もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 14:05:17.77

>>338
何故？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 16:21:59.54

秘匿して逃げればいいのにってやつじゃね

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 16:41:51.24

甲斐や駿河からも情報は伝わるから時間が経つほど秘匿は無理でしょ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:35:26.20

一益が誠意ある態度で打ち明けたから、武蔵国人や真田すらも一益の退き戦に付き合ったんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:47:56.97

そのせいでボロボロになったんじゃ秘匿して帰ったら打ち取られてたのかね

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:48:44.68

>>335
信長正室が生きていたのかどういう立場でどこにいたのかにもよるがその縁故を理由に抹殺されることは無いでしょ
そもそも信忠自身が信長正室の養子扱いじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:07:48.75

信長正室じゃなくて道三正室だろ
新五郎利治は一般に斎藤道三の正室で明智一族出身の小見の方が生んだ子とされ
光秀とも親戚（従兄弟？）かも知れないって話
まぁよっぽど怪しいところが無い限りは大丈夫だと俺も思うが

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:16:15.69

>>345
光秀と従姉妹説なら信長正室もそう
道三正室なんて過去の人より信長正室のほうが重視されるのでは
まあ没年不確定のこっちも過去の人な可能性はあるが

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:46:43.17

>>333
新旧主君の側近間で争いはあるだろうけど先の話でしょ。
斎藤利治もそうだが、菅谷長頼が重要人物になりそう
確か信忠と死んでいるが一緒に逃げられるなら信長側近の大物だけに
信長の政権基盤を引き継ぐ時に助けになりそう

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 19:05:59.47

>>330
武田征伐で何の恩賞も無かった上に上野に滝川配置されて監視されるという屈辱
明らかに冷遇されてたから本能寺後に裏切ったのは当然と思う
問題は信忠生存の場合に情勢判断が難しいこと

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 19:08:59.83

三法師が当主でその後見が信雄、信孝で揉めた所に
秀吉や柴田がつけ込む隙があったわけで
信忠が生きてる場合に秀吉や勝家がでしゃばるとは思えない
信忠はほぼ自分の濃尾の兵力だけで武田壊滅させてるし実力は示してる
むしろ柴田も羽柴も信忠に媚びることに必死になるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:01:18.43

北条家の冷遇されぶりを見るに、信長生存してたら難癖付けられて減封されてそうだな
本能寺後しばらくしてから動いてるので、信忠の収拾の仕方次第では臣従したままだと思うんだけど
ただ、武田残党と信濃国人がおとなしくしてると思えないんだよなあ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:41:34.03

信忠が生き延びても光秀を討った秀吉の発言力が増すのは変わらないし
信長の代わりに京都に入っても濃尾は誰に任せるかでもめそうだし
史実と変わらずゴタゴタはあると思う
東国なんかに構ってる余裕はないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:46:58.41

増す比が全く違う。
いたら、極端な言い方すると、ご苦労！大儀であったって加増してお終い。
それに不満持って叛意を示したら、其れこそ明智の二の舞。
誰も付いてこないでしょ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:17:55.21

>>351
発言力が増すのは間違いないが、あくまで同格の重臣連中の序列に影響するだけで
当主相手に専横できる程の発言力が得られるとは考えにくい。
濃尾は信忠という軍団長になれる家督継承者がいたから与えたんであって
信忠が織田政権を継承したなら信長直轄領と信忠分国を信忠が支配するだけだと思う。
ただ>>350が言うとおり旧武田領は混乱すると思う。
史実の混乱が誰かの意図した混乱でないなら正確な情報で発生した混乱じゃなく
「京で大事があった」で自然発生的に起きたものだから、信忠どころか
信長が脱出できていても、多少規模は変わっても混乱はあったと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:22:42.11

>>351
まず、なぜ光秀を討つのが秀吉になるのか説明してくれ。信忠を取り逃がしたら、光秀は間違いなく逃げた信忠を追う。信忠が逃げるなら本領の美濃か尾張だから、光秀も東に追撃する。

となれば、西の備中にいる秀吉が光秀を討てる機会はますます無くなる。美濃尾張を誰に任せるとか何を言ってるんだ？織田の直轄領を織田当主である信忠以外の誰が統治するんだ？京都にまるで信忠が本拠を移すみたいに言っているが。どういうこと？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:27:49.68

>>353
残念だが、甲斐国は家康が意図的に起こしたもの。
家康が光秀方として兵を出し、畿内で反織田の活動を起こすには、
留守中に家康領を襲いかねない河尻秀隆が邪魔だった。
だから明智に合流する前に、甲斐で一揆を煽り、河尻政権を崩壊させ、
無政府状態とした。

信濃も森長可が無事ならなんとでもなった。というか、森長可は本能寺
当時すでに現在の妙高市を占領し、間もなく春日山で上杉景勝を葬る
寸前だった。
森については、光秀が早急に上杉に情報を流したため、森軍は崩壊し、
信濃を去らねばならなかった。これもわざとだ。

信長、信忠のいずれかが無事であれば、甲斐、信濃とも無事だった。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:29:23.24

>>353
信長が存命であんな混乱起こるわけねーだろ。武田狩りがますます厳しくなるだけだ。信忠が存命なら、多少の騒動はあり得るが、史実よりは小規模だろうな。

信長直轄領と信忠分国を支配するだけ。あのさあ、それだけで美濃、尾張、近江、山城、それに丹波とか旧明智領もたぶん加わるから、それだけで軽く100万石超えてる。それで逆らう織田家臣がいるとでも？

しかも信忠は信長と同じように政治文書を発給したりしていて、実権こそ無くても実績はある当主。それが分国だけを支配なんてあるわけないだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:33:29.29

>>348
北条冷遇されているというが、信長は氏直に織田との縁組を結ぶことを約束している。それ以上望むのは無理だろ。あれ以上、領地欲しいとか言って信長が応じるわけがない。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:42:22.05

>>314が言っているように、おかしいのが最近このスレに紛れ込んでいるようだなあ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:42:37.06

ついでに言うと、柴田勝家が越中で佐々成正と前田利家に平定を任せ
引き上げた判断も正しい。まさか、滅亡寸前の上杉が逆襲するなんて、
常人には予想できない。

とにかく、本能寺の変の前後は、豊臣秀吉と言い、上杉景勝と言い、
徳川家康と言い、人間離れした神業を乱発している。異常なのだ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:47:50.83

>>359
上杉にできたことって、織田が捨てた松倉城を奪い返したのと、旧能登畠山家臣の温井らを能登に上陸させたのと、北信濃4郡をとったことだけだよ。その程度で逆襲とか言えるのかなあ。別に景勝は人間離れしてないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:01:40.40

>>360
残念だが、上杉は滅亡寸前だった。本能寺の段階では、新発田重家にも
耐えられないほど弱体化していた。だから、攻勢に出られること自体が
奇跡と言えるのだ。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:11:04.90

>>361
攻勢に出たというか、空き地を支配下に置いただけだがね。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:18:48.32

まあ可能な範囲内で上手くやったのは確かじゃないかな
信忠生存の場合それもまず不可能だろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 03:05:24.17

>>358
おかしいのと言われた者だけど最近は専門的過ぎて入り込む余地がないから
別のおかしいやつがいるだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:25:44.59

内外ともに信忠の存在価値がスレ民が言うほど認められてたかどうかだなあ
嫡男に家督継承済みの大殿が討たれて傾いた家は結構あるし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:27:39.70

もちろん逆に現代人のイメージより信長の影響力が小さかった可能性もあるけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:54:38.98

信忠が無能だったとしても
生きていれば尾張と美濃が信雄と信孝に分割されることはない
そうすると信雄と信孝の仲が悪くても
それぞれに秀吉と勝家が付いて争うこともない
秀吉と勝家が勝手に争う大義名分がないから賤ヶ岳が起こらないわな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 13:46:55.30

当主の急激な代替わりが起きると実力や実績に関わらず現当主が誰を一番信頼するかで人事異動が発生する
光秀を討ち取ったとしてその後、秀吉や勝家などの方面軍司令官の入れ替えはあるだろうね
光秀の反乱を経験すれば自軍の大部分の兵力と権限を秀吉や勝家に委譲したままでいいのだろうかという疑念が家中に起こる
そういう疑念をあえて信忠にささやく者も出てくる

当然、信忠の近くで共に戦ってきた側近衆の権限拡大、方面軍司令官の入れ替えはあるだろう
その過程で、織田家中で新た内戦が起こって関東や中国攻めどころじゃなくなりそう
まあ干されても秀吉は這い上がってきそうだけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 14:14:32.20

>>368
大部分の兵力というが、勝家や秀吉は与力がいるから3万、4万の軍勢を動員できるのであり、与力が協力しないなら直属だけなら勝家は1万5000、秀吉は1万くらいだぞ。

光秀見てもわかると思うが、1万3000は直属だけ。細川、筒井を足して2万3000くらいになる。

1万で多いとか言ってるが、織田の急激な拡大を可能にしたのはこの体制があったからこそ。信忠が手を付けるとしても統一後だろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 14:15:25.17

>>365
今川とか龍造寺みたいに家臣団も壊滅した場合以外であるかな？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 14:56:20.17

>>369
与力のことを「自軍の大部分の兵力」と書いたんだが

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 15:02:02.63

結局明智を羽柴が討滅したとしても
その後に信忠と対立するなら明智と同じ立場になるわけでな
方面軍司令官レベルだと２－４万近い動員力持ってるけど
信忠は美濃・尾張に南近江、明智の所領、明智の与力まで吸収すれば
直轄領だけで８万くらいの動員力あるだろ
これに甲斐信濃上野の兵も加えれば余裕で１０万超える
本能寺で四国遠征軍が空中分解した信孝や
伊勢で２万程度の兵持ってても何もできなかった信雄が出てくる余地もない

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 15:19:07.97

>>372
それ以前に、信雄や信孝が俺が家督を継ぐとか言っても、賛同者なんかいるかな？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 15:48:53.39

>>365
今川氏真と龍造寺政家のことを言ってるのか？氏真と政家では、信忠と実績からして違いすぎて比較にならない。信忠は実戦経験からして豊富だし、信長が付けていた側近も信長から仕えていた強豪が多くて人材豊富だしな。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 16:52:20.61

>>370
少なくとも本能寺にいた連中は死んでるだろうけどな
世代交代的に吉に出るかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:10:03.11

本能寺側にいた有名所の武将は森兄弟と金森長近の息子くらいか？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:35:49.15

むしろ本能寺にいるのは全部死んでも信忠には何の問題もないな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:46:05.09

村井貞勝の殉死は止めないとさすがに弊害がありそう
責任取って腹を切るとか信忠を逃がすために残るとか

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 21:45:09.31

森家は何人か死んでくれた方がが却って好都合かもね
あんまり余力があり過ぎると危険分子になりそうだし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 22:58:37.29

堀秀政は偶然使いに出かけていてラッキーだったな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 23:45:47.16

>>378
＞危険分子
そうなの？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 00:14:17.96

>>381
信長時代は一族丸ごと寵臣みたいな扱いだったからな
といっても織田家に姻戚として食い込んでるとかじゃないしさほど影響は無さそうだけど

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 13:53:13.49

池田を通すが長可の嫁が池田せんだから

①せんの姉妹は信房の側室
②せんの兄之助の嫁は道三の孫で信長養女そして嫡男由之は信長の孫
③せんの異母姉は信時の娘七条殿
④せんの義叔母は信長の妹小田井の方

と見事に食い組んでるんだが…
最近では摂津塩川の菩提寺にある文書研究が進んで信忠の側室徳寿院の実家が
摂津塩川家で確定という仮定をした上でだけど徳寿院と②の之助嫁が同一ではないかと
する見方もあるから（要するに信忠からの下賜？）そうなるとますます食い込むことになる
加えて三法師生母は森家の娘という説が昔は有力だったからこれ準拠ならさらに食い込む

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 14:04:29.80

連投済まないけど森がアキレス腱（危険分子）になるのではというのは
史板でも指摘されていたよ
乱や長可のDQN賞賛（？）なんかでフィルターかかってるけど冷静にみれば
滝川や川尻怒らせたり当主を古くからの森在地金山から離している段階で
先は知れてるみたいな感じだった

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 15:00:09.56

>>383
三法師は正室から男子が生まれたら、そこまでじゃね？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 22:51:14.06

>>370
父親が偉大過ぎると秋田実季の様に親戚や家臣団がなかなか従ってくれないこともある
秀吉や勝家がどれだけ信忠に忠誠を誓っていたかが空中分解の要になりそう

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 23:51:08.03

柴田も羽柴も忠誠云々以前に従ったときのメリットやデメリットと従わなかったときのメリットやデメリットを考えて動く
本能寺の変の時点で織田に対抗できる勢力がない時点で従わないときのデメリットが大きすぎる

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 23:55:00.66

ていうか柴田なんて目をかけてた前田利家に裏切られるくらい人望ないのに
信忠と対立なんかしたら即死だろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 04:54:21.20

>>386
秋田実季が10歳で家督を継いだの知ってるのか？信忠は既に家督を継いでいた25歳で実績、実戦経験ありだから比較にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 07:01:04.91

>>374
信長におんぶにだっこのまま死んだ信忠の未知数さを○○が豊富だから大丈夫で片づけるのはちょっと
実戦経験は氏真も政家も普通にあるし、なにより信忠と違って父親が死亡した後も大名をこなしていた実績がある
肥後攻略してるぶん政家の方が勝ち戦の数は多いだろうが
これは鍋島直茂や甲斐宗運みたいな将を側につけた上での実績

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 08:48:18.84

信忠政権になったら美濃派の武将が表舞台に台頭してくるだろう

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 12:51:52.97

秀吉や勝家が有能だから信忠になっても生き残れるとか現状のままというのはちょっと違和感
代替わりに伴う人事は実力や実績よりも新当主がそいつを信用できるかどうかが最も重要
しかも光秀が反乱起こした後だから尚更

と考えると信忠側近の台頭と勝家や秀吉の配置換えや干されることもあり得る

それを見越して勝家や秀吉が毛利や上杉に走ることもあるだろうねぇ
そこは信忠の器量次第だけど先代の宿老クラスは扱いが難しいね

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 13:40:16.80

>>2
知力というか判断力かな。でも相手は光秀だし兵力差は三倍以上だし当時は足掻いて生き恥晒すのは恥ってのがあったしな。
おまけに連れてる家臣にどれだけ逃走路を確保できてそれを進言してたかも疑問。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 13:59:33.95

>>391
斎藤（道三流）、猪子、武井、稲葉あたりは信忠になっても絶対の安定だったろうな
関係ないけど安藤って子孫（輝の側室安藤氏が産んだ庶子）が鳥取で家老として
繁栄してたんだね、斎藤も言わずもがな

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:00:04.71

魚津城で上杉の忠臣を自害させた勝家が上杉に走るとかどんなジョークだよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:25:21.59

>>395
最前線の指揮官は門前の敵と対峙してるとしか思ってないだろうが、外交の取次をするのも最前線の指揮官
敵方と最も通じているのも最前線の指揮官なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:25:53.01

門前じゃなくて面前だた

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 15:43:26.79

>>390
あんたもっと勉強して。
氏真には祖母の寿桂尼、政家には祖母の慶闇尼と鍋島が補佐についていたから大名をこなせれただけ。特に氏真は祖母に文書発給までされているからひどすぎ。政家も発給文書少ないし。

氏真は寿桂尼が死んだらあっさり大名を追われた。政家は秀吉に隠居させられ実権を鍋島に奪われたが、龍造寺一族で反発は全くなし。

肥後攻略は隆信存命中の話。

信忠は松永久秀、荒木村重、武田勝頼らの戦いで総大将している。それ以前にも長篠、東美濃、小谷攻めに参加している。そしていずれも勝利。

信長は隠居後は天王寺と雑賀除いて、織田本隊の総指揮は信忠に任せている。

またおんぶだっこされた坊ちゃんではない。信忠は結構激しい性格で、信長に作戦めぐって抗弁したり、謹慎させられたりしている。

少なくとも政家や氏真より苦労はしている。

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 16:05:36.77

>>392
上杉や毛利に奔っても敗北必至だし、その結果族滅されかねんのにやるとは思えんが
後々配置換えはあるとは思うが、それまでの功績から地方の一国なり半国くらいは与えられるだろう（秀勝を養子にしてる秀吉は特に）
中央からは締め出されそうだけど、織田家の躍進を支えた家として残る方がよっぽどいいんじゃないかね

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 16:13:13.42

当然代替わりによる方面軍司令官の入れ換えはあるだろうが
いきなり総入れ替えはないだろ
中国や北陸、関東の平定を機に入れ替えるのでは？
その際に播磨一国、越前一国くらい与えればまず反乱は起こさないだろう
九州平定軍や奥羽平定軍は信忠側近から選べばいい

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 16:22:24.90

>>399
信長の息子や娘はたくさんいるから
その辺と縁組で化粧料代わりに
領地与える感じでいけそうだしね

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 19:02:11.78

勝家って子供居たの？
仲が悪い養子が１人居たって話は聞いたけど

**人間七七四年** · 2017/08/26(土) 22:30:48.23

>>398
信忠大好き信長でも、謹慎させたりしてるんだね

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 04:44:55.14

>>398
直茂「家臣してたらババアが押し掛けてきて強引に嫁を斡旋すると言うので
やや迷惑に思ってたらババアが白無垢来て輿入れしてきやがった。何を言っ(ry)」

これ実際に自分に置き換えると怖いよな

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 08:26:37.59

>>398
その論法じゃあ信長存命中の頃の話は全部信忠に跳ね返るだろ

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 09:52:50.81

>>405
その跳ね返る論を詳しく書いて説明しないとダメだよ。詳しく書いて説明してね。

**人間七七四年** · 2017/08/27(日) 16:58:47.71

まず信忠には父親急死後の政務や軍務をこなした事実がないので
寿桂尼や慶闇尼の例を持ち出して、氏真や政家をひどすぎ等々といえるようなものではない
少なくとも自分は0と1の差は大きいと思う

> 肥後攻略は隆信存命中の話。
天正14年12月24日付けの毛利家文書で島津家に対する龍造寺政家戦勝の話が出てくる、岩屋城合戦の直後

> 信忠は松永久秀、荒木村重、武田勝頼らの戦いで総大将している。それ以前にも長篠、東美濃、小谷攻めに参加している。そしていずれも勝利。
> 信長は隠居後は天王寺と雑賀除いて、織田本隊の総指揮は信忠に任せている。
これらの場合で『総大将が信忠でなければならない』ことの意味が次期当主に箔をつけさせる以上のものはないだろう
ただ信忠だから状況が変化した（武田征伐の場合がよくそう言われるが）という説を否定はしない

> またおんぶだっこされた坊ちゃんではない。信忠は結構激しい性格で、信長に作戦めぐって抗弁したり、謹慎させられたりしている。
信忠がまず信長ありきでしか語る事ができないのは性格がどうこうの問題ではない

> 少なくとも政家や氏真より苦労はしている
二人より若死にしている信忠の方が実績の積み重ねがないという事実は変えられない

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 02:40:26.87

横から失礼するが松永、荒木、武田はどれも家督を継いで織田家当主に
なって以降の戦だから信忠でなければならないに決まってるだろｗ
信長は実権こそ握ってはいても既に隠居の身なんだよ、俗にいう院政状態

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 03:25:41.48

>>407
信長公記読んだことないのか？武田征伐では信忠個人の活躍がよく描かれてるんだが。

天正14年12月24日付の書状？岩屋直後？

岩屋は5ヶ月前の7月にあり、12月24日って戸次川の2週間後だけど、そんな時期にどんな書状が出ていたのか教えて下さい。その時期はまだ島津が圧倒的に優勢な時期にあたるはずなんですが、龍造寺は島津に勝ったというんですか？一度降伏していた島津に背いて？

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 05:38:09.04

武田征伐は信忠の個人戦績だよ
信長は本隊が着くまで待つよう伝えた
武田が戦況を整える前に撃破できたのは信忠の戦才です

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 05:52:26.22

>>408
その頃は信長から信忠への権力移行期間だというのは百も承知
しかし松永・荒木成敗は信長が選定した戦場へ行って、言われたことをただこなすだけで失敗がまずない戦場
信忠だから成功したなどと当時から誰も考えていないだろう
例に挙げられた中だと唯一武田征伐が信忠の思考や判断が見えてくるので別に挙げたつもり

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 07:30:12.21

>>410
信長「おいちょっと待て」
信忠「父上が来られる前に滅ぼすぞオラー！」
奥平「ヒエッ」

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 07:51:33.99

信忠ってなんかナイトハルト殿下に被るんだよな…
ｲｸｿﾞｰ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 10:45:03.02

>>411
選定もなにも本陣かまえている地へ行くのは当たり前だろうに
選定したとかゲーム脳かよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 11:34:13.66

まあ松永荒木は謀反人征伐だから信忠の真価は分からんっていうのは分からなくもない
ただ、甲斐征伐は信長の言うとおりにしてたら、武田滅亡まで一年以上掛かった可能性がある
そうなったら結果的に本能寺はなかったかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 21:16:15.45

信長は慎重派だけど信忠はそうじゃなかったんだね

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:12:37.57

唐入りと失敗までは史実と変わら無さそう

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 22:23:42.75

秀吉は大大名を潰さずに取り込んだせいで外征せざるを得なくなったのであって
基本は潰してく路線の織田政権の場合はその必要も無くなるんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:25:46.78

信長ならともかく信忠は外征はしなさそうな気もするな
軍団長クラスの再配置（地方飛ばし）もあるし、然るべきところから正室貰って嫡子作らなきゃならんし、
その後も織田家世襲による統治体制構築の方に手間隙かけそうな感じ

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:48:08.86

浪人対策を考えれば最初に天下をとったらせざるを得ないかと

**人間七七四年** · 2017/08/28(月) 23:49:46.56

要は秀忠の役割とほぼ同じよな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 04:01:33.04

>>420
徳川幕府さえ、浪人対策を真面目にやり出したのは家綱に代替わりした時なのに何言ってんの？

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 08:06:47.06

信忠なら唐入りする余裕がない可能性もあるが
できるのであれば寿命の分だけ成功の可能性は高いな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 12:15:42.14

そもそも信長が朝鮮や明に出兵を考えていたかどうかすら堀杏庵が書いた信憑性の怪しい史料による出典だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 15:00:58.37

信長に関しては直轄領の多さを考えると
唐入りして疲弊するのは自分と親族なんだよな

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 15:38:47.01

行かせるのは秀吉と毛利勢だろ？

**人間七七四年** · 2017/08/29(火) 18:09:33.52

>>420
牢人って関が原以前より以後のほうが多いのじゃないの？
関が原以前はフリーターみたいに戦場点々で食っていけたし

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 05:03:46.68

正規兵より非正規の傭兵が溢れてたら治安とかどうなるんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 17:55:14.48

嘘か本当か知らんが信長は中央集権的な官僚制を敷こうとしてたらしいから
有能な浪人は役人として取り立てて無能な浪人は抵抗手段奪って平民に追い落とすみたいにしたんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 22:23:05.73

>>428
治安維持のためにも唐入りはしただろうね
有り余る軍事力をどう用いるかは天下統一したら考えたないとならない重要な案件

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 01:13:54.73

無職になった兵士らは土木作業員に転職でないの？
信長も信忠もそっち方向って感じ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 01:18:53.67

政才に関しちゃ未知数だからなんとも

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 08:07:49.72

>>431
おとなしく「今日からお前らは土方だ」って言われて
「そうですか。わかりました」って
従う連中じゃないと思うが

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 12:33:26.44

>>431
明治維新後の旧官軍武士階級による反乱見れば分かるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 15:59:39.30

>>430
治安維持のために朝鮮出兵とか何の冗談？秀吉の時に出兵やって日本国内の治安が悪化したのを知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 17:58:46.72

>>430
秀吉の例もあれば家康の例もある　織田家がどちらかはわからん
そもそも過去の源平の天下人は海外遠征なんかしてない

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 21:33:53.61

信長とか信忠って海外遠征するかな？
秀吉の朝鮮出兵は信長の遺志を継いだとか言うけど

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 22:29:19.46

秀吉は自信過剰だけど信長はリアリストってイメージだから海外遠征はしなさそうな気がする
するにしても琉球とか東南アジアとかで明相手にはやらなさそう
まあ分からんけど

**人間七七四年** · 2017/08/31(木) 23:49:58.97

>>435
大坂の陣があるだろ。石高で言えば2万も集められるかどうかの豊臣が
浪人たちを集めた結果10万もの軍勢になったという例が