.26

信忠が生きていれば
織田家中は信忠の元に集まり
秀吉が三法師を担ぎ上げて柴田勝家と戦をすることもなかっただろうし
天下を獲ることも夢のまた夢

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 09:44:32.32

>>140
信忠は美濃と尾張の二カ国を支配する大大名で、天下人信長の嫡男。しかも家督を継承していて公的文書に多数署名している身だぞ。それで集まらないとか何言ってるんだ？

むしろ光秀の求心力こそ大問題だろ。史実で信長、信忠をぶっ殺したのに、細川や筒井には背かれ、近江では山岡に邪魔されてる。こんな程度の求心力しかない光秀が信忠存命でどうやって自軍を維持するんだよ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:37:24.46

>>132-133
あくまで考えられる可能性の話だからね
光秀の動員兵力やほぼ全軍を京に回したとか信忠にはわからなかっただろうし
実際史実では逃げて捕まって生き恥を晒すよりはってことで二条城で玉砕したのが巷説だし

>>137
そもそも安土城が堅城って評価もあまり聞かないよね
ただやはり織田政権の本拠地　死守する意味はあると思うけどな

>>139
史実では政治的な意味でちんたらやってたけど信忠を取り逃がしたら当然速攻で追うだろうから出兵自体は早くなってもおかしくはない
でも山岡が史実以上に頑張るだろうし合力もあるかもしれんしどうなるかはわからんね
そもそも信忠生存なら近江の残存勢力を結集してでも瀬田で防衛するだろうし安土まで来られたらアウトじゃね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:57:13.42

昨日のNHKBSで明智は近江じゃなく摂津をまず押さえるべきだったと出演者が力説してたけど
近江を放置したらそれはそれで柴田と徳川がそのまま近江に乱入してくるよな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:48:55.28

>>143
>>132-133
>あくまで考えられる可能性の話だからね
>光秀の動員兵力やほぼ全軍を京に回したとか信忠にはわからなかっただろうし
>実際史実では逃げて捕まって生き恥を晒すよりはってことで二条城で玉砕したのが巷説だし

それはわかってる
それでも信忠がすぐに逃げる判断をしたって前提がこのスレ
その前提で逃げ切れるだろうって言ってる。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:03:09.27

>>144
摂津押さえるって、どうやって押さえるんだよ。伊丹に池田、高槻に高山、茨木に中川、大坂に信孝と長秀、ついでに和泉に蜂屋がいるんだぞ。四国遠征軍は瓦解してても5000はいた。これに池田たち合わせたら1万5000にはなるぞ。これを数日で平定なんて無理だろ。

仮に平定しても、短期で無理してるからすぐに新たな動員兵力に加算できるわけがない。それで秀吉が戻ってきたらどうする気だ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:08:11.71

そもそも光秀が近江平定した、ってどこの史料だ？ Wikipediaか？

光秀がやったのは安土城を占領して金品盗んだだけ。長浜や大溝、佐和山とかの留守城を占領しただけ。

山岡、蒲生、青池ら在地の有力者にはみんな背かれてる。だから占領した安土城に明智秀満という貴重な戦力を残して山崎合戦せざるを得なくなり、近江平定どころか近江で兵力分散しただけ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:30:04.22

本願寺を取り込んで一向宗に放棄させるとか磯田が言ってたなｗ
あと摂津に侵攻すれば中川、高山は味方になるって雰囲気で話が進んでた
なんしか光秀の誤算は秀吉の大返しが早すぎたみたいな構成

実際は15000の兵力じゃ史実が限界なんだろうな
もう半年早ければ武田が美濃に侵攻し上杉も越中で反撃に出るから
東の圧力はだいぶ減っただろうけど
そうなると光秀に与する武将も増えたかもしれない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:33:48.65

毛利も秀吉を釘付けにするだろうしな
長宗我部もあてにできるだろうし

まぁ1582年6月はそういう周辺諸国の反撃能力がほぼ潰えた状況だからこそ
本能寺という信長の好きを生んだわけだけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:37:26.66

>>145
逃げ切れるのは否定してないし俺もそう思う
西行きは勝龍寺城が～（そもそも光秀のものですらない）って言う人がいるから東は坂本城があるってだけで

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:39:36.45

>>148
一向宗が蜂起ってエ？
磯田という奴そんなことマジで言ってるの？

だいたい一向宗に蜂起させたら、キリシタンの高山が明智に与するわけねーだろうが。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:41:16.22

>>150
勝竜寺以外に淀古城、高槻、茨木があるんだがな。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:48:05.35

>>149
武田滅亡前なら秀吉や柴田は奥深くまで侵攻してないかもしれないから帰還の距離的には近くなるけどな
当然信忠の濃尾軍や滝川軍もまるまる残ってるわけだし

>>152
なんでもかんでも疑い出したら山岡が裏切ったら安土行きは終わるのだが（金ヶ崎の朽木ポジション）
史実がとか言い出したら中川や高山も光秀についてないし

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:51:20.19

>>153
まぁそうなんだけど信長と信忠が同時に死ぬという非常事態だと
濃尾は領主の信忠失って混乱するだろうし、滝川辺りもご自慢の茶器持って本能寺で一緒に死んでるかもしれないｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:13:58.41

>>148
中川は状況次第。中川は裏切り常習犯で倫理はゼロで利のみで動く
男だからな。高山はきついだろう。池田はもっと絶望的だが。

本願寺も簡単ではないと思う。光秀に正当性がないことぐらい、情報力の
ある本願寺が気付かぬはずがない。

光秀のできたことは、ひたすら家康の援軍が近江に来るまで耐えること。
家康が近江に入って三法師を血祭りに上げ、自分が殺される予定だった
から光秀と組んだ、信長は既に功臣の始末に入っていた、それが裏切った
理由だ、と家康に言ってもらえば、光秀はもしかしたら有利になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:33:32.28

家康の発言、特に信長に騙され家臣ともども皆殺しになるところだった、
と言えば、信長のカリスマは完全に崩壊する可能性がある。
そこをつけば、光秀側は一発逆転になり、秀吉、勝家などが崩壊する
可能性もある。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:44:23.94

信長が功臣の始末に入ってたってどこの情報だよそれ。
佐久間信盛のこと言ってるのか？　信盛は追放じゃなくて功績立てろと折檻状に書かれて発破かけられてるだろ。
しかも追放後も気にかけ、息子の復帰は許してる。
こんな甘い殿様そういないぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:40:29.23

あの時点で家康を殺して駿遠三に侵攻はないでしょ　甲信上の統治途上なのに
家康を殺す正当な理由がないと今後誰も降らない、降ろうにも疑心暗鬼になって上洛に躊躇するよ
信長が精神的に病んでた、東北・九州含めて全征伐路線だったってなら別だが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:19:41.57

東北でも伊達や蘆名、南部は既に織田に通じていたのにそんな馬鹿な話はない。
九州でも大友と島津は恭順予定だった。

長曾我部・上杉・毛利だけが残ってた。
あと竜造寺と東北諸大名、関東北部諸大名な。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:45:24.15

信忠生き残った場合に北条と徳川がどう動くかだよな
徳川としてはここで甲信狙わないと永遠に織田の下僕
北条も上野を滝川から奪うチャンス

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:54:38.91

>>160
甲信上にいるのは信忠直属の老臣たちだよ。それに手を出したら信忠と和睦はかなり難しくなる。

つまり折角織田から認められてる地位を捨てて一か八かの反乱することだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:25:26.45

北条は甲州征伐で信長に侮辱されてるから間違いなく動くと思うけどな
問題は史実では徳川が河尻秀隆を支援する口実で甲斐に侵攻したけど
信忠が生きてた場合明智を倒すために信忠から合力を求められる可能性が高い
そうなると甲信どころじゃないので北条が上野から甲信まで押さえてしまう可能性が出てくる
こうなると歴史はだいぶ変わるだろうな
上杉も対織田で戦闘中だから北条と和睦するだろうし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:40:05.47

>>162
織田の内乱に他家の介入を招くことは無いと思うけどな
あるとしたら甲信が乱れた場合の援軍要請くらい

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:41:33.20

>>162
武蔵一国の領国化に30年もかかった北条に、上野から甲斐、信濃まで3ヶ国も短期間で支配下に置いて領国化なんて絶対無理だ。ゲームじゃあるまいし。

上杉は揚北の新発田や五十公野の反乱すら鎮圧できないまでに弱体化していて、戦力に数えることはできません。史実でも本能寺の余波でとれたのは北信4郡だけという体たらく。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:51:55.66

上杉は北条と和睦するくらいなら織田との和睦を模索しそうだが
史実でも織田後継の秀吉に従ってるし
もはや敵対勢力も意地でも戦うと言える状況じゃないでしょ　信長が消えて許されるなら臣従しそう
あの武田ですら末期は和睦を模索してたし上杉・毛利は豊臣に臣従　長曾我部も条件次第

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:52:13.31

これまでの議論を見る限り信長死亡の混乱に乗じて信忠に反旗を翻すような奴は
恐らく出て来ないだろうというのが結論ってことでいいような気がする
そうなると信忠体制に移行した後の織田政権がどうなるかというのが焦点になってくるのかな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:01:36.18

ここまでざっと見たけど織田武神伝を越えるような説得力の有るシミュレートは皆無だな
20年前の仮想戦記以下とか情けないなお前ら

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:10:01.03

信長死のどさくさに紛れてなにかしそうなのは北条かな？
信忠による小田原征伐はありそう
その後の家康の関東移封とかもあるかも

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:15:05.76

>>168
仮に信忠が臣従容認路線で行くとしても一つくらいは信忠政権による大勢力を征伐した実績が欲しいところ