もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:25:50.52

>>607
流石にそれだと秀吉の存在がデカくなりすぎる
現地での名目上の総大将は信孝だろうし毛利も残さざるをえなくなるし
いろいろ面倒くさくなりそう

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:34:09.45

信忠が生き延びた場合秀吉は謀反できるのかな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 08:20:24.64

謀反する意味がない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 09:48:57.23

>>606
＞実際有楽とか逃げ切ってるし、
と言うけど、その後の有楽が「良くぞ逃げ切った天晴れ武将」とはなってないでしょ。
命からがら逃げてきただけで安土には大した兵力もいない。松永久秀的な武将の謀反とは違うから誰が味方で誰が敵やら不透明。
さらに岐阜まで逃げた上で疑心暗鬼になりながら情報収集しつつ籠城が手一杯じゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 11:08:20.03

>>614
そりゃ主君である甥っ子を放って逃げたからだろ。
まあ、信忠も一緒に逃げてたらどうなってたかは分からんが。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 16:01:17.07

秀吉も光秀に便乗して謀反とかないか？
毛利はとにかく和睦したいだろ。既に毛利は限界だし。
秀吉なら信長亡き後の織田家臣団の調略もうまくやれるかもしれない。
池田は無理かもしれんが、高山・中川・蜂屋・宮部その他秀吉に付いた与力がいれば天下取りは可能でしょ。
もしかしたら信孝も味方にできるか……？
勿論、史実よりはるかに難易度が上がるのは承知しています。信忠には柴田勝家と池田、丹羽がつくだろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 17:37:06.95

>>616
その場合何を大義名分にするかですな。
史実では織田家の当主として三法師を推戴→その後うやむやにという流れでしたが、
信忠が健在な場合この手は使えないわけでして。

そして名分もなしに謀反を起こしたところで与力連中も付いては来ないでしょう。
堀や宮部や黒田はもちろん、浅野や蜂須賀も怪しい。
毛利も｢織田家重臣の羽柴秀吉｣に和睦を申し込んだのであって、｢織田家謀反人の羽柴秀吉｣に付くとは思えません。
寧ろ信忠政権と連携して敵対し、信忠政権下でのポジション確保&待遇改善に努めるのでは？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 18:52:24.60

秀吉は織田政権内の派閥形成までで謀反までは考えないんじゃないかな
結局は信忠次第で明智討伐に関与出来ずに京から逃げただけだと、
武家政権の主としてはマズい状況になるとはおもう

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:04:01.92

そうかねえ
足利尊氏親子なんて自分が擁立した天皇すら見捨てて何度も何度も京都から逃げ出しているけど
その都度気付いたら復権してる

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:37:19.08

というか、信忠を取り逃がした時点で少なくとも明智光秀はおしまいだろ。史実で信忠まで討ち取って味方はほとんどいないのに、取り逃がして明智光秀に味方する物好きなんかいるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:42:03.07

逃げ出さざるを得ない状況は十分にマズいとおもうけど
まあそこから巻き返せるかは器量次第だけど

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:45:01.53

↑の621は619のコメ宛です

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:21:53.36

明智討伐に関与出来ないって誰かが勝手に討つって事？
それとも直接指揮取らずに秀吉なりに討たせるって事？
前者は侵攻してきたのを返り討ちにしたとかでも無ければ独断専行として責められかねないし、
後者は織田の当主として命じたわけだから特に問題無いと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:14:12.15

>>623
＞＞独断専行として責められかねないし
そうなんですか？よくわからないので詳しく教えてくださるとうれしいです
ただ秀吉は独断で変から二日後には毛利と講話してしまったし
信孝・丹羽も津田信澄を勝手に討ってしまったしどうなんでしょうねえ
まあ逃げた場合の最悪のケースを私なりに想定しただけでして
史実では変勃発から光秀敗死まで約十一日間でしたが信忠生存の場合は
どんな時系列になるのか興味深いです

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:53:47.96

信長信忠という主を失った事で織田領全域が無秩序状態に近くなったから秀吉は勝手に動けたわけで
信忠が生きてたら毛利との独断の講和も大返しも下手すりゃ謹慎、最悪更迭物の所業だと思うがね
明智と縁戚だったとはいえ信孝らが信澄やっちゃったのも問題ではある
まあ緊急事態を理由にどこまでが通るのかでそれらもチャラになったり功績になったりするかもしれんけどさ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 10:36:41.56

>>618
足利将軍は義満から義尚以外の全将軍が京都を追放されてるんだよね。特に尊氏、義詮は追放されて盛り返した例。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:38:23.03

>>620
同意
信忠を取り逃がしたら
光秀側は離反者がでて自壊すると思う。
秀吉が戻ってくる前に信忠が光秀を鎮圧するのはそんなに難しいとは思えない
史実でも瀬田の大橋焼かれて進軍が止まってるからね
光秀の動きはそんなにはやくない

安土に帰りつけば体制の立て直しはそんなに時間かからない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 14:09:17.77

織田武神伝では、秀吉が信忠に反乱して負けてたな。与力はほとんどそのまま秀吉に、堀秀政も秀吉に従っていたが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:26:43.86

仮想戦記の秀吉と家康はどんな状況であっても必ず信長（及び織田家）を
裏切らなければならないという謎の縛りルールを課せられてるからな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:47:50.53

信忠は実績見る限りでは無能とは言えないと思うんだが。死にかけの武田を潰したくらいでは秀吉や家康に器量や能力では劣るかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:29:14.04

>>630
たしかに劣るかもしれないが
信忠が生きて織田政権が続いた場合
謀反なんて危ない賭けにでるとは思えないけどな
例えば
秀忠と政宗だったら政宗のほうが器量は上だと思われるが
家康亡きあと政宗は謀反はしていない
いろいろ画策はあったと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:04:38.94

>>627
敵側にとって信忠の存在がどれくらいあるのかなあ　逆に言えば信長の存在の大きさがでもあるが
明智自壊はさすがに楽観論すぎるような

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:10:39.33

秀吉や家康が簡単に謀叛を起こすって思ってる人が一番彼らを低く見てると思うわ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:46:04.38

秀吉死去～関ヶ原の時みたいにそういう流れになるか、史実本能寺の時みたいに徹底的に場が荒れるかじゃないとな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:20:00.21

取りあえず細川筒井は日和見中立じゃなくて明確に敵対しそう

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 07:05:33.44

>>632
光秀側に付いたとしても
秀吉柴田この辺との決戦して勝たなきゃいけないし
まわりの敵対勢力の動きも先行きが不透明過ぎて
信忠にくっついて光秀討伐できりゃ恩賞は計算できそうだけど

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 10:35:10.38

細川筒井は信忠が即敵認定でもしないかぎりは光秀にはつかないだろうな
でも信澄を殺した信孝や三家老を惨殺した信雄ら弟の気性を考えるとどうなのかな
秀吉ならなあなあで許されても信忠なら連座確定と判断したら明智方参戦も

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 11:11:05.71

>>637
筒井は認定される可能性はある。実際、消極的ながら明智に兵を貸していたし。

細川はない。藤孝は早業ですぐに出家して弔意を表し、忠興はガラシャを幽閉している。これで認定したら信忠の器量が問われる。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 11:15:53.27

>>636
そもそも光秀は地形的に終わってる。
丹波、山城、近江坂本。
信忠、信雄、信孝、丹羽、柴田、羽柴にすっかり包囲されてて、毛利や上杉、長曾我部と連携とるのも距離的にきつすぎるし。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 16:46:44.99

>>638
少なくとも細川は変の時に信孝と一緒だったらヤバかったなw

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 17:20:22.34

>>638
細川・筒井・信孝軍が普通に参戦できたら信忠は何もしなくても明智が終わる可能性はあるな
信忠に安土まで逃げられて瀬田を固められたらアウトだわ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 20:28:27.79

>>641
それはそれで恩賞払うのが大変そうだなぁ
できれば信忠が総大将の戦で決着をつけられればいいんだけど

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:24:09.37

恩賞は細川・筒井に丹波、丹羽に坂本、信孝に尾張の一部あたりかな
信忠が信長直轄地を引き継ぐのなら濃尾は一門領に割けるし

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 20:17:19.35

甲斐は史実通り家康が火事場泥棒かな？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 22:13:12.30

甲斐を徳川に与えるか、召し上げるかは分からんなあ
信忠の内政の資料って全く残ってないのかね

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:07:49.29

川尻が持ちこたえるかもしれないし
史実で徳川が暗躍しててそれが無いなら尚更

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:00:49.02

河尻は信忠直属の老臣だよ。
それに徳川暗躍とか、信忠に喧嘩を売るってことなんだが。史実みたいに北条と同盟を結べるなら信忠と対抗できるけど、そうでないなら自殺行為。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:11:29.79

甲斐の情勢は梅雪が無事に帰還するかでも変わる　もちろん家康の帰還は大前提だが
秀吉謀反論者もそうだけど信忠周り以外は全部史実通りとかありえないから

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 17:46:44.71

秀吉が反乱しても、領土は播磨、但馬、因幡、美作、備中だし、宇喜多や毛利を加えても残りを支配する信忠相手はきついな。大友や家康が味方になってもやはりきつい。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:43:31.46

そもそも織田宗家の直轄領はどれくらいあるの？
佐久間折檻状とかみると信長はなるだけ領地与えて人雇えといってるけど

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 21:40:46.51

宗家は家督を継いだ信忠の岐阜尾張じゃないの
全国統一した後は神戸北畠の伊勢志摩と近江を加えたかったんじゃないかな
中央を譜代、遠方は外様、監視に五大将って感じか

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 22:33:38.75

織田政権の直轄領って意味では近江・山城・伊勢周辺かな
どこまでが直臣でどこまでが配下大名と見なすかにもよるけど
大雑把に言えば軍団長（羽柴・柴田・滝川・明智）と信忠の支配圏を除く全て

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:20:30.58

>>652
この時期は隠居（信長）と家督（信忠）が両立しているからな。当主だけなら美濃、尾張、近江、山城、伊勢かな。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 14:22:02.80

>>644
現在では火事場泥棒説は否定されていて疑心暗鬼に駆られた河尻秀隆が甲斐で蜂起した土豪の鎮圧に援軍を出そうとした徳川に対して甲斐に駐留して居座る気だと錯覚したばかりか土豪の蜂起も裏で徳川が煽ったと勘違いした
織田家臣で唯一本能寺の変後に帰還できなかった川尻の個人的な失策に過ぎないので信忠が生きていても川尻は帰れないと思う

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:21:05.95

信忠存命だと蜂起の規模が大きく変わるからなんとも言えん

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:53:05.26

後詰めがあるかないかで変わると思うけど、甲斐征伐の苛烈さを考えると秀吉が帰還した時と近い日取りで終わらせる事は可能かもしれない
しかしながら、近畿中央の混乱はかえって早くなりはしても、川尻の甲斐や武蔵の滝川まで手は回らんと思う
よくて信濃か
でも、川尻が疑心暗鬼で命を落とすことなく、徳川と共同して当たる事はできそう

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:57:15.52

>>653
近江は南近江限定で伊勢は滝川と信雄・信孝いるしどうなんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:16:37.96

川尻の動向は史実と違う気の持ち方で変わると思う
史実は信長父子死亡で絶望と混乱のどん底だったし徳川が居座る云々も信忠健在なら判断が変わるだろう

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:17:35.82

すまん　河尻ね

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:41:10.47

>>654
国主の要請も無いのに援軍出して他国との境界侵犯したらそりゃ河尻は疑うわ。ただ息子の秀長が死んでないから、どういう形で死んだのかな、とは思う。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:31:24.58

>>654
少しズレるが河尻がそう勘違いするレベルで徳川は何かやってたんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:19:18.39

可能性があるとすると旧穴山領に手を突っ込んでたとかかな。
それを甲斐侵攻の前段階と勘繰ってしまったとか。
信忠生存ルートでも穴山はやはり討たれてしまうのだろうかな。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:56:49.49

そらつい数ヶ月前に甲斐で何をしたのか自覚があればテンパるのもしょうがないw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:38:00.17

既に家督を継いでいる信忠が生きていれば北條が甲州に手を伸ばすことも無いし、
河尻も余裕を持って動けるよね。信州からの援軍も期待出来そう。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:42:26.36

秀吉が与力や毛利、宇喜多、大友、長曾我部と組めればあるいは。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:45:58.39

>>665
毛利とほかの連中は敵対関係
長宗我部と大友も一条氏の件で敵対

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 02:50:25.57

与力および毛利宇喜田大友長宗我部に秀吉と組む理由が無いからなぁ。
寧ろ光秀秀吉討伐で功績を挙げて信忠に所領安堵を求める方がありえそう。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:14:50.08

>>665
長浜の嫁と母親はどうすんだよ。処刑されるぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:28:03.81

信忠政権で新たな国割をしたら史実同様に長浜は召し上げられるかもな
まあその場合も安土住まいで人質だろうけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 17:15:12.64

本能寺の変への対応次第だろうけど信忠の権威がどれくらいなるかによるけど
既得権益を犯すようなことをすると
信忠近臣層と羽柴や柴田とかの連中が対立しそうだな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:05:16.86

勝家は一応譜代の筆頭家老だし秀吉は秀勝が養嗣子になってるから取りあえずは大丈夫じゃない
史実通り秀勝が早死したらどうすっぺというのはあるだろうけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:20:15.32

秀吉が謀反したら光秀みたいな三日天下かな？

宇喜多は実質羽柴配下。毛利は恵瓊いるし、徳川家康と結んで、前田利家に反乱を起こさせたらいけないかな？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:41:00.44

みんな名分も無く戦力的にも劣勢な謀反に乗るとは思えん
話が来たら速攻で信忠に伝えて私は織田に逆らいませんアピールする方を選ぶだろ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:39:38.75

うーんすぐ謀反の話になるけど
べつに戦国時代に限らないけどトップの意向が全部実現するわけじゃないし
まして信忠はまだ27歳の若年だし
本能寺の変の後始末がどのようにものになるかで、
織田家中内のパワーバランスも変わってくるだろうし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 21:27:04.03

大義名分。

信忠公は能楽にうつつを抜かして武道政道を疎かにし、惟任日向の変事では父君信長公を見捨てて逃げた不義不忠の親不孝者。このような者は織田家督に相応しからず、よって廃するものなり。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 21:27:51.89

周りが同意するわけない

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:43:49.21

>>675
是非信雄にその大義名分を掲げてもらって「お前が言うな」というツッコミ待ちをやって欲しい

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 07:27:56.28

>>644
若干違う。家康は光秀と組んで謀反を起こしたため、自ら光秀の
援兵を率いて出陣した際に、留守中に河尻に領土を狙われる可能性が
大きかった。だから、先手を打って河尻を葬った。

時期的にそれ以外考えられない。余りにも手際が良すぎる。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 07:59:18.60

自称子孫の信者さんか

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 10:07:57.89

>>671
秀勝が早死したら下の弟を貰うだろうな　信長は子沢山だし

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:31:37.42

史実の秀勝はタイミング的に無用になったから消された感がな
もし長生きしたらどういう立場になってたのやら
信忠存命なら早世しないかもな

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 22:39:39.30

信長の息子達って五男の信房（勝長）までは比較的有名だけどそれ以下はどうなんだろう
正直みんなパッとしなかったって印象が強いけど信忠存命だったら活躍出来そうな人材はいたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 22:55:21.06

>>682
信房以下は生まれが1571年以降のため、わからないとしか言いようがない。元服する前に信長、信忠が死んでしまったからな。ただ、バカでも他家に養子として送り込む駒としては使えるよ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 23:07:09.27

徳川の天下にならなければ忠吉以下は歴史に名を残さなかっただろうし織田もそんなものでは

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 09:43:52.47

信長が死んで家中がまとまるか疑問だな。信忠はまだ若いし、信長からの権力移譲も完全ではない。
実際、武田勝頼の例がある。勝頼は決して無能では無かったのにあの様だった。
信忠も勝頼みたいになる可能性はある。
そして政権は結局、羽柴・徳川ルートで終わるかも。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 10:15:29.88

>>685
あとを継いだ時点でムリゲー確定の勝頼と同列にはできんでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 10:39:20.10

勝頼は長篠を勝てないまでも回避するだけで全然違うと思うが
信忠の場合は勝頼と違って大敗北しても自身が生き残ればリカバリーできるくらいの大勢力
武田で例えるなら信玄も上田原や砥石崩れで大敗してるが村上とはもはや地力が違った

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 12:45:26.74

┐(´～`；)┌

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:02:16.47

さすがに信忠のケースにと勝頼を持ち出すのはなあ・・・
妄想を膨らませる前にもう少しちゃんと調べろとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:30:56.54

>>689
家督継いでる信忠と信勝の後見人の勝頼を比べてもね。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 17:07:09.91

>>685
>そして政権は結局、羽柴・徳川ルートで終わるかも。
これ言いたいだけと違うか？

>>690
陣代説って否定されてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 09:19:36.93

信忠が生き延びたら織田武神伝みたいになって織田の天下かな。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 09:29:13.81

>>692
たしか
本人が摂政になるんだっけ
滝川への肩たたきとか
ちょっとソフトな信長って感じだった

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:31:34.55

>>693
秀吉は与力に宇喜多、毛利、高山、中川、堀、長谷川なんかを自分の盟友あるいは配下にしていたし、徳川家康とも同盟を結んでいた。

でも負けたな。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 05:26:14.12

もしも光秀に細川幽斎と筒井順慶が協力してたら歴史変わったのかな

2017/10/22(日) 11:57:04.05

仮に、信忠が逃げられたものの重傷または隠れるしかないほど寡兵。秀吉が史実通り光秀を討った後に現れたら、秀吉は傀儡化を考えないで主君として仕えるかな？

2017/10/22(日) 12:03:22.27

>>696
側近がどれだけ生き残るかにもよる。
史実では信長、信忠に加えて、中核の幹部や奉行がほとんで死んで織田中枢が完全に脳死したからああなった。
奉行らがいるなら、長浜にいる秀吉の家族は抑えられる。
また傀儡にするにしても、傀儡にする名分がないと袋にされて終了。

2017/10/22(日) 12:21:04.47

勝家が戻ってきたら何とかなるんじゃない
流石の秀吉も織田家現当主と筆頭家老のタッグに喧嘩売るような博打には出ないだろう

2017/10/22(日) 12:30:11.11

>>696
信長でも信忠でもIF小説でそういうネタが有るな　当然秀吉は敵対するわけだが

2017/10/22(日) 14:36:24.84

信忠が生きていた場合、秀吉の与力がまず秀吉の天下取りに協力するかどうかが問題。
次に最低でも宇喜多と毛利は味方にしないと、秀吉は信忠に東から、毛利に西から挟まれて一気に苦しくなる。

宇喜多は秀家が親秀吉だから味方にできるだろうが、毛利はどうかな？小早川が親秀吉だが、吉川は反秀吉だし。

与力はあくまで織田家臣だから、羽柴家臣になって特別な利益はあるのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 17:51:05.49

宇喜多はいざとなったら忠家が率いて離脱もあり得ると思う
秀家以外に羽柴に尽くす義理は無い

与力とかは信忠がどういう国割をするかだな
史実みたいに羽柴を大名化させてしまうのかあくまで軍団長と与力に留めるのか

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 20:23:20.10

信忠が生きていても秀吉がって言うけど、
やはり当時の評価として秀吉>>>>信忠というのはあったの？
もちろん、氏真みたいに親の仇もとらずというのであれば別だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 20:56:07.41

何についての評価なのかを明言しないなら質問として成立しないぞ
天下人に相応しいかどうかの評価なら
信忠>>>>超えられない壁>>>>>秀吉だな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 21:25:11.23

信忠が死んだ史実ですら、秀吉は天下掌握の前に、形式的には信雄を主君扱いせざるを得なかった。
信忠が健在だったら、名分的にも信忠の能力的にも、織田系諸将が秀吉について信忠に逆らうことは
考えにくいな。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 21:36:13.26

秀吉に限らず信忠が生きてたら誰の出る幕も無いんだよな

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 08:53:10.22

それでも、秀吉は天下を盗んでいたやろ
備中大返しといい、秀吉がしたことは、出来すぎ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:10:51.03

信忠が生きていれば、史実よりやりにくいのは事実だよな。史実で味方にできた丹羽や池田、蒲生、堀が寝返るとは思えないし。

宇喜多、長宗我部、大友、毛利、龍造寺、島津と西国連合、なんて無理だよな。徳川家康、上杉景勝では信忠挟撃もうーんだし。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 13:30:24.12

「信忠政権が安定したら潰される」と確信している大名以外は、主筋に逆らった上に直臣の兵力がショボい秀吉なんかに味方しないだろう。長宗我部くらいか？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 14:21:52.20

織田武神伝では堀と長谷川、池田が信忠に俺は仕える義理はねー、と言ってたり、秀吉の提示した所領の条件に動かされて秀吉の配下になってたな。

確か堀が明智亡き後の丹波の大名に、池田が宇喜多から取り上げた備中の大名に、それで空き地の摂津に秀吉が入って大坂城を築く、だったかな？　

すまない。少し記憶が曖昧だから。

長宗我部は秀吉が三好康長と手を結んでるから信忠に近づいてたな。毛利は秀吉と同盟してたけど、秀吉の旗色が悪くなると寝返ってた。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 14:39:42.79

>>709
いや、むしろお前らは信忠に使える義理しかないだろ
特に池田

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 15:52:15.22

信忠生存IFでそいつら寝返るくらいならどうしようもないな信忠。
史実的に考えるなら細川筒井と中国組は秀吉につきそう。
ただ信忠がいると秀吉に大義がないから、結局兵力差で勝てないだろうな