もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:15:09.43

皇族を人質にするとか言ってるのは信長と本能寺を適当にかじった程度の知識しかないんだろ。相手にするな。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:17:26.01

>>286
それなら本能寺の時にしてるだろ。
本能寺の時にしてないのに何言ってるんだ？
ところで「奪うこともやり、親王に歩かせるという無礼行為もする」というのは何の史料にあった？
史料を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:20:13.19

いつからか明智を名乗り始めた、なりすまし日本人の可能性大。

あのな。明智より出自が明らかは大内も朝鮮人のなりすましが日本人化して大大名化してるんだよ。
大内ですら皇族に手をかけてないだろうが。
お前はもっと知識をつけろ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:31:48.07

渡来人が一代で成り上がれる下地がないだろ
戦国時代って今以上にコネ社会だよ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 12:38:44.36

>>288-289
奪うこともやり→すまん具体名は忘れたけど、確か専門家が紹介してた公家か寺院史料
親王に歩かせる→これは普通にフロイス史料

で大内と光秀の比較に関しては、
光秀の方がずっと歴史の浅い在日朝鮮人だったんじゃないの？
更に言えば、（大内が朝鮮人の興した家なら）光秀はちとケースが違ってて、日本の名家明智をいつからか勝手に名乗り始めたんだと思う
今でもいるでしょ、金さん朴さんとかがが織田とか鳥越とか勝手に名乗ってるケース、光秀もこれかなと

>>290
というわけで、光秀が在日一世とは言ってない
在日二世三世あたりなら、あの立場得るのは決して不可能ではない

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:18:02.16

>>291
フロイス日本史にそんな記録あったか？
何章か教えてくれ。自分が記憶してる限りではないから。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:22:33.42

>>291
在日二世三世。

光秀は一応明智を名乗ってるんだがな。確かに明智の系図は怪しいが、二世三世が明智を名乗れるほど騙るのは無理だと思うんだが。
というか在日とする証拠だせよ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:58:51.39

いや、ウリナラ在日は優秀ニダって他でやってくれませんかね…
そもそも渡来人って記述あるの？資料は？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 14:03:24.51

>>292
292の探求心に感じ入って教えちゃる
といいながら悪い、何章かは忘れちゃった
ただフロイス史料２種類あるうちの上司への報告史料の方だよ確か
もう１つの、西洋の大衆向け史料ではないよ
報告史料の本能寺の変記事内にある

>>293
証拠なんかあるわけないじゃんw
ただ今でも織田とか鳥越、伊集院なんて歴史ある日本の苗字名乗ってる在日がいるの見れば無理ではないだろ
加えて光秀の行動、親王に無礼行為、謝罪もせず次は擦り寄り、とかしてるの見ればまんま朝鮮人やで

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 14:46:02.23

こんなスレにまで在日がどーたらこーたらと喚くキチガイが沸くんだな

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 15:33:20.11

信忠が逃げずに二条城に篭ったのは
本圀寺合戦の成功例があったから
数日守りきれば摂津や堺の織田軍が駆けつけてくると思ったんだろう

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 16:27:16.25

>>296
かつて鮮人による総理大臣暗殺事件で日本史が変わったんだから
本能寺もその手の暗殺事件だったとすれば、なかなか興味深いで

>>297
その説だと「織田の五郎左は人でないよ、お腹召せ召せさせといて」はどの辺に絡ませればいいん？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 16:43:01.22

>>298
五郎左？（丹羽長秀）
源五だろ。（織田有楽）
やっぱり知識ないただの騙りか。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 19:17:03.43

>>299
ああ間違えた悪いね、指摘感謝です
こういう誰でも修正可能な部分はつい雑になる
で、光秀皇室への乱暴事件とか、全然メジャーでない部分は丁寧に見るし丁寧に書く

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 20:36:21.78

>>300
もう嘘はいいから黙っといて。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 04:14:51.69

在日は自国の考察してて

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 11:25:22.06

まぁ面白そうな話ではあるが、ここは信忠のスレなので。

話を信忠に戻すと、本能寺を乗り切って家中を立て直し、天下統一した後、どうなるかな。
具体的には史実の秀吉みたいに海外進出をするかどうかだが、信忠に南蛮趣味とかあったんだっけ？
本人に趣味があろうがなかろうが、情勢的に海外進出は不可避？

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 12:17:30.66

五大将の所領がどうなるかじゃない
明智領は分配されるんだろうけど、わりと広い北条や四国九州が従属した場合は安堵するか転封するか、その場合戦いになるか、徳川の立場はどうなるか
信忠自身の内政実績がないからなんとも

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 14:27:28.29

信忠が生き残ったとしてその後の歴史で確実に言えることは本能寺の変の黒幕に織田信忠説が加わることくらいじゃないか

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 14:59:42.25

そして家督継承して当主としての実績も順当に積み重ねてるのに
わざわざ親父殺すなんていうリスク犯す必要ないだろと突っ込まれるまでがお約束

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 16:22:06.47

>>303
本能寺から脱出
蒲生らと籠城→細川に合流
秀吉が内心ウキウキで戻ってくる→落胆
三七、総大将から引きずり下ろされる→なんやかんやで光秀死亡
秀吉に光秀領を付加し改めて中国方面攻略をさせる
安土にて残務処理、上杉・東国・四国・九州は後回し
信長と同じ轍を踏まないように周囲に信頼出来るものを置く
みっともなく逃げてきた一益は使うのか分からん
寄騎が直臣状態で所領が巨大になり家中で最大勢力になった秀吉が
毛利攻めをやめて謀叛するかもしれんね

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 17:38:44.97

>>305-306
家康と同じく逃げ切れたのはおかしいとか疑われるのだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:10:39.21

>>308
山内康豊、鎌田新介、前田玄以、織田有楽、前田利長。

本能寺で京都にいた奴らは明智の手から逃れているんだがね。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:34:02.48

>>307
秀吉が貰えるのは毛利から奪った三ヵ国の一部、あるいは全部になるんじゃかいかと。
旧明智領は摂津勢、信孝丹羽の恩賞になるんじゃないかな？
毛利はいずれ叩くというか削ろうとするだろうけど和議が整っているんで本能寺直後はないと思う。
甲斐信濃の混乱収集、北条が敵対しているなら対北条戦の優先度が高いと思うな。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:46:45.02

>>309
雑魚と玉ではなあ
むしろ信忠が籠城で引き付けてたからそいつらが逃れられたってのもあるだろうし
本能寺が手遅れになる前に一報が信忠に入ってたらそれこそ逃げきれる確率は大幅アップしてだだろう

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:25:18.97

>>307
信孝が総大将から引き摺り下ろされる。誰に？

内心ウキウキ戻ってくる。許可無しでの和睦を咎められる可能性大。

みっともなく逃げてきた一益。北条が信忠が存命で上野侵攻なんて博打するか？史実では北条は神流川で一度敗れており、二回目に兵力で強行しただけ。信忠が存命で逃げたら一益は敵前逃亡だから徹底抗戦する可能性あり。森や川尻にしても同様。

与力が直臣状態って、所領が巨大で織田で最大勢力って何の冗談？与力はみんな織田の家臣。家族も尾張、美濃にいる。当時の織田で最大勢力は柴田勝家、これに尾張美濃に旧武田領を任されている信忠がいる。秀吉はその次。

細川に合流って、丹後にいる細川にどうやって合流するんだ？

秀吉が謀反起こす。長浜にいる家族を見捨ててか？誰がついてくるんだ？大義名分は？

小説や漫画の類の読みすぎ。もっと勉強しなさい。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:26:54.65

>>310
北条が信忠が存命で博打を打つとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:45:09.78

秀吉謀反厨は１スレ目の初期からいる古参wで
どれだけ理詰めで論破されてもひたすら自説をコピペして
３１２のような生真面目な反応を喜んでいる愉快犯

まともに相手した方の負け

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 21:19:25.06

最近のぞくようになって参加してるだけで
過去の荒しと同一視されるとか甚だ遺憾なんだが

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 23:24:12.69

>>305
間違いないなｗ
明智の包囲から信長は脱出できなかったのに信忠が脱出できたのはおかしい
と絶対に言われてるだろうなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:03:07.95

>>313
北条が上野にあれだけの大軍で進軍したタイミングを見ると本能寺の詳細、
信長親子の生死情報を得る前に出兵を決めたように思う。
一度出兵を決めた後にも続報は届くだろうし信忠からの連絡はあるだろうから
出兵前に撤回、という選択もできるけど、元々、対武田で煮え湯を飲まされているだけに
何かあったら、と考えてのでは？、とも思う。
本題は毛利攻めを東国より優先するか、なんだが、
北条が敵対しなくても
甲信は混乱するだろうから、一応は和議した毛利より甲信の鎮圧を優先すると思う。
自分が制圧した地域の失地回復になることと、本領の濃尾に近い点で。
徳川が史実通りに出兵→鎮圧した後にどうなるかは想像つかん。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:15:55.21

そもそも史実で甲信、上野で織田勢が敗走したのは離反してない国人衆ですら士気が皆無だったからであって信忠生存となると
史実で味方だけどやる気なし
→史実よりはやる気あり
史実でしばらく様子見
→織田方に着く可能性がアップ
史実で離反
→史実より慎重になり、情勢によっては織田方
となる

史実より織田にとって良いことがあったらドミノ式で織田優勢にもなり得る

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:39:09.16

>>317
信忠が存命で、なぜ旧武田領で混乱が起こるのかねえ。起きても史実よりは小規模だろう。

あれだけのタイミングって、侵攻開始したのは本能寺の2週間後だよ。遅すぎるだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:42:59.84

>>316
はあ？
光秀が本能寺を始末するのに2時間がかかってる。おまけに妙覚寺は同時包囲していない。

だから二条城に移る猶予ができたんだろ？というか光秀、本能寺のすぐ近くにある所司代屋敷すら包囲していないみたいだからな。だから村井貞勝も妙覚寺に移動できたし。

これで何でおかしいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 03:27:20.98

徳川が一時的に甲信制圧しても甲斐はくれそうだが
信濃は絶対似織田が渡さないだろうな
上野が飛び地になるのは困る
そもそも北条も信忠生存で本当に上野や甲信に侵攻するかは微妙
調子に乗ったら信忠の濃尾だけでも４万以上の兵力動員して反撃してくるし
徳川も２万以上動員して伊豆に侵攻してくる
佐竹や里見も呼応するだろうし生き残ってれば上野の滝川一益も反撃して関東に侵攻する
武田征伐の再来になる
織田の経済力考えればこの時期の小田原城では耐えきれないだろう

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 09:44:20.77

北条はやるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 10:16:59.37

>>322
勝ち目あるのか？
北条は確かに兵力を温存しているから余力はあるし、信忠も中央にしばらくは忙殺されるからしばらくなら上野くらいは領有可能かもしれない。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 13:10:47.74

北条氏政は情勢の読める名将だぞ
秀吉に逆らったのはまた別の話や

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 14:07:11.74

>>324
情勢を読めるなら、関東における北条の立場も理解はしているよな。里見、佐竹、宇都宮、結城、多賀谷、佐野とまだまだ関東に小さいながらも敵対勢力がいるのに、織田に喧嘩を売って主力をいつまでも上野や信濃、甲斐に置いておけるのか？

ましてや徳川が織田になおもつくなら、やっても無理だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 21:01:19.78

徳川を味方につけるのが最低条件だが、家康がその状況で北条と組んで織田と敵対なんてするとは思えんしな
むしろ領土拡大チャンスの為に対北条の先鋒になりそう

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 22:17:16.83

小田原城を抜けないと関東には入れないぞ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 23:15:46.38

小田原征伐って知ってる？

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 23:19:03.13

信濃甲斐上野持ってる織田は箱根超える必要すらない

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 23:59:08.08

というか北条って本能寺前にはほぼ織田に従属状態じゃなかったっけ？
そこから反旗を翻すとか有り得なくね

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 00:00:33.15

>>327
はい？
小田原抜けないと関東平定できないぞ、ならわかるが、入れないぞ？上野からでも甲斐からでも自由に入れますよ。

別に小田原最後にして、先に他の城落としてもいいしな。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 01:19:23.02

>>330
史実で信長、信忠が生死不明でも反織田に動いたことから面従腹背だと思われる
だから反旗を翻すというのは十分にあり得る話
ただ対抗する織田方が信忠生存により史実より必死で旧武田領の国人衆達も史実よりは親織田に動くだろうから、史実のように織田は撤退、徳川が甲信に進出という展開になるかはわからない

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 02:28:04.98

信長は名目上、家督は譲っていたとはいえ信忠がキチンとした代替わりできないまま織田家当主になれば信忠側近vs信長の旧家臣団くらいはあるだろうね
斎藤利治はかなり重要な人物になると思う

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 02:33:37.40

>>333
信忠の側近である斎藤、猪子、団、坂井、野々村、毛利ら全員が昔は信長に仕えていたことを知らんのか？対立が起きても後ろ盾がない信長家臣はみんな取り込まれざるを得なくなるだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 02:35:20.56

光秀が道三正室の親族説が本当だったら利治もかなり微妙な立場に置かれそう
下手すりゃ津田信澄みたいに冤罪吹っ掛けられて抹殺されかねない

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 02:37:44.01

>>332
生死不明で動いた、というのはどこの資料を見て言ってるんだ？滝川一益は6月6日の時点で本能寺の変と信長、信忠の死去をつかんでるし、危険を承知で味方国衆に打ち明けてるんだぞ。

6月中旬にようやく動いた北条が、信長らの死去をつかんでいないわけないだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 02:43:45.39

信澄は光秀娘婿、信勝嫡子の二つがあるからだが、新五郎は道三の息子でも末子で光秀との親族関係が弱いから問題ない。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 12:56:09.77

>>336
まるで一益が無能に見える

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 14:05:17.77

>>338
何故？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 16:21:59.54

秘匿して逃げればいいのにってやつじゃね

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 16:41:51.24

甲斐や駿河からも情報は伝わるから時間が経つほど秘匿は無理でしょ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:35:26.20

一益が誠意ある態度で打ち明けたから、武蔵国人や真田すらも一益の退き戦に付き合ったんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:47:56.97

そのせいでボロボロになったんじゃ秘匿して帰ったら打ち取られてたのかね

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 17:48:44.68

>>335
信長正室が生きていたのかどういう立場でどこにいたのかにもよるがその縁故を理由に抹殺されることは無いでしょ
そもそも信忠自身が信長正室の養子扱いじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:07:48.75

信長正室じゃなくて道三正室だろ
新五郎利治は一般に斎藤道三の正室で明智一族出身の小見の方が生んだ子とされ
光秀とも親戚（従兄弟？）かも知れないって話
まぁよっぽど怪しいところが無い限りは大丈夫だと俺も思うが

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:16:15.69

>>345
光秀と従姉妹説なら信長正室もそう
道三正室なんて過去の人より信長正室のほうが重視されるのでは
まあ没年不確定のこっちも過去の人な可能性はあるが

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 18:46:43.17

>>333
新旧主君の側近間で争いはあるだろうけど先の話でしょ。
斎藤利治もそうだが、菅谷長頼が重要人物になりそう
確か信忠と死んでいるが一緒に逃げられるなら信長側近の大物だけに
信長の政権基盤を引き継ぐ時に助けになりそう

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 19:05:59.47

>>330
武田征伐で何の恩賞も無かった上に上野に滝川配置されて監視されるという屈辱
明らかに冷遇されてたから本能寺後に裏切ったのは当然と思う
問題は信忠生存の場合に情勢判断が難しいこと

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 19:08:59.83

三法師が当主でその後見が信雄、信孝で揉めた所に
秀吉や柴田がつけ込む隙があったわけで
信忠が生きてる場合に秀吉や勝家がでしゃばるとは思えない
信忠はほぼ自分の濃尾の兵力だけで武田壊滅させてるし実力は示してる
むしろ柴田も羽柴も信忠に媚びることに必死になるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:01:18.43

北条家の冷遇されぶりを見るに、信長生存してたら難癖付けられて減封されてそうだな
本能寺後しばらくしてから動いてるので、信忠の収拾の仕方次第では臣従したままだと思うんだけど
ただ、武田残党と信濃国人がおとなしくしてると思えないんだよなあ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:41:34.03

信忠が生き延びても光秀を討った秀吉の発言力が増すのは変わらないし
信長の代わりに京都に入っても濃尾は誰に任せるかでもめそうだし
史実と変わらずゴタゴタはあると思う
東国なんかに構ってる余裕はないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 22:46:58.41

増す比が全く違う。
いたら、極端な言い方すると、ご苦労！大儀であったって加増してお終い。
それに不満持って叛意を示したら、其れこそ明智の二の舞。
誰も付いてこないでしょ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:17:55.21

>>351
発言力が増すのは間違いないが、あくまで同格の重臣連中の序列に影響するだけで
当主相手に専横できる程の発言力が得られるとは考えにくい。
濃尾は信忠という軍団長になれる家督継承者がいたから与えたんであって
信忠が織田政権を継承したなら信長直轄領と信忠分国を信忠が支配するだけだと思う。
ただ>>350が言うとおり旧武田領は混乱すると思う。
史実の混乱が誰かの意図した混乱でないなら正確な情報で発生した混乱じゃなく
「京で大事があった」で自然発生的に起きたものだから、信忠どころか
信長が脱出できていても、多少規模は変わっても混乱はあったと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:22:42.11

>>351
まず、なぜ光秀を討つのが秀吉になるのか説明してくれ。信忠を取り逃がしたら、光秀は間違いなく逃げた信忠を追う。信忠が逃げるなら本領の美濃か尾張だから、光秀も東に追撃する。

となれば、西の備中にいる秀吉が光秀を討てる機会はますます無くなる。美濃尾張を誰に任せるとか何を言ってるんだ？織田の直轄領を織田当主である信忠以外の誰が統治するんだ？京都にまるで信忠が本拠を移すみたいに言っているが。どういうこと？

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:27:49.68

>>353
残念だが、甲斐国は家康が意図的に起こしたもの。
家康が光秀方として兵を出し、畿内で反織田の活動を起こすには、
留守中に家康領を襲いかねない河尻秀隆が邪魔だった。
だから明智に合流する前に、甲斐で一揆を煽り、河尻政権を崩壊させ、
無政府状態とした。

信濃も森長可が無事ならなんとでもなった。というか、森長可は本能寺
当時すでに現在の妙高市を占領し、間もなく春日山で上杉景勝を葬る
寸前だった。
森については、光秀が早急に上杉に情報を流したため、森軍は崩壊し、
信濃を去らねばならなかった。これもわざとだ。

信長、信忠のいずれかが無事であれば、甲斐、信濃とも無事だった。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:29:23.24

>>353
信長が存命であんな混乱起こるわけねーだろ。武田狩りがますます厳しくなるだけだ。信忠が存命なら、多少の騒動はあり得るが、史実よりは小規模だろうな。

信長直轄領と信忠分国を支配するだけ。あのさあ、それだけで美濃、尾張、近江、山城、それに丹波とか旧明智領もたぶん加わるから、それだけで軽く100万石超えてる。それで逆らう織田家臣がいるとでも？

しかも信忠は信長と同じように政治文書を発給したりしていて、実権こそ無くても実績はある当主。それが分国だけを支配なんてあるわけないだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:33:29.29

>>348
北条冷遇されているというが、信長は氏直に織田との縁組を結ぶことを約束している。それ以上望むのは無理だろ。あれ以上、領地欲しいとか言って信長が応じるわけがない。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:42:22.05

>>314が言っているように、おかしいのが最近このスレに紛れ込んでいるようだなあ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:42:37.06

ついでに言うと、柴田勝家が越中で佐々成正と前田利家に平定を任せ
引き上げた判断も正しい。まさか、滅亡寸前の上杉が逆襲するなんて、
常人には予想できない。

とにかく、本能寺の変の前後は、豊臣秀吉と言い、上杉景勝と言い、
徳川家康と言い、人間離れした神業を乱発している。異常なのだ。

**人間七七四年** · 2017/08/23(水) 23:47:50.83

>>359
上杉にできたことって、織田が捨てた松倉城を奪い返したのと、旧能登畠山家臣の温井らを能登に上陸させたのと、北信濃4郡をとったことだけだよ。その程度で逆襲とか言えるのかなあ。別に景勝は人間離れしてないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:01:40.40

>>360
残念だが、上杉は滅亡寸前だった。本能寺の段階では、新発田重家にも
耐えられないほど弱体化していた。だから、攻勢に出られること自体が
奇跡と言えるのだ。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:11:04.90

>>361
攻勢に出たというか、空き地を支配下に置いただけだがね。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 00:18:48.32

まあ可能な範囲内で上手くやったのは確かじゃないかな
信忠生存の場合それもまず不可能だろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 03:05:24.17

>>358
おかしいのと言われた者だけど最近は専門的過ぎて入り込む余地がないから
別のおかしいやつがいるだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:25:44.59

内外ともに信忠の存在価値がスレ民が言うほど認められてたかどうかだなあ
嫡男に家督継承済みの大殿が討たれて傾いた家は結構あるし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:27:39.70

もちろん逆に現代人のイメージより信長の影響力が小さかった可能性もあるけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 11:54:38.98

信忠が無能だったとしても
生きていれば尾張と美濃が信雄と信孝に分割されることはない
そうすると信雄と信孝の仲が悪くても
それぞれに秀吉と勝家が付いて争うこともない
秀吉と勝家が勝手に争う大義名分がないから賤ヶ岳が起こらないわな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 13:46:55.30

当主の急激な代替わりが起きると実力や実績に関わらず現当主が誰を一番信頼するかで人事異動が発生する
光秀を討ち取ったとしてその後、秀吉や勝家などの方面軍司令官の入れ替えはあるだろうね
光秀の反乱を経験すれば自軍の大部分の兵力と権限を秀吉や勝家に委譲したままでいいのだろうかという疑念が家中に起こる
そういう疑念をあえて信忠にささやく者も出てくる

当然、信忠の近くで共に戦ってきた側近衆の権限拡大、方面軍司令官の入れ替えはあるだろう
その過程で、織田家中で新た内戦が起こって関東や中国攻めどころじゃなくなりそう
まあ干されても秀吉は這い上がってきそうだけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 14:14:32.20

>>368
大部分の兵力というが、勝家や秀吉は与力がいるから3万、4万の軍勢を動員できるのであり、与力が協力しないなら直属だけなら勝家は1万5000、秀吉は1万くらいだぞ。

光秀見てもわかると思うが、1万3000は直属だけ。細川、筒井を足して2万3000くらいになる。

1万で多いとか言ってるが、織田の急激な拡大を可能にしたのはこの体制があったからこそ。信忠が手を付けるとしても統一後だろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 14:15:25.17

>>365
今川とか龍造寺みたいに家臣団も壊滅した場合以外であるかな？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 14:56:20.17

>>369
与力のことを「自軍の大部分の兵力」と書いたんだが

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 15:02:02.63

結局明智を羽柴が討滅したとしても
その後に信忠と対立するなら明智と同じ立場になるわけでな
方面軍司令官レベルだと２－４万近い動員力持ってるけど
信忠は美濃・尾張に南近江、明智の所領、明智の与力まで吸収すれば
直轄領だけで８万くらいの動員力あるだろ
これに甲斐信濃上野の兵も加えれば余裕で１０万超える
本能寺で四国遠征軍が空中分解した信孝や
伊勢で２万程度の兵持ってても何もできなかった信雄が出てくる余地もない

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 15:19:07.97

>>372
それ以前に、信雄や信孝が俺が家督を継ぐとか言っても、賛同者なんかいるかな？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 15:48:53.39

>>365
今川氏真と龍造寺政家のことを言ってるのか？氏真と政家では、信忠と実績からして違いすぎて比較にならない。信忠は実戦経験からして豊富だし、信長が付けていた側近も信長から仕えていた強豪が多くて人材豊富だしな。

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 16:52:20.61

>>370
少なくとも本能寺にいた連中は死んでるだろうけどな
世代交代的に吉に出るかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:10:03.11

本能寺側にいた有名所の武将は森兄弟と金森長近の息子くらいか？

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:35:49.15

むしろ本能寺にいるのは全部死んでも信忠には何の問題もないな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 17:46:05.09

村井貞勝の殉死は止めないとさすがに弊害がありそう
責任取って腹を切るとか信忠を逃がすために残るとか

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 21:45:09.31

森家は何人か死んでくれた方がが却って好都合かもね
あんまり余力があり過ぎると危険分子になりそうだし

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 22:58:37.29

堀秀政は偶然使いに出かけていてラッキーだったな

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 23:45:47.16

>>378
＞危険分子
そうなの？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 00:14:17.96

>>381
信長時代は一族丸ごと寵臣みたいな扱いだったからな
といっても織田家に姻戚として食い込んでるとかじゃないしさほど影響は無さそうだけど

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 13:53:13.49

池田を通すが長可の嫁が池田せんだから

①せんの姉妹は信房の側室
②せんの兄之助の嫁は道三の孫で信長養女そして嫡男由之は信長の孫
③せんの異母姉は信時の娘七条殿
④せんの義叔母は信長の妹小田井の方

と見事に食い組んでるんだが…
最近では摂津塩川の菩提寺にある文書研究が進んで信忠の側室徳寿院の実家が
摂津塩川家で確定という仮定をした上でだけど徳寿院と②の之助嫁が同一ではないかと
する見方もあるから（要するに信忠からの下賜？）そうなるとますます食い込むことになる
加えて三法師生母は森家の娘という説が昔は有力だったからこれ準拠ならさらに食い込む

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 14:04:29.80

連投済まないけど森がアキレス腱（危険分子）になるのではというのは
史板でも指摘されていたよ
乱や長可のDQN賞賛（？）なんかでフィルターかかってるけど冷静にみれば
滝川や川尻怒らせたり当主を古くからの森在地金山から離している段階で
先は知れてるみたいな感じだった

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 15:00:09.56

>>383
三法師は正室から男子が生まれたら、そこまでじゃね？

**人間七七四年** · 2017/08/25(金) 22:51:14.06

>>370
父親が偉大過ぎると秋田実季の様に親戚や家臣団がなかなか従ってくれないこともある
秀吉や勝家がどれだけ信忠に忠誠を誓っていたかが空中分解の要になりそう