もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 21:45:09.31

森家は何人か死んでくれた方がが却って好都合かもね
あんまり余力があり過ぎると危険分子になりそうだし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 22:58:37.29

堀秀政は偶然使いに出かけていてラッキーだったな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 23:45:47.16

>>378
＞危険分子
そうなの？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 00:14:17.96

>>381
信長時代は一族丸ごと寵臣みたいな扱いだったからな
といっても織田家に姻戚として食い込んでるとかじゃないしさほど影響は無さそうだけど

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 13:53:13.49

池田を通すが長可の嫁が池田せんだから

①せんの姉妹は信房の側室
②せんの兄之助の嫁は道三の孫で信長養女そして嫡男由之は信長の孫
③せんの異母姉は信時の娘七条殿
④せんの義叔母は信長の妹小田井の方

と見事に食い組んでるんだが…
最近では摂津塩川の菩提寺にある文書研究が進んで信忠の側室徳寿院の実家が
摂津塩川家で確定という仮定をした上でだけど徳寿院と②の之助嫁が同一ではないかと
する見方もあるから（要するに信忠からの下賜？）そうなるとますます食い込むことになる
加えて三法師生母は森家の娘という説が昔は有力だったからこれ準拠ならさらに食い込む

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 14:04:29.80

連投済まないけど森がアキレス腱（危険分子）になるのではというのは
史板でも指摘されていたよ
乱や長可のDQN賞賛（？）なんかでフィルターかかってるけど冷静にみれば
滝川や川尻怒らせたり当主を古くからの森在地金山から離している段階で
先は知れてるみたいな感じだった

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 15:00:09.56

>>383
三法師は正室から男子が生まれたら、そこまでじゃね？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 22:51:14.06

>>370
父親が偉大過ぎると秋田実季の様に親戚や家臣団がなかなか従ってくれないこともある
秀吉や勝家がどれだけ信忠に忠誠を誓っていたかが空中分解の要になりそう

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 23:51:08.03

柴田も羽柴も忠誠云々以前に従ったときのメリットやデメリットと従わなかったときのメリットやデメリットを考えて動く
本能寺の変の時点で織田に対抗できる勢力がない時点で従わないときのデメリットが大きすぎる

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 23:55:00.66

ていうか柴田なんて目をかけてた前田利家に裏切られるくらい人望ないのに
信忠と対立なんかしたら即死だろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 04:54:21.20

>>386
秋田実季が10歳で家督を継いだの知ってるのか？信忠は既に家督を継いでいた25歳で実績、実戦経験ありだから比較にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 07:01:04.91

>>374
信長におんぶにだっこのまま死んだ信忠の未知数さを○○が豊富だから大丈夫で片づけるのはちょっと
実戦経験は氏真も政家も普通にあるし、なにより信忠と違って父親が死亡した後も大名をこなしていた実績がある
肥後攻略してるぶん政家の方が勝ち戦の数は多いだろうが
これは鍋島直茂や甲斐宗運みたいな将を側につけた上での実績

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 08:48:18.84

信忠政権になったら美濃派の武将が表舞台に台頭してくるだろう

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:51:52.97

秀吉や勝家が有能だから信忠になっても生き残れるとか現状のままというのはちょっと違和感
代替わりに伴う人事は実力や実績よりも新当主がそいつを信用できるかどうかが最も重要
しかも光秀が反乱起こした後だから尚更

と考えると信忠側近の台頭と勝家や秀吉の配置換えや干されることもあり得る

それを見越して勝家や秀吉が毛利や上杉に走ることもあるだろうねぇ
そこは信忠の器量次第だけど先代の宿老クラスは扱いが難しいね

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 13:40:16.80

>>2
知力というか判断力かな。でも相手は光秀だし兵力差は三倍以上だし当時は足掻いて生き恥晒すのは恥ってのがあったしな。
おまけに連れてる家臣にどれだけ逃走路を確保できてそれを進言してたかも疑問。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 13:59:33.95

>>391
斎藤（道三流）、猪子、武井、稲葉あたりは信忠になっても絶対の安定だったろうな
関係ないけど安藤って子孫（輝の側室安藤氏が産んだ庶子）が鳥取で家老として
繁栄してたんだね、斎藤も言わずもがな

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:00:04.71

魚津城で上杉の忠臣を自害させた勝家が上杉に走るとかどんなジョークだよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:25:21.59

>>395
最前線の指揮官は門前の敵と対峙してるとしか思ってないだろうが、外交の取次をするのも最前線の指揮官
敵方と最も通じているのも最前線の指揮官なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:25:53.01

門前じゃなくて面前だた

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:43:26.79

>>390
あんたもっと勉強して。
氏真には祖母の寿桂尼、政家には祖母の慶闇尼と鍋島が補佐についていたから大名をこなせれただけ。特に氏真は祖母に文書発給までされているからひどすぎ。政家も発給文書少ないし。

氏真は寿桂尼が死んだらあっさり大名を追われた。政家は秀吉に隠居させられ実権を鍋島に奪われたが、龍造寺一族で反発は全くなし。

肥後攻略は隆信存命中の話。

信忠は松永久秀、荒木村重、武田勝頼らの戦いで総大将している。それ以前にも長篠、東美濃、小谷攻めに参加している。そしていずれも勝利。

信長は隠居後は天王寺と雑賀除いて、織田本隊の総指揮は信忠に任せている。

またおんぶだっこされた坊ちゃんではない。信忠は結構激しい性格で、信長に作戦めぐって抗弁したり、謹慎させられたりしている。

少なくとも政家や氏真より苦労はしている。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 16:05:36.77

>>392
上杉や毛利に奔っても敗北必至だし、その結果族滅されかねんのにやるとは思えんが
後々配置換えはあるとは思うが、それまでの功績から地方の一国なり半国くらいは与えられるだろう（秀勝を養子にしてる秀吉は特に）
中央からは締め出されそうだけど、織田家の躍進を支えた家として残る方がよっぽどいいんじゃないかね

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 16:13:13.42

当然代替わりによる方面軍司令官の入れ換えはあるだろうが
いきなり総入れ替えはないだろ
中国や北陸、関東の平定を機に入れ替えるのでは？
その際に播磨一国、越前一国くらい与えればまず反乱は起こさないだろう
九州平定軍や奥羽平定軍は信忠側近から選べばいい

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 16:22:24.90

>>399
信長の息子や娘はたくさんいるから
その辺と縁組で化粧料代わりに
領地与える感じでいけそうだしね

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 19:02:11.78

勝家って子供居たの？
仲が悪い養子が１人居たって話は聞いたけど

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 22:30:48.23

>>398
信忠大好き信長でも、謹慎させたりしてるんだね

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 04:44:55.14

>>398
直茂「家臣してたらババアが押し掛けてきて強引に嫁を斡旋すると言うので
やや迷惑に思ってたらババアが白無垢来て輿入れしてきやがった。何を言っ(ry)」

これ実際に自分に置き換えると怖いよな

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 08:26:37.59

>>398
その論法じゃあ信長存命中の頃の話は全部信忠に跳ね返るだろ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 09:52:50.81

>>405
その跳ね返る論を詳しく書いて説明しないとダメだよ。詳しく書いて説明してね。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 16:58:47.71

まず信忠には父親急死後の政務や軍務をこなした事実がないので
寿桂尼や慶闇尼の例を持ち出して、氏真や政家をひどすぎ等々といえるようなものではない
少なくとも自分は0と1の差は大きいと思う

> 肥後攻略は隆信存命中の話。
天正14年12月24日付けの毛利家文書で島津家に対する龍造寺政家戦勝の話が出てくる、岩屋城合戦の直後

> 信忠は松永久秀、荒木村重、武田勝頼らの戦いで総大将している。それ以前にも長篠、東美濃、小谷攻めに参加している。そしていずれも勝利。
> 信長は隠居後は天王寺と雑賀除いて、織田本隊の総指揮は信忠に任せている。
これらの場合で『総大将が信忠でなければならない』ことの意味が次期当主に箔をつけさせる以上のものはないだろう
ただ信忠だから状況が変化した（武田征伐の場合がよくそう言われるが）という説を否定はしない

> またおんぶだっこされた坊ちゃんではない。信忠は結構激しい性格で、信長に作戦めぐって抗弁したり、謹慎させられたりしている。
信忠がまず信長ありきでしか語る事ができないのは性格がどうこうの問題ではない

> 少なくとも政家や氏真より苦労はしている
二人より若死にしている信忠の方が実績の積み重ねがないという事実は変えられない

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 02:40:26.87

横から失礼するが松永、荒木、武田はどれも家督を継いで織田家当主に
なって以降の戦だから信忠でなければならないに決まってるだろｗ
信長は実権こそ握ってはいても既に隠居の身なんだよ、俗にいう院政状態

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 03:25:41.48

>>407
信長公記読んだことないのか？武田征伐では信忠個人の活躍がよく描かれてるんだが。

天正14年12月24日付の書状？岩屋直後？

岩屋は5ヶ月前の7月にあり、12月24日って戸次川の2週間後だけど、そんな時期にどんな書状が出ていたのか教えて下さい。その時期はまだ島津が圧倒的に優勢な時期にあたるはずなんですが、龍造寺は島津に勝ったというんですか？一度降伏していた島津に背いて？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 05:38:09.04

武田征伐は信忠の個人戦績だよ
信長は本隊が着くまで待つよう伝えた
武田が戦況を整える前に撃破できたのは信忠の戦才です

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 05:52:26.22

>>408
その頃は信長から信忠への権力移行期間だというのは百も承知
しかし松永・荒木成敗は信長が選定した戦場へ行って、言われたことをただこなすだけで失敗がまずない戦場
信忠だから成功したなどと当時から誰も考えていないだろう
例に挙げられた中だと唯一武田征伐が信忠の思考や判断が見えてくるので別に挙げたつもり

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 07:30:12.21

>>410
信長「おいちょっと待て」
信忠「父上が来られる前に滅ぼすぞオラー！」
奥平「ヒエッ」

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 07:51:33.99

信忠ってなんかナイトハルト殿下に被るんだよな…
ｲｸｿﾞｰ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 10:45:03.02

>>411
選定もなにも本陣かまえている地へ行くのは当たり前だろうに
選定したとかゲーム脳かよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 11:34:13.66

まあ松永荒木は謀反人征伐だから信忠の真価は分からんっていうのは分からなくもない
ただ、甲斐征伐は信長の言うとおりにしてたら、武田滅亡まで一年以上掛かった可能性がある
そうなったら結果的に本能寺はなかったかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 21:16:15.45

信長は慎重派だけど信忠はそうじゃなかったんだね

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:12:37.57

唐入りと失敗までは史実と変わら無さそう

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:23:42.75

秀吉は大大名を潰さずに取り込んだせいで外征せざるを得なくなったのであって
基本は潰してく路線の織田政権の場合はその必要も無くなるんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:25:46.78

信長ならともかく信忠は外征はしなさそうな気もするな
軍団長クラスの再配置（地方飛ばし）もあるし、然るべきところから正室貰って嫡子作らなきゃならんし、
その後も織田家世襲による統治体制構築の方に手間隙かけそうな感じ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:48:08.86

浪人対策を考えれば最初に天下をとったらせざるを得ないかと

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:49:46.56

要は秀忠の役割とほぼ同じよな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 04:01:33.04

>>420
徳川幕府さえ、浪人対策を真面目にやり出したのは家綱に代替わりした時なのに何言ってんの？

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 08:06:47.06

信忠なら唐入りする余裕がない可能性もあるが
できるのであれば寿命の分だけ成功の可能性は高いな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 12:15:42.14

そもそも信長が朝鮮や明に出兵を考えていたかどうかすら堀杏庵が書いた信憑性の怪しい史料による出典だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 15:00:58.37

信長に関しては直轄領の多さを考えると
唐入りして疲弊するのは自分と親族なんだよな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 15:38:47.01

行かせるのは秀吉と毛利勢だろ？

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 18:09:33.52

>>420
牢人って関が原以前より以後のほうが多いのじゃないの？
関が原以前はフリーターみたいに戦場点々で食っていけたし

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:03:46.68

正規兵より非正規の傭兵が溢れてたら治安とかどうなるんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 17:55:14.48

嘘か本当か知らんが信長は中央集権的な官僚制を敷こうとしてたらしいから
有能な浪人は役人として取り立てて無能な浪人は抵抗手段奪って平民に追い落とすみたいにしたんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 22:23:05.73

>>428
治安維持のためにも唐入りはしただろうね
有り余る軍事力をどう用いるかは天下統一したら考えたないとならない重要な案件

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 01:13:54.73

無職になった兵士らは土木作業員に転職でないの？
信長も信忠もそっち方向って感じ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 01:18:53.67

政才に関しちゃ未知数だからなんとも

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:07:49.72

>>431
おとなしく「今日からお前らは土方だ」って言われて
「そうですか。わかりました」って
従う連中じゃないと思うが

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 12:33:26.44

>>431
明治維新後の旧官軍武士階級による反乱見れば分かるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 15:59:39.30

>>430
治安維持のために朝鮮出兵とか何の冗談？秀吉の時に出兵やって日本国内の治安が悪化したのを知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:58:46.72

>>430
秀吉の例もあれば家康の例もある　織田家がどちらかはわからん
そもそも過去の源平の天下人は海外遠征なんかしてない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 21:33:53.61

信長とか信忠って海外遠征するかな？
秀吉の朝鮮出兵は信長の遺志を継いだとか言うけど

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 22:29:19.46

秀吉は自信過剰だけど信長はリアリストってイメージだから海外遠征はしなさそうな気がする
するにしても琉球とか東南アジアとかで明相手にはやらなさそう
まあ分からんけど

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 23:49:58.97

>>435
大坂の陣があるだろ。石高で言えば2万も集められるかどうかの豊臣が
浪人たちを集めた結果10万もの軍勢になったという例が

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 00:39:51.12

>>438
琉球や台湾を支配下に置いて貿易拠点にするというのは確かにありそう
そこからフィリピン辺りまで手を伸ばすかだな

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 01:09:37.48

フィリピンって当時すでにスペイン勢力がいたんだよね
スペイン人は日本にも来ていたし、信長を親友と言ってる人もいた
彼らとのお話し合いで貿易拠点確保かね

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 03:04:56.31

信長の場合は朝鮮半島や明に進出するより琉球からフィリピン、東南アジア経由で
インドやアフリカ、欧州との貿易重視だろうね
まぁフィリピン進出はスペインと戦争になりそうだが

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 03:15:52.95

信長ならともかく信忠は海外遠征はしなさそう
琉球くらいは薩摩の大名が勝手にするかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 07:56:25.06

>>436
過去の天下人って言っても

清盛は後白河と権力闘争してて余裕ないし、そうこうしているうちに反乱が起きた

頼朝は西日本までは限定的にしか力が及ばなかった
ただし元寇の後に鎌倉幕府による高麗征伐計画は存在した

尊氏は南朝と戦ってた
義満の頃はチャンスだったかもしれないが、室町幕府は成立経緯から守護の勢力削減をしなければいけないほど脆弱な体制だったわけで難しかったのでは
結局すぐに内乱が頻発してそれどころじゃなくなる

織豊政権による統一がなったあとってのは、古代の大和王権以来の外征のチャンスだったんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 08:01:30.10

外征するとすればやはり半島経由で唐入りしかないだろう

当時の台湾なんて疫病だらけでまともに入植できないと思う
明治の頃ですら苦労したんだから
東南アジアには大規模な軍隊を送れる船がないし征服したとして中央のコントロール効かないだろ
つまり東南アジアとは貿易すれば足るのであってそれは唐入りと両立は可能

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 08:48:06.52

>>439
大坂陣のときに浪人がいたのは、関ヶ原で家康が大名をぶっ潰したり削減したから。何で信忠のときにそんなことになるのか？

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 12:26:10.68

たとえ半島から唐入り狙うにしても信長なら半島の現状もある程度は調べてから出兵するだろうな
秀吉のように補給は現地調達でなんとかなる的ないい加減なことはやらないだろう

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 14:27:46.61

>>445
確かに外洋船の技術や大規模な軍隊はないがどうだろ？
この頃の東南アジア辺りでは日本人傭兵の需要が高かったとも言うから、
キリシタン大名や島津長宗我部などで部隊を編成し、スペインに船を出させて運ばせるという手はあったかもしれない。
もちろん中央からのコントロールなんて効くわけないから、好き放題暴れるはず。
その鎮圧名目で更に部隊を送り込み、到着後先発組と合流して現地制圧占領とか。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 17:18:42.22

>>447
年齢考えたら信長ならやらないかもな
国内の戦すら半隠居状態だし信忠行かして病死でもされたらそれこそ織田家終わる

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 17:23:33.69

本能寺後の信忠の天下統一後にしても織田の主だった武将は総じて高齢
柴田・滝川・丹羽らは高齢だったり史実でもまもなく死んだり　秀吉も若くはない
天下統一までに次の世代がどれだけ成長するかだな

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 21:40:59.64

>>450
堀、蒲生、森（戦死だが）、万見、長谷川、矢部（行方不明だが）、菅谷（戦死だが）辺りの
次世代の幹部候補なんだろうけど、いずれも早死にしてんのよね。

**人間七七四年** · 2017/09/01(金) 22:46:58.46

>>450
丹羽は息子の長重が
長秀のキャラのそのまま後継ぎそう

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 01:24:46.64

信忠の弟達はどうなるんだろ
やっぱり信房が信雄信孝を追い抜いていくんだろうか

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 17:10:16.34

>>452
史実だと長秀が死んだ時の長重はまだ若年　ポジションをそのまま継ぐとしてもワンクッション必要だろうな

>>453
信房の器量も優遇されてた理由もいまいち不明だからなあ

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 19:06:19.87

>>448
唐入りの代わりに東南アジア進出するんじゃなくて、
むしろ唐入りは無理にしても朝鮮半島の南半分を領有するなどして大陸に進出した方が、外洋航海技術が発達して東南アジア進出が進んだんじゃないだろうか

スペインやポルトガルだって、レコンキスタの余勢を駆って北アフリカに進出したところから大航海時代が始まるんだから

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 19:21:26.52

明と敵対したからこそ明の東南アジアで中国商人と出会い貿易をする必要もあったわけだしね

貿易が盛んになれば利権を守るために拠点の占領もあったかもしれない
スペインやポルトガルがしたように

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 22:49:59.60

当時の日本人が最も海外から調達したかったのは絹糸
あの時代では東南アジアに進出しても意味がない
進出するとしたら唐入り以外はない

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 00:21:36.61

唐入りするとしたら寒すぎる朝鮮ルートより台湾を支配してからの方が成功率は高いだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 09:11:43.56

それかもしくは当時なかば鎖国中だったシナの港近くで
日本人版ペリー

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 15:26:03.61

>>459
おでこからしいたけ生やすのか？

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 01:02:36.07

ペリーのアホ→〇

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:57:37.15

>>458
北海道以上に寒い北朝鮮や吉林省を経由しての唐入りは難しい
おまけに温暖な気候の西国大名が中心じゃ失敗して当然

秀吉が自身の寿命を考えたとしたら仕方がない選択だが
信忠だったら寿命も長いこともあるし南から進めるだろうね

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 02:51:23.97

浪人対策に外征が有りなのは確かだけど外征しかないわけではない
別に国内の浪人の団結を阻害しつつ反乱を鎮圧していくという方法もありだし対策は無数にある

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 11:11:29.99

>>462
簡単に言うけどそんな渡航技術が当時の日本にあると思うか？
しかも敵国を征服するための軍勢・物資を送り込むわけだろ
秀吉じゃなくても朝鮮経由が現実的だろ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 16:43:04.64

>>463
なんで信忠の時代に浪人対策が出てくるんだ？わけわからん。

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:56:07.71

当時の台湾なんて何もない未開の土地だろ
何しに行くんだよ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 17:56:40.08

関が原で浪人が増えたのは確かだろうけど負け組でも召し抱えられた連中もいるだろうし
秀吉期に牢人問題が表面化しなかったのは外征とか戦をし続けたってことじゃないの
そもそも徳川時代でも大坂の陣と島原の乱くらいしか大問題にはなってないけどね

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 18:00:35.31

>>466
台湾派の言い分はおそらく琉球から宮古島とか経由で台湾を制圧してそこから中国や東南アジアへ侵攻ってことなのだろうけど・・・・

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 22:56:25.56

>>464
台湾経由なら難しくない。当時の台湾に大した勢力はいないし
制圧そのものは時間をかければ十分に可能
むしろ朝鮮経由の方が非現実的。朝鮮半島は日本の東北地方北部、北海道と
同じ亜寒帯地方で冬の寒さは東北地方や北海道以上
寒さとは無縁の西国大名には厳しすぎる気候

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 23:53:35.94

徳川幕府は東日本の開発で失業者対策をしたけど京都か大坂を拠点にする
信忠がそれをするわけがない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:33:25.90

>>465
秀吉も家康も対策はしてるぞ
というかなんでそんなに喧嘩腰なの？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 01:59:08.00

そもそも浪人対策なんて統治をする上で基本政策の一つだと思うが。
あと信忠が国外進出する理由を考察するならわかるが最適の唐入り議論はさすがに他所でやってほしい

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 10:11:12.72

>>470 東日本の開発を浪人対策にした？そんなの初めて聞いたんだが、資料は何か教えて。

>>471 秀吉、家康がした浪人対策って具体的に何ですか？家康はむしろ関ヶ原と、その後16年の統治で大名を潰し回って浪人を増加させたはずだが。

そもそも徳川が浪人対策に乗り出したのは家綱の時。しかし家綱以降も不十分で、関東は治安悪化が問題になり、江戸時代後期にようやく取締出役いわゆる八州廻りを創設して取締りに出てるんだが。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:56:31.95

>>469
台湾へ軍勢送るのが簡単だとでも？
間近の朝鮮ですら妨害されたり事故で船が沈んだりしてるのに
それも台湾制圧だけじゃなくて大陸侵攻も見据えてだろ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 17:58:04.34

やっぱ日本の立地で海外遠征は現実的じゃないよ
仮に一時的に占領できても維持できんわ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 20:18:55.09

台湾の勢力って原住民しかいないだろ
田んぼも作れないだろうしどうすんだ

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 21:36:12.25

>>476
300年程早く、八田与一がいてくれれば。

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 22:06:06.85

>>473
失業者対策な。江戸の開発はそれまでの普請とは比べ物にならない大掛かりなもの

>>474
台湾への進行を誰が邪魔するんだ？