もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 15:26:03.61

>>459
おでこからしいたけ生やすのか？

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 01:02:36.07

ペリーのアホ→〇

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:57:37.15

>>458
北海道以上に寒い北朝鮮や吉林省を経由しての唐入りは難しい
おまけに温暖な気候の西国大名が中心じゃ失敗して当然

秀吉が自身の寿命を考えたとしたら仕方がない選択だが
信忠だったら寿命も長いこともあるし南から進めるだろうね

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 02:51:23.97

浪人対策に外征が有りなのは確かだけど外征しかないわけではない
別に国内の浪人の団結を阻害しつつ反乱を鎮圧していくという方法もありだし対策は無数にある

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 11:11:29.99

>>462
簡単に言うけどそんな渡航技術が当時の日本にあると思うか？
しかも敵国を征服するための軍勢・物資を送り込むわけだろ
秀吉じゃなくても朝鮮経由が現実的だろ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:43:04.64

>>463
なんで信忠の時代に浪人対策が出てくるんだ？わけわからん。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:56:07.71

当時の台湾なんて何もない未開の土地だろ
何しに行くんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:56:40.08

関が原で浪人が増えたのは確かだろうけど負け組でも召し抱えられた連中もいるだろうし
秀吉期に牢人問題が表面化しなかったのは外征とか戦をし続けたってことじゃないの
そもそも徳川時代でも大坂の陣と島原の乱くらいしか大問題にはなってないけどね

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 18:00:35.31

>>466
台湾派の言い分はおそらく琉球から宮古島とか経由で台湾を制圧してそこから中国や東南アジアへ侵攻ってことなのだろうけど・・・・

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:56:25.56

>>464
台湾経由なら難しくない。当時の台湾に大した勢力はいないし
制圧そのものは時間をかければ十分に可能
むしろ朝鮮経由の方が非現実的。朝鮮半島は日本の東北地方北部、北海道と
同じ亜寒帯地方で冬の寒さは東北地方や北海道以上
寒さとは無縁の西国大名には厳しすぎる気候

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 23:53:35.94

徳川幕府は東日本の開発で失業者対策をしたけど京都か大坂を拠点にする
信忠がそれをするわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:33:25.90

>>465
秀吉も家康も対策はしてるぞ
というかなんでそんなに喧嘩腰なの？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:59:08.00

そもそも浪人対策なんて統治をする上で基本政策の一つだと思うが。
あと信忠が国外進出する理由を考察するならわかるが最適の唐入り議論はさすがに他所でやってほしい

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:11:12.72

>>470 東日本の開発を浪人対策にした？そんなの初めて聞いたんだが、資料は何か教えて。

>>471 秀吉、家康がした浪人対策って具体的に何ですか？家康はむしろ関ヶ原と、その後16年の統治で大名を潰し回って浪人を増加させたはずだが。

そもそも徳川が浪人対策に乗り出したのは家綱の時。しかし家綱以降も不十分で、関東は治安悪化が問題になり、江戸時代後期にようやく取締出役いわゆる八州廻りを創設して取締りに出てるんだが。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:56:31.95

>>469
台湾へ軍勢送るのが簡単だとでも？
間近の朝鮮ですら妨害されたり事故で船が沈んだりしてるのに
それも台湾制圧だけじゃなくて大陸侵攻も見据えてだろ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:58:04.34

やっぱ日本の立地で海外遠征は現実的じゃないよ
仮に一時的に占領できても維持できんわ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 20:18:55.09

台湾の勢力って原住民しかいないだろ
田んぼも作れないだろうしどうすんだ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 21:36:12.25

>>476
300年程早く、八田与一がいてくれれば。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:06:06.85

>>473
失業者対策な。江戸の開発はそれまでの普請とは比べ物にならない大掛かりなもの

>>474
台湾への進行を誰が邪魔するんだ？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:24:25.52

当時の日本の外洋侵攻って島津の琉球征伐の3000人くらいじゃないの
縁もゆかりもない水軍ではとうてい無理だろ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:59:29.17

島津が琉球だけじゃなくその先の台湾にも進んでたら
歴史は大きく変わっただろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:56:10.50

>>478
江戸の開発が浪人対策？
初めて聞いた。何の資料か教えて下さい。

江戸の開発は大久保、本多、伊奈が中心になって、徳川家臣や天下普請だったと記憶していましたので。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 16:09:49.79

台湾まで行ったら疫病と強力な原住民族にやられて島津でも苦労しただろ
信忠とは何の関係もないけど

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:16:04.95

>>475
朝鮮半島沿岸部ぐらいなら可能だろう
ただ豊臣がやったみたいに一気に占領しようとするとやらかす

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:17:13.21

朝鮮ならともかく台湾こそ一気に占領しないと戦線が続かないのでは
徐々に削っていくやりかたは戦力・物資を常に投入できる隣接した相手じゃないと
武田の高天神城みたいに孤立するのが目に見えてるわ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:25:33.97

曲がりなりにも国家としての体をしていた朝鮮でも明軍が入るまでは圧勝だったのに
国ですらなかった台湾で苦戦するとは思えん

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:03:58.28

国際情勢にあかるい信長と信忠だったら明の首都である北京が近い朝鮮ルートより
遠回りでも台湾ルートで唐入りするでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:21:33.65

台湾を占拠出来たとして保持し続ける事が出来るのかな
本国からの連絡・補給線の長さは相当だろうし
それと琉球を完全に拠点化しなきゃならないと思うが、それにもそれなりに時間かかりそう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:24:42.37

秀吉と違い寿命がある信忠なら問題ない

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:26:58.14

台湾って明治時代でも風土病で千人単位の病死者を出してるから
医学の発達していない当時じゃまともに統治できる土地ではないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:08:32.94

そもそも台湾からのルートは史実では鄭成功とその息子が試みて大失敗しているんだけどな。しかも鄭成功の場合は南明など反清勢力と協力し合っての失敗だし。

信忠、秀吉時代だと時期が違うが、まだ明は張居正の遺産などそれなりに機能していたし、たぶん無理だろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:58:15.23

貿易拠点を作るくらいならともかく当時の台湾に侵攻拠点を作るなんて無謀としか言いようがない
貿易拠点であれば大規模な軍隊派遣は必要ないわな

やはり大規模な軍隊を派遣するなら半島経由の唐入りしかないよ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 17:26:42.97

おそらく豊臣政権は台湾ルートなんか検討すらしてないだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:21:20.12

>>487
連絡はともかく、補給は現地調達できないの？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:49:01.33

秀吉の寿命がもう少し長ければ半島南半の占領統治くらいは可能だったし
明の参戦さえなければ山海関の東側は余裕だったと思う

豊臣政権であれば鎖国政策をとらずに東南アジアとの貿易のために台湾への拠点構築もあったかもね

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:00:51.12

点と線の占領は可能でも統治は無理だろう
あと明征服が目的なのに明の参戦が無ければって意味不明

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:16:12.58

>>491
民国の首都北京が近い半島経由とか無謀過ぎる

>>493
補給は海運を使える豊臣方が有利。中世は陸運の補給は戦場もしくは
戦場に近い場所からの現地調達しかない
種と北京とその近郊から台湾に補給できる手段はない

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:59:46.47

もはや信忠関係ない
何故か台湾ルート推しが頑張ってるだけ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 23:03:14.30

外征の件も含めて鎖国せずに諸外国と渡り合えるifを夢想したいところだけどやっぱり難しいのかな
キリスト教の影響を排除しつつというのがまず無理ゲーっぽいし

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 23:58:04.26

鎖国しなきゃ台湾領有はあったかもしれんし、東南アジアに華僑のような日系人がいたかもしらん

しかしあの当時の台湾を完全征服するのは無理だり意味もない
ましてや台湾ルートでの唐入りなんてありえない

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 09:10:35.94

現代の我々が考えるような統治までを秀吉が意識していたかというと疑問。
仮に信忠が行うとしたら侵攻は現実よりゆっくりになるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:00:07.52

当時の世界最大とも言える有り余る軍事力を信忠だったらどう使うか
個人的には唐入りはせず台湾や東南アジアに進行すると予想

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:10:35.49

外征を当然のように言うやつがいるが単に秀吉個人がキチガイだったかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:13:53.26

みんな兵士の職場喪失を心配してるけど
天皇が止めーって言ったらピタッと止めるのも日本人
信長信忠ならそのつもりだった気もする

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:45:12.64

信長が死んで後を継いだ嫡男の信忠が天下統一して織田政権ENDって順当すぎて全然面白くない
史実は親族じゃなくて信長→秀吉→家康の政権転覆劇だから面白い
信忠もキッチリ殺してくれた光秀に感謝

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 01:05:32.68

>>501
軍縮して余ったお金で内政が順当だと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 09:23:10.46

>>504
NHKの人？
今までも光秀持上げに頑張ってたけど、最近特にあからさまだよね

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 21:54:15.21

信忠は近江の膳所に難を避けており、これに従う福富平左衛門、杵屋富三郎も比類なき働きをしたのである。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:14:40.48

>>507
膳所に避けるって、当時の膳所は城も陣屋も無かったのに、そんなところに避けて信忠は何をしてるの？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:22:29.21

琵琶湖の西岸にとどまることはないわな

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 14:49:32.04

>>503
ナイスジョーク

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 03:47:54.92

＜明智光秀＞密書の原本発見　本能寺の変直後、反信長派へ

本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、
藤田達生（たつお）・三重大教授（中近世史）が発表した。
変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀（さいか）衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治（つちはし・しげはる）に宛てた書状で、
信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 11:25:17.78

>>511
室町幕府再興とか、光秀ヤバイな。それが事実なら。そんなの今更誰が従うんだよ。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 12:02:15.25

幕府再興はあくまで大義名分だろ
本気でそのつもりだったとはとても考え難い

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 12:11:29.75

信長、信忠をやった後の光秀の求心力の無さが何とも言えない。あれだけ周りから協力を拒まれるとか、本人も思って無かっただろうな。

**subo** · 2017/09/12(火) 12:35:35.67

本能寺の変は明智光秀が織田信長の南朝復興の夢を打ち砕いた事件であった。

反論がないと事実であると認めたことになります。

いまだかつて反論なし

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 12:40:45.49

どんな大義名分を謳おうとも主人殺しなのは変わりないですからね。
信忠の指示、あるいは柴田、丹羽、羽柴らも同時に蜂起したとかならともかく、
光秀の独断ではだれも付いていこうとはせんでしょう。
光秀の独断だと判断できれば、ですが。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 12:42:08.13

信長信忠父子を弑したあとの光秀は目的を果たしたあとの脱力感に襲われて、切れ味を失ってしまったんだろ。
朝廷対策に日数を費やすのは後回しでも良かった
周辺の武将に安土城の金穀をばらまくべきだった

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 13:13:14.34

写しは前からあって原本が見つかったという話だから新事実は何もないぞ

**subo** · 2017/09/12(火) 13:17:16.80

なんだ反論がないのか、事実だとみとめたんだな

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 13:18:36.69

>>516
ねぼけたこといってないで、はよ反論せいや！！！

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 13:19:18.26

>>518
おまえもや

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 13:32:44.93

何がだ？
自分がトップになるか足利将軍を立てるかの選択肢しかないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 13:43:58.06

>>519
当時、南朝の皇統を継承していたのは誰ですか？反論も何も、まずそれを説明してくれないと。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 18:07:52.72

>>520
516の内容はあなたへの反論では無いですしそもそもスレ違いな気もしますが。
515の内容だけでは賛同も反論もできないのでもう少し詳細をお伺いしたいですね。

・｢織田信長の南朝復興の夢｣とは何の事？
・信長のどの行動や傾向から、彼の夢が南朝復興であったと判断できるの？
・光秀はどこでそれを知ったの？
・光秀は何故それを阻止しようとしたの？
・光秀は何故それを変後に喧伝しなかったの？
・本能寺の変で｢南朝復興の夢｣が打ち砕かれたと、どこで判断できるの？

説明が無い場合515の内容は個人的な妄想であると認めたことになります。

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 19:25:54.43

>>513
明智が信長を討った名分として使えるのがそれくらいしか無かったって事なんだろな

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 20:15:24.63

仮に黒幕が朝廷だとしたら公言はしにくいだろうからな
義昭なら公然と反信長だから

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 20:56:44.63

織田家のナンバー2より足利家のナンバー2の方が良いとの判断かな
織田は親族以外は遠方に飛ばされる可能性があるし

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 21:32:02.98

>>527
将軍に実力のない幕府のナンバー2って事実上の天下人

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 21:40:55.35

出雲石見国替え説はともかく、明智光秀に任せられていた丹波、近江滋賀郡を将来収公する可能性はあったのか？

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 21:50:24.04

>>529
信長も京周辺は身内で固めたいだろうし可能性はあったと思うぞ
最終的に光秀は官位名通り九州送りにするつもりだったのではとも言われてるし

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 22:36:39.02

>>529
秀吉と同様に信長も大坂を本拠地にするつもりだったらしいから
遠くない将来、光秀が移封されるのは確実

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 07:52:53.58

お前らなんでも触って本当優しいよな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 07:54:51.38

そりゃ話題がないから

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 11:20:11.83

本能寺の変がなければ堀秀政は、秀吉の長浜城を与えられる予定だったらしいし、菅谷長頼は、前田利家佐々成政の越前府中を宛がわれる予定だったから丹波はともかく坂本城は信長側近に宛がわれるのは確実だろうな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 17:27:29.97

地方の攻略を任せてるのにいつまでも近江近郊を本拠地にされても困るからな
信長時代は地方行かせる場合は転封じゃなくて出向が多い
そのおかげで本能寺後に滝川や森は本拠地に出戻ってる

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:06:08.77

翌年くらいには旧領接収されてたんだろうけどその時間が無かったもんな
織田が統一した時の最終配置図みたいなのはどんなだったのかね

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:17:45.27

>>526
朝廷黒幕説に関しては、秀吉の関白就任が根拠になる。
あんな怪しい出自の人間が関白になるのは、相当のことがあったと
疑うべき。つまり、秀吉は朝廷黒幕の証拠をチャラにする代わりに、
関白の就任を強請ったっと考えることが容易に可能だ。

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 21:21:00.81

北条との折衝に功績のあった滝川一益を東国の経営に当たらせるべく、上野に移したのが皮切りだったな

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 22:37:08.75

>>536
封建制度でなく中央集権国家になっていたかもしれんな
織田の領国は本能寺の時点で江戸幕府以上だったし

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:39:19.63

当時の日本で中央集権なんて無理に決まってんだろ
つーか織田はむしろ家臣に領地与えすぎ

**人間七七四年** · 2017/09/14(木) 23:45:48.41

与えるだけ与えて後々改易で削っていくつもりだったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 00:10:09.90

その場合最大の注目は徳川をどうしたかだな

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 03:59:31.01

初代引田天功になっていた

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 21:18:21.12

>>540
与えてたっていうより、預けてたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 22:39:56.35

>>499
唐入りはともかく台湾や東南アジアを支配する意味はあるぞ
その一つが砂糖。当時の日本では砂糖を自給する術がないにも関わらず
南蛮貿易で砂糖が齎されたことで、砂糖を得る為に大量の金銀銅が流出した

**人間七七四年** · 2017/09/16(土) 16:58:10.59

>>545
せいぜい沿岸海軍がやっとのところなのにどうやって西欧勢力と張り合うんですかねぇ…

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 04:44:58.09

台湾ルート君は信忠スレにいる必要がない気がする

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 10:45:26.61

脱出と言っても無事に本拠地の岐阜まで戻るのは難しいだろうな
近江経由は自殺行為だし、光秀の影響力が及ばない大阪まで一旦戻り
そこから伊賀経由か伊勢経由で戻らないとならないが困難極まりない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 17:07:55.16

>>548
光秀が何も手配してないなら安土までは案外すんなりって意見が多いのじゃない？
伊勢なら信雄と合流だろうし大坂に行くなら信孝軍と合流
家康と違って光秀の影響下にない場所ならどこに逃げても自家領には違いない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 18:23:29.17

取り敢えず摂津方面を目指し、惟住長秀、三七信孝との合流を目指すものと思われる。
丹波方面は論外として、近江方面も滋賀郡は明智領だから敵の警戒線に掛かる。
大和方面は結果的に光秀に協力はしなかったが光秀の与力武将筒井順慶が居たから信頼できるとは言えない
石山、住吉、岸和田、堺に集結させていた四国討伐軍は大半が四散したとは言え、ある程度まとまった味方を期待できるのは摂津しかない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 21:28:29.15

信孝、信雄を頼っても暗殺される未来しか見えない

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 21:38:38.23

信孝信雄が暗殺されてないのにか？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:13:16.99

>>552
？
ちなみに信孝は信雄に殺されたけど…

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:22:21.33

>>549
＞＞家康と違って光秀の影響下にない場所ならどこに逃げても自家領には違いない
いくら何でも楽観的過ぎる

>>550
信孝が素直に受け入れるとは思えないけどな
三法師との関係を考えると信孝にとっては千載一遇のチャンスを
捨てる理由がない

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 00:32:37.48

史実では信忠が死んで明確な後継者が不在になったから信雄信孝による争いが発生したのであって
信忠が生きてるのならその二人も流石に家中分裂のリスクを負ってまで刃向かおうとはしないだろう
まあ、あいつら馬鹿だからやりかねないとか言われたら確かに…とちょっと思ってしまうけど

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 01:00:03.16

>>551
のぶたかさん、軍と一緒にいないし．．．

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 03:18:13.20

>>555
信忠殺して光秀と対峙するより恩を売って織田家内での地位を高めたほうが無難
長秀はさすがに信忠を迎えるだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 04:05:54.21

>>553
どんな世界線に生きてるんだよ
羽柴に切腹させられたろ

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 04:47:16.08

信雄が自害させたってのは別に間違ってない