もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 07:30:12.21

>>410
信長「おいちょっと待て」
信忠「父上が来られる前に滅ぼすぞオラー！」
奥平「ヒエッ」

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 07:51:33.99

信忠ってなんかナイトハルト殿下に被るんだよな…
ｲｸｿﾞｰ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 10:45:03.02

>>411
選定もなにも本陣かまえている地へ行くのは当たり前だろうに
選定したとかゲーム脳かよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 11:34:13.66

まあ松永荒木は謀反人征伐だから信忠の真価は分からんっていうのは分からなくもない
ただ、甲斐征伐は信長の言うとおりにしてたら、武田滅亡まで一年以上掛かった可能性がある
そうなったら結果的に本能寺はなかったかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 21:16:15.45

信長は慎重派だけど信忠はそうじゃなかったんだね

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:12:37.57

唐入りと失敗までは史実と変わら無さそう

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:23:42.75

秀吉は大大名を潰さずに取り込んだせいで外征せざるを得なくなったのであって
基本は潰してく路線の織田政権の場合はその必要も無くなるんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:25:46.78

信長ならともかく信忠は外征はしなさそうな気もするな
軍団長クラスの再配置（地方飛ばし）もあるし、然るべきところから正室貰って嫡子作らなきゃならんし、
その後も織田家世襲による統治体制構築の方に手間隙かけそうな感じ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:48:08.86

浪人対策を考えれば最初に天下をとったらせざるを得ないかと

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:49:46.56

要は秀忠の役割とほぼ同じよな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 04:01:33.04

>>420
徳川幕府さえ、浪人対策を真面目にやり出したのは家綱に代替わりした時なのに何言ってんの？

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 08:06:47.06

信忠なら唐入りする余裕がない可能性もあるが
できるのであれば寿命の分だけ成功の可能性は高いな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 12:15:42.14

そもそも信長が朝鮮や明に出兵を考えていたかどうかすら堀杏庵が書いた信憑性の怪しい史料による出典だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 15:00:58.37

信長に関しては直轄領の多さを考えると
唐入りして疲弊するのは自分と親族なんだよな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 15:38:47.01

行かせるのは秀吉と毛利勢だろ？

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 18:09:33.52

>>420
牢人って関が原以前より以後のほうが多いのじゃないの？
関が原以前はフリーターみたいに戦場点々で食っていけたし

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:03:46.68

正規兵より非正規の傭兵が溢れてたら治安とかどうなるんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 17:55:14.48

嘘か本当か知らんが信長は中央集権的な官僚制を敷こうとしてたらしいから
有能な浪人は役人として取り立てて無能な浪人は抵抗手段奪って平民に追い落とすみたいにしたんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 22:23:05.73

>>428
治安維持のためにも唐入りはしただろうね
有り余る軍事力をどう用いるかは天下統一したら考えたないとならない重要な案件

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 01:13:54.73

無職になった兵士らは土木作業員に転職でないの？
信長も信忠もそっち方向って感じ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 01:18:53.67

政才に関しちゃ未知数だからなんとも

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:07:49.72

>>431
おとなしく「今日からお前らは土方だ」って言われて
「そうですか。わかりました」って
従う連中じゃないと思うが

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 12:33:26.44

>>431
明治維新後の旧官軍武士階級による反乱見れば分かるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 15:59:39.30

>>430
治安維持のために朝鮮出兵とか何の冗談？秀吉の時に出兵やって日本国内の治安が悪化したのを知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:58:46.72

>>430
秀吉の例もあれば家康の例もある　織田家がどちらかはわからん
そもそも過去の源平の天下人は海外遠征なんかしてない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 21:33:53.61

信長とか信忠って海外遠征するかな？
秀吉の朝鮮出兵は信長の遺志を継いだとか言うけど

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 22:29:19.46

秀吉は自信過剰だけど信長はリアリストってイメージだから海外遠征はしなさそうな気がする
するにしても琉球とか東南アジアとかで明相手にはやらなさそう
まあ分からんけど

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 23:49:58.97

>>435
大坂の陣があるだろ。石高で言えば2万も集められるかどうかの豊臣が
浪人たちを集めた結果10万もの軍勢になったという例が

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:39:51.12

>>438
琉球や台湾を支配下に置いて貿易拠点にするというのは確かにありそう
そこからフィリピン辺りまで手を伸ばすかだな

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 01:09:37.48

フィリピンって当時すでにスペイン勢力がいたんだよね
スペイン人は日本にも来ていたし、信長を親友と言ってる人もいた
彼らとのお話し合いで貿易拠点確保かね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 03:04:56.31

信長の場合は朝鮮半島や明に進出するより琉球からフィリピン、東南アジア経由で
インドやアフリカ、欧州との貿易重視だろうね
まぁフィリピン進出はスペインと戦争になりそうだが

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 03:15:52.95

信長ならともかく信忠は海外遠征はしなさそう
琉球くらいは薩摩の大名が勝手にするかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 07:56:25.06

>>436
過去の天下人って言っても

清盛は後白河と権力闘争してて余裕ないし、そうこうしているうちに反乱が起きた

頼朝は西日本までは限定的にしか力が及ばなかった
ただし元寇の後に鎌倉幕府による高麗征伐計画は存在した

尊氏は南朝と戦ってた
義満の頃はチャンスだったかもしれないが、室町幕府は成立経緯から守護の勢力削減をしなければいけないほど脆弱な体制だったわけで難しかったのでは
結局すぐに内乱が頻発してそれどころじゃなくなる

織豊政権による統一がなったあとってのは、古代の大和王権以来の外征のチャンスだったんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 08:01:30.10

外征するとすればやはり半島経由で唐入りしかないだろう

当時の台湾なんて疫病だらけでまともに入植できないと思う
明治の頃ですら苦労したんだから
東南アジアには大規模な軍隊を送れる船がないし征服したとして中央のコントロール効かないだろ
つまり東南アジアとは貿易すれば足るのであってそれは唐入りと両立は可能

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 08:48:06.52

>>439
大坂陣のときに浪人がいたのは、関ヶ原で家康が大名をぶっ潰したり削減したから。何で信忠のときにそんなことになるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 12:26:10.68

たとえ半島から唐入り狙うにしても信長なら半島の現状もある程度は調べてから出兵するだろうな
秀吉のように補給は現地調達でなんとかなる的ないい加減なことはやらないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 14:27:46.61

>>445
確かに外洋船の技術や大規模な軍隊はないがどうだろ？
この頃の東南アジア辺りでは日本人傭兵の需要が高かったとも言うから、
キリシタン大名や島津長宗我部などで部隊を編成し、スペインに船を出させて運ばせるという手はあったかもしれない。
もちろん中央からのコントロールなんて効くわけないから、好き放題暴れるはず。
その鎮圧名目で更に部隊を送り込み、到着後先発組と合流して現地制圧占領とか。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 17:18:42.22

>>447
年齢考えたら信長ならやらないかもな
国内の戦すら半隠居状態だし信忠行かして病死でもされたらそれこそ織田家終わる

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 17:23:33.69

本能寺後の信忠の天下統一後にしても織田の主だった武将は総じて高齢
柴田・滝川・丹羽らは高齢だったり史実でもまもなく死んだり　秀吉も若くはない
天下統一までに次の世代がどれだけ成長するかだな

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:40:59.64

>>450
堀、蒲生、森（戦死だが）、万見、長谷川、矢部（行方不明だが）、菅谷（戦死だが）辺りの
次世代の幹部候補なんだろうけど、いずれも早死にしてんのよね。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 22:46:58.46

>>450
丹羽は息子の長重が
長秀のキャラのそのまま後継ぎそう

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 01:24:46.64

信忠の弟達はどうなるんだろ
やっぱり信房が信雄信孝を追い抜いていくんだろうか

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 17:10:16.34

>>452
史実だと長秀が死んだ時の長重はまだ若年　ポジションをそのまま継ぐとしてもワンクッション必要だろうな

>>453
信房の器量も優遇されてた理由もいまいち不明だからなあ

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 19:06:19.87

>>448
唐入りの代わりに東南アジア進出するんじゃなくて、
むしろ唐入りは無理にしても朝鮮半島の南半分を領有するなどして大陸に進出した方が、外洋航海技術が発達して東南アジア進出が進んだんじゃないだろうか

スペインやポルトガルだって、レコンキスタの余勢を駆って北アフリカに進出したところから大航海時代が始まるんだから

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 19:21:26.52

明と敵対したからこそ明の東南アジアで中国商人と出会い貿易をする必要もあったわけだしね

貿易が盛んになれば利権を守るために拠点の占領もあったかもしれない
スペインやポルトガルがしたように

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 22:49:59.60

当時の日本人が最も海外から調達したかったのは絹糸
あの時代では東南アジアに進出しても意味がない
進出するとしたら唐入り以外はない

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 00:21:36.61

唐入りするとしたら寒すぎる朝鮮ルートより台湾を支配してからの方が成功率は高いだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 09:11:43.56

それかもしくは当時なかば鎖国中だったシナの港近くで
日本人版ペリー

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 15:26:03.61

>>459
おでこからしいたけ生やすのか？

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 01:02:36.07

ペリーのアホ→〇

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:57:37.15

>>458
北海道以上に寒い北朝鮮や吉林省を経由しての唐入りは難しい
おまけに温暖な気候の西国大名が中心じゃ失敗して当然

秀吉が自身の寿命を考えたとしたら仕方がない選択だが
信忠だったら寿命も長いこともあるし南から進めるだろうね

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 02:51:23.97

浪人対策に外征が有りなのは確かだけど外征しかないわけではない
別に国内の浪人の団結を阻害しつつ反乱を鎮圧していくという方法もありだし対策は無数にある

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 11:11:29.99

>>462
簡単に言うけどそんな渡航技術が当時の日本にあると思うか？
しかも敵国を征服するための軍勢・物資を送り込むわけだろ
秀吉じゃなくても朝鮮経由が現実的だろ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:43:04.64

>>463
なんで信忠の時代に浪人対策が出てくるんだ？わけわからん。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:56:07.71

当時の台湾なんて何もない未開の土地だろ
何しに行くんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:56:40.08

関が原で浪人が増えたのは確かだろうけど負け組でも召し抱えられた連中もいるだろうし
秀吉期に牢人問題が表面化しなかったのは外征とか戦をし続けたってことじゃないの
そもそも徳川時代でも大坂の陣と島原の乱くらいしか大問題にはなってないけどね

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 18:00:35.31

>>466
台湾派の言い分はおそらく琉球から宮古島とか経由で台湾を制圧してそこから中国や東南アジアへ侵攻ってことなのだろうけど・・・・

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:56:25.56

>>464
台湾経由なら難しくない。当時の台湾に大した勢力はいないし
制圧そのものは時間をかければ十分に可能
むしろ朝鮮経由の方が非現実的。朝鮮半島は日本の東北地方北部、北海道と
同じ亜寒帯地方で冬の寒さは東北地方や北海道以上
寒さとは無縁の西国大名には厳しすぎる気候

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 23:53:35.94

徳川幕府は東日本の開発で失業者対策をしたけど京都か大坂を拠点にする
信忠がそれをするわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:33:25.90

>>465
秀吉も家康も対策はしてるぞ
というかなんでそんなに喧嘩腰なの？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:59:08.00

そもそも浪人対策なんて統治をする上で基本政策の一つだと思うが。
あと信忠が国外進出する理由を考察するならわかるが最適の唐入り議論はさすがに他所でやってほしい

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:11:12.72

>>470 東日本の開発を浪人対策にした？そんなの初めて聞いたんだが、資料は何か教えて。

>>471 秀吉、家康がした浪人対策って具体的に何ですか？家康はむしろ関ヶ原と、その後16年の統治で大名を潰し回って浪人を増加させたはずだが。

そもそも徳川が浪人対策に乗り出したのは家綱の時。しかし家綱以降も不十分で、関東は治安悪化が問題になり、江戸時代後期にようやく取締出役いわゆる八州廻りを創設して取締りに出てるんだが。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:56:31.95

>>469
台湾へ軍勢送るのが簡単だとでも？
間近の朝鮮ですら妨害されたり事故で船が沈んだりしてるのに
それも台湾制圧だけじゃなくて大陸侵攻も見据えてだろ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:58:04.34

やっぱ日本の立地で海外遠征は現実的じゃないよ
仮に一時的に占領できても維持できんわ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 20:18:55.09

台湾の勢力って原住民しかいないだろ
田んぼも作れないだろうしどうすんだ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 21:36:12.25

>>476
300年程早く、八田与一がいてくれれば。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:06:06.85

>>473
失業者対策な。江戸の開発はそれまでの普請とは比べ物にならない大掛かりなもの

>>474
台湾への進行を誰が邪魔するんだ？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:24:25.52

当時の日本の外洋侵攻って島津の琉球征伐の3000人くらいじゃないの
縁もゆかりもない水軍ではとうてい無理だろ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:59:29.17

島津が琉球だけじゃなくその先の台湾にも進んでたら
歴史は大きく変わっただろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 10:56:10.50

>>478
江戸の開発が浪人対策？
初めて聞いた。何の資料か教えて下さい。

江戸の開発は大久保、本多、伊奈が中心になって、徳川家臣や天下普請だったと記憶していましたので。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 16:09:49.79

台湾まで行ったら疫病と強力な原住民族にやられて島津でも苦労しただろ
信忠とは何の関係もないけど

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 17:16:04.95

>>475
朝鮮半島沿岸部ぐらいなら可能だろう
ただ豊臣がやったみたいに一気に占領しようとするとやらかす

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:17:13.21

朝鮮ならともかく台湾こそ一気に占領しないと戦線が続かないのでは
徐々に削っていくやりかたは戦力・物資を常に投入できる隣接した相手じゃないと
武田の高天神城みたいに孤立するのが目に見えてるわ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:25:33.97

曲がりなりにも国家としての体をしていた朝鮮でも明軍が入るまでは圧勝だったのに
国ですらなかった台湾で苦戦するとは思えん

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:03:58.28

国際情勢にあかるい信長と信忠だったら明の首都である北京が近い朝鮮ルートより
遠回りでも台湾ルートで唐入りするでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:21:33.65

台湾を占拠出来たとして保持し続ける事が出来るのかな
本国からの連絡・補給線の長さは相当だろうし
それと琉球を完全に拠点化しなきゃならないと思うが、それにもそれなりに時間かかりそう

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:24:42.37

秀吉と違い寿命がある信忠なら問題ない

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 23:26:58.14

台湾って明治時代でも風土病で千人単位の病死者を出してるから
医学の発達していない当時じゃまともに統治できる土地ではないだろ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 00:08:32.94

そもそも台湾からのルートは史実では鄭成功とその息子が試みて大失敗しているんだけどな。しかも鄭成功の場合は南明など反清勢力と協力し合っての失敗だし。

信忠、秀吉時代だと時期が違うが、まだ明は張居正の遺産などそれなりに機能していたし、たぶん無理だろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 12:58:15.23

貿易拠点を作るくらいならともかく当時の台湾に侵攻拠点を作るなんて無謀としか言いようがない
貿易拠点であれば大規模な軍隊派遣は必要ないわな

やはり大規模な軍隊を派遣するなら半島経由の唐入りしかないよ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 17:26:42.97

おそらく豊臣政権は台湾ルートなんか検討すらしてないだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:21:20.12

>>487
連絡はともかく、補給は現地調達できないの？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 21:49:01.33

秀吉の寿命がもう少し長ければ半島南半の占領統治くらいは可能だったし
明の参戦さえなければ山海関の東側は余裕だったと思う

豊臣政権であれば鎖国政策をとらずに東南アジアとの貿易のために台湾への拠点構築もあったかもね

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:00:51.12

点と線の占領は可能でも統治は無理だろう
あと明征服が目的なのに明の参戦が無ければって意味不明

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:16:12.58

>>491
民国の首都北京が近い半島経由とか無謀過ぎる

>>493
補給は海運を使える豊臣方が有利。中世は陸運の補給は戦場もしくは
戦場に近い場所からの現地調達しかない
種と北京とその近郊から台湾に補給できる手段はない

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 22:59:46.47

もはや信忠関係ない
何故か台湾ルート推しが頑張ってるだけ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 23:03:14.30

外征の件も含めて鎖国せずに諸外国と渡り合えるifを夢想したいところだけどやっぱり難しいのかな
キリスト教の影響を排除しつつというのがまず無理ゲーっぽいし

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 23:58:04.26

鎖国しなきゃ台湾領有はあったかもしれんし、東南アジアに華僑のような日系人がいたかもしらん

しかしあの当時の台湾を完全征服するのは無理だり意味もない
ましてや台湾ルートでの唐入りなんてありえない

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 09:10:35.94

現代の我々が考えるような統治までを秀吉が意識していたかというと疑問。
仮に信忠が行うとしたら侵攻は現実よりゆっくりになるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:00:07.52

当時の世界最大とも言える有り余る軍事力を信忠だったらどう使うか
個人的には唐入りはせず台湾や東南アジアに進行すると予想

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:10:35.49

外征を当然のように言うやつがいるが単に秀吉個人がキチガイだったかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:13:53.26

みんな兵士の職場喪失を心配してるけど
天皇が止めーって言ったらピタッと止めるのも日本人
信長信忠ならそのつもりだった気もする

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 00:45:12.64

信長が死んで後を継いだ嫡男の信忠が天下統一して織田政権ENDって順当すぎて全然面白くない
史実は親族じゃなくて信長→秀吉→家康の政権転覆劇だから面白い
信忠もキッチリ殺してくれた光秀に感謝

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 01:05:32.68

>>501
軍縮して余ったお金で内政が順当だと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 09:23:10.46

>>504
NHKの人？
今までも光秀持上げに頑張ってたけど、最近特にあからさまだよね

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 21:54:15.21

信忠は近江の膳所に難を避けており、これに従う福富平左衛門、杵屋富三郎も比類なき働きをしたのである。

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:14:40.48

>>507
膳所に避けるって、当時の膳所は城も陣屋も無かったのに、そんなところに避けて信忠は何をしてるの？

**人間七七四年** · 2017/09/10(日) 22:22:29.21

琵琶湖の西岸にとどまることはないわな

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 14:49:32.04

>>503
ナイスジョーク

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 03:47:54.92

＜明智光秀＞密書の原本発見　本能寺の変直後、反信長派へ

本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、
藤田達生（たつお）・三重大教授（中近世史）が発表した。
変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀（さいか）衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治（つちはし・しげはる）に宛てた書状で、
信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci