もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:39:19.63

当時の日本で中央集権なんて無理に決まってんだろ
つーか織田はむしろ家臣に領地与えすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:45:48.41

与えるだけ与えて後々改易で削っていくつもりだったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 00:10:09.90

その場合最大の注目は徳川をどうしたかだな

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 03:59:31.01

初代引田天功になっていた

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 21:18:21.12

>>540
与えてたっていうより、預けてたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 22:39:56.35

>>499
唐入りはともかく台湾や東南アジアを支配する意味はあるぞ
その一つが砂糖。当時の日本では砂糖を自給する術がないにも関わらず
南蛮貿易で砂糖が齎されたことで、砂糖を得る為に大量の金銀銅が流出した

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:58:10.59

>>545
せいぜい沿岸海軍がやっとのところなのにどうやって西欧勢力と張り合うんですかねぇ…

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 04:44:58.09

台湾ルート君は信忠スレにいる必要がない気がする

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 10:45:26.61

脱出と言っても無事に本拠地の岐阜まで戻るのは難しいだろうな
近江経由は自殺行為だし、光秀の影響力が及ばない大阪まで一旦戻り
そこから伊賀経由か伊勢経由で戻らないとならないが困難極まりない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 17:07:55.16

>>548
光秀が何も手配してないなら安土までは案外すんなりって意見が多いのじゃない？
伊勢なら信雄と合流だろうし大坂に行くなら信孝軍と合流
家康と違って光秀の影響下にない場所ならどこに逃げても自家領には違いない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 18:23:29.17

取り敢えず摂津方面を目指し、惟住長秀、三七信孝との合流を目指すものと思われる。
丹波方面は論外として、近江方面も滋賀郡は明智領だから敵の警戒線に掛かる。
大和方面は結果的に光秀に協力はしなかったが光秀の与力武将筒井順慶が居たから信頼できるとは言えない
石山、住吉、岸和田、堺に集結させていた四国討伐軍は大半が四散したとは言え、ある程度まとまった味方を期待できるのは摂津しかない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 21:28:29.15

信孝、信雄を頼っても暗殺される未来しか見えない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 21:38:38.23

信孝信雄が暗殺されてないのにか？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:13:16.99

>>552
？
ちなみに信孝は信雄に殺されたけど…

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:22:21.33

>>549
＞＞家康と違って光秀の影響下にない場所ならどこに逃げても自家領には違いない
いくら何でも楽観的過ぎる

>>550
信孝が素直に受け入れるとは思えないけどな
三法師との関係を考えると信孝にとっては千載一遇のチャンスを
捨てる理由がない

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:32:37.48

史実では信忠が死んで明確な後継者が不在になったから信雄信孝による争いが発生したのであって
信忠が生きてるのならその二人も流石に家中分裂のリスクを負ってまで刃向かおうとはしないだろう
まあ、あいつら馬鹿だからやりかねないとか言われたら確かに…とちょっと思ってしまうけど

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 01:00:03.16

>>551
のぶたかさん、軍と一緒にいないし．．．

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 03:18:13.20

>>555
信忠殺して光秀と対峙するより恩を売って織田家内での地位を高めたほうが無難
長秀はさすがに信忠を迎えるだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 04:05:54.21

>>553
どんな世界線に生きてるんだよ
羽柴に切腹させられたろ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 04:47:16.08

信雄が自害させたってのは別に間違ってない

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 05:21:47.32

しかしそれを暗殺とは言わんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 10:13:24.30

>>548
織田家の本国は濃尾なんだからそこを目指すのが当然だろう
光秀が捕捉しようとしてもその日のうちに安土まで逃げ切れば信忠の勝ち
史実では光秀は瀬田の大橋を焼かれてそこで手間取ったりしてるから逃げ切る可能性はかなり高い

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 11:21:43.04

蒲生賢秀と連絡をとり安土城入城を目指すニダ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 13:16:31.26

信孝は信雄に殺されたの知らん人多いな
岐阜囲んでいたのも信雄なのに

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 13:43:45.13

だからそれ暗殺じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 14:27:09.56

むくいを待てや羽柴藤吉郎

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:00:44.37

誰も暗殺されたなんて言ってなくない？>>552>>553>>559>>563
>>551が何をもって信忠が逃げ込んだら暗殺されると言ってるのかは知らんが

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 18:35:57.48

津田信澄を証拠不十分なまま殺害を皮切りに史実の信孝は判断ミスを連発した挙げ句殺されてるし
信雄よりましだったと言われてるけどテンパるととんでもないことしでかすタイプなんじゃないかこの人
だからと言って逃げ込んできた信忠を暗殺なんていう無茶苦茶なことするとも思えんけどな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:31:39.15

>>565
それ江戸時代の創作

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 19:49:01.80

565の書き込みを見てそれは後世の創作とマジレスする奴が出るのが定番の流れだなぁと思ったら案の定
多分釣られてるよ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 21:17:39.94

そもそも>>565を知らないわ…

信忠が脱出できていたら、信澄は殺されずに済むかな？

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 21:35:18.34

史実と同様に信孝がやっちゃう可能性が高いんじゃないかな
明智謀反信長死亡は変わらんのだし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:43:14.58

総スカン食らって終わるだけでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:49:57.74

>>566
信孝と信雄にすれば家督を相続できる唯一無二のチャンス

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 23:05:55.77

頼ってきた当主を暗殺されるという失態で自分の方にチャンスが回ってくることはないと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 23:19:10.07

信忠はまだ当主ではない。あくまで最有力候補の一人に過ぎない立場
最大の後ろ楯だった信長の死と自軍は遠い場所にいることから立つ瀬としては信雄よりも脆弱

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 23:20:48.72

>>575
いやとっくに家督譲られてるから当主だったんですが

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 23:45:42.82

いや信長は活発に活動してたしまだ本当の意味で隠居してないから

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 23:55:19.60

>>577
それでも、信雄、信孝にチャンスはないだろ。形式的かもしれないが
（実際にはそこそこ実権もあった）、信忠に譲った以上、手を出すことは
謀反となる。もし信忠に手を出したら、確実にもう片方や信長の部将
（特に秀吉）に利用される。さらに、光秀にも利用される可能性は高い。
間違いなく破滅してない。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 00:11:38.33

本能寺の時点なら信忠を当主から外せるのはもう信長だけ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 00:30:09.33

573とか575とか、このスレってわりと本物の馬鹿がいるよなｗ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 05:37:45.85

馬鹿というか、家督がどういうものか分かってないのでは
羽柴謀反厨もそうだけど

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 08:50:34.50

忠興が玉監禁してなけりゃ津田みたいに殺されてたのかな。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 10:58:45.78

>>575>>577
先代当主の死によりすでに譲った家督が逆転した例があるのならご教授願いたいが

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 11:37:54.62

>>583
うーむ。南部晴政かねえ。
晴政の死後、晴継が継いだが、養子信直に家督を奪われた。

こういう例は極めて少ないねえ。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 14:46:52.98

嫡子が養子に奪われるのか…

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 17:34:02.75

養子とはいえ信直は元は後継扱い
病死にせよ暗殺にせよ家督を継いで間もなくでは信忠と立場・実績が違いすぎる

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 17:55:17.65

>>577
信長は隠居したわけでなく天下人としての役割があるから大名としての織田家の家督を信忠に譲ったわけで織田政権が織田家を母体としてる以上家督継承の時点で次期天下人として確定したとみるのが普通でしょ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 20:36:48.14

信忠は一時期以降は完全にナンバー２だったからな
兄弟達が出る幕なんて無い

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 20:36:49.51

というか牛一の記憶や取材ソースが確かなものであるならば
甲州征伐の折に信長は年内に天下も信忠に譲ると言ってるから
確定でいいとオモ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:01:05.26

信忠ってそんなに出来が良かったの？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:03:47.65

軍事的才能があったのは確かだろう
内政面は未知数

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:09:54.49

そういや信雄は通称が三介で織田家当主が代々受け継ぐ通称である三郎と類似してるので
嫡流扱いされてたみたいなことがWikipediaに書かれてるけどこれって何かソースあるんだろうか
それが本当なら清洲会議でもうちょっと信雄の存在が重く扱われたんじゃないのか

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:09:57.94

長篠後に岐阜尾張を統治してたはずだけど、なんか話聞かないよな

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:11:43.84

清須会議では秀吉が三法師を、勝家が信孝を推したはずだけど、信雄の出番なんぞあったの

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:47:52.70

まあ仮に京都を脱出できても兄弟たちのところに逃亡すれば
病死として暗殺や毒殺される可能性は高いし
光秀の包囲網を抜けて本拠地へ戻るのは至難の業
だからこそ家康も独力での脱出をしたんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 22:57:22.40

なんで可能性が高いのかさっぱりわからん

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:06:47.57

それは戦国時代を理解できてないから
当時は落ち武者狩り、自力救済、自検断が当たり前であり
自分の身は自身で守るのが当然の時代

落ち武者同然で本拠地以外に逃げ延びて
討たれない方が珍しい

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:10:33.80

光秀の包囲網なんて言い出してる時点でお察し

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:21:14.02

病死としてとか簡単に言うけど信忠が単騎で逃げてくるわけはないし
側近もろとも殺ったら隠蔽は不可能
信雄や信孝が信忠を利用して得はあっても殺すメリットは無いな
光秀を討って織田家中で力を得て将来用済みになったらとかならまた別の話だ

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:59:31.31

家康が神君伊賀越えを断行した理由も分からないのか

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:00:43.48

>>592
そんな話聞いたことがない
信雄も信孝も他家に養子に出されて織田姓を名乗れなくなった時点で
嫡流どころか後継者候補から外されたって見方が一般的では

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 05:24:08.54

前野家文書を元に編集者が自分好みに編集したんだろ
Wikipediaとはそういう場所

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 20:17:12.47

>>575
クソワロw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:56:27.32

信忠が光秀を討伐して織田政権復活
以降の豊臣政権も徳川幕府も絵空事に成り変わる

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 23:52:42.52

京都からの脱出は出来ても岐阜に帰るのは難易度が高い。その間に秀吉が光秀を討ち
織田を乗っとるのは変わらないだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:25:55.96

>>605
京都から脱出すれば岐阜まで戻らなくても安土に戻れば助かるだろ
実際有楽とか逃げ切ってるし、
秀吉が大返しするまで11日
それまでには信忠は光秀鎮圧はそう難しくはないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 12:58:46.86

秀吉が光秀を鎮圧しても、信忠は秀吉を賞すればいいだけだが

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 14:26:27.27

ま～たいつもの乞食にレス恵んでいるよ（呆れ）

お前等なんだかんだ秀吉謀反ネタ大好きなんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:03:40.69

お？対立煽りか？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:55:22.16

秀吉どうこうはもう使い古されたネタだからやるにしてももうちょっと目新しい切り口が欲しいとこだな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:25:50.52

>>607
流石にそれだと秀吉の存在がデカくなりすぎる
現地での名目上の総大将は信孝だろうし毛利も残さざるをえなくなるし
いろいろ面倒くさくなりそう

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:34:09.45

信忠が生き延びた場合秀吉は謀反できるのかな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 08:20:24.64

謀反する意味がない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 09:48:57.23

>>606
＞実際有楽とか逃げ切ってるし、
と言うけど、その後の有楽が「良くぞ逃げ切った天晴れ武将」とはなってないでしょ。
命からがら逃げてきただけで安土には大した兵力もいない。松永久秀的な武将の謀反とは違うから誰が味方で誰が敵やら不透明。
さらに岐阜まで逃げた上で疑心暗鬼になりながら情報収集しつつ籠城が手一杯じゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 11:08:20.03

>>614
そりゃ主君である甥っ子を放って逃げたからだろ。
まあ、信忠も一緒に逃げてたらどうなってたかは分からんが。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 16:01:17.07

秀吉も光秀に便乗して謀反とかないか？
毛利はとにかく和睦したいだろ。既に毛利は限界だし。
秀吉なら信長亡き後の織田家臣団の調略もうまくやれるかもしれない。
池田は無理かもしれんが、高山・中川・蜂屋・宮部その他秀吉に付いた与力がいれば天下取りは可能でしょ。
もしかしたら信孝も味方にできるか……？
勿論、史実よりはるかに難易度が上がるのは承知しています。信忠には柴田勝家と池田、丹羽がつくだろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 17:37:06.95

>>616
その場合何を大義名分にするかですな。
史実では織田家の当主として三法師を推戴→その後うやむやにという流れでしたが、
信忠が健在な場合この手は使えないわけでして。

そして名分もなしに謀反を起こしたところで与力連中も付いては来ないでしょう。
堀や宮部や黒田はもちろん、浅野や蜂須賀も怪しい。
毛利も｢織田家重臣の羽柴秀吉｣に和睦を申し込んだのであって、｢織田家謀反人の羽柴秀吉｣に付くとは思えません。
寧ろ信忠政権と連携して敵対し、信忠政権下でのポジション確保&待遇改善に努めるのでは？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 18:52:24.60

秀吉は織田政権内の派閥形成までで謀反までは考えないんじゃないかな
結局は信忠次第で明智討伐に関与出来ずに京から逃げただけだと、
武家政権の主としてはマズい状況になるとはおもう

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:04:01.92

そうかねえ
足利尊氏親子なんて自分が擁立した天皇すら見捨てて何度も何度も京都から逃げ出しているけど
その都度気付いたら復権してる

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:37:19.08

というか、信忠を取り逃がした時点で少なくとも明智光秀はおしまいだろ。史実で信忠まで討ち取って味方はほとんどいないのに、取り逃がして明智光秀に味方する物好きなんかいるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:42:03.07

逃げ出さざるを得ない状況は十分にマズいとおもうけど
まあそこから巻き返せるかは器量次第だけど

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:45:01.53

↑の621は619のコメ宛です

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 21:21:53.36

明智討伐に関与出来ないって誰かが勝手に討つって事？
それとも直接指揮取らずに秀吉なりに討たせるって事？
前者は侵攻してきたのを返り討ちにしたとかでも無ければ独断専行として責められかねないし、
後者は織田の当主として命じたわけだから特に問題無いと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:14:12.15

>>623
＞＞独断専行として責められかねないし
そうなんですか？よくわからないので詳しく教えてくださるとうれしいです
ただ秀吉は独断で変から二日後には毛利と講話してしまったし
信孝・丹羽も津田信澄を勝手に討ってしまったしどうなんでしょうねえ
まあ逃げた場合の最悪のケースを私なりに想定しただけでして
史実では変勃発から光秀敗死まで約十一日間でしたが信忠生存の場合は
どんな時系列になるのか興味深いです

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 22:53:47.96

信長信忠という主を失った事で織田領全域が無秩序状態に近くなったから秀吉は勝手に動けたわけで
信忠が生きてたら毛利との独断の講和も大返しも下手すりゃ謹慎、最悪更迭物の所業だと思うがね
明智と縁戚だったとはいえ信孝らが信澄やっちゃったのも問題ではある
まあ緊急事態を理由にどこまでが通るのかでそれらもチャラになったり功績になったりするかもしれんけどさ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 10:36:41.56

>>618
足利将軍は義満から義尚以外の全将軍が京都を追放されてるんだよね。特に尊氏、義詮は追放されて盛り返した例。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:38:23.03

>>620
同意
信忠を取り逃がしたら
光秀側は離反者がでて自壊すると思う。
秀吉が戻ってくる前に信忠が光秀を鎮圧するのはそんなに難しいとは思えない
史実でも瀬田の大橋焼かれて進軍が止まってるからね
光秀の動きはそんなにはやくない

安土に帰りつけば体制の立て直しはそんなに時間かからない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 14:09:17.77

織田武神伝では、秀吉が信忠に反乱して負けてたな。与力はほとんどそのまま秀吉に、堀秀政も秀吉に従っていたが。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:26:43.86

仮想戦記の秀吉と家康はどんな状況であっても必ず信長（及び織田家）を
裏切らなければならないという謎の縛りルールを課せられてるからな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:47:50.53

信忠は実績見る限りでは無能とは言えないと思うんだが。死にかけの武田を潰したくらいでは秀吉や家康に器量や能力では劣るかな？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:29:14.04

>>630
たしかに劣るかもしれないが
信忠が生きて織田政権が続いた場合
謀反なんて危ない賭けにでるとは思えないけどな
例えば
秀忠と政宗だったら政宗のほうが器量は上だと思われるが
家康亡きあと政宗は謀反はしていない
いろいろ画策はあったと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:04:38.94

>>627
敵側にとって信忠の存在がどれくらいあるのかなあ　逆に言えば信長の存在の大きさがでもあるが
明智自壊はさすがに楽観論すぎるような

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:10:39.33

秀吉や家康が簡単に謀叛を起こすって思ってる人が一番彼らを低く見てると思うわ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 19:46:04.38

秀吉死去～関ヶ原の時みたいにそういう流れになるか、史実本能寺の時みたいに徹底的に場が荒れるかじゃないとな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:20:00.21

取りあえず細川筒井は日和見中立じゃなくて明確に敵対しそう

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 07:05:33.44

>>632
光秀側に付いたとしても
秀吉柴田この辺との決戦して勝たなきゃいけないし
まわりの敵対勢力の動きも先行きが不透明過ぎて
信忠にくっついて光秀討伐できりゃ恩賞は計算できそうだけど

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 10:35:10.38

細川筒井は信忠が即敵認定でもしないかぎりは光秀にはつかないだろうな
でも信澄を殺した信孝や三家老を惨殺した信雄ら弟の気性を考えるとどうなのかな
秀吉ならなあなあで許されても信忠なら連座確定と判断したら明智方参戦も

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 11:11:05.71

>>637
筒井は認定される可能性はある。実際、消極的ながら明智に兵を貸していたし。

細川はない。藤孝は早業ですぐに出家して弔意を表し、忠興はガラシャを幽閉している。これで認定したら信忠の器量が問われる。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 11:15:53.27

>>636
そもそも光秀は地形的に終わってる。
丹波、山城、近江坂本。
信忠、信雄、信孝、丹羽、柴田、羽柴にすっかり包囲されてて、毛利や上杉、長曾我部と連携とるのも距離的にきつすぎるし。