もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 05:47:44.83

>>228
おそらく京屋敷からの連絡で信忠の在京は確認してたはず
だからこそ謀反に踏み切ったと思われる。
同時攻撃を予定してたんだか何らかの理由で遅れたんだろう
と谷口克広は書いてた

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 09:33:38.27

つうか脱出しようと思えば脱出できたんだよね
なんで応戦しちゃったのか・・・

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 11:01:56.47

信長　気付いたら完全に包囲されてた
信忠　妙覚寺から二条御所に移動する余裕

逃げる気あれば余裕だったよ信忠は

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:49:38.37

脱出できたなんていうのは後知恵だろ
さらに言うと逃げる途中で討ち取られるのがどれほど無様で後世に恥を残すか
当時の誇り高い武士階級の人間の考えは、現代の一般人に理解は出来ないよ。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:55:07.20

信忠は可能なら信長救出も視野に入れないといけないしな
大分情報も錯綜してただろうから速攻で逃げに走れってのも難しくはある
まあ思い切りのいい信長なら第一報で即逃げしてたかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:58:31.08

信長は己で織田を大勢力にした
創業者だから自分が逃げる判断できるけど
信忠は2代目の実質、次期天下人だし
背負ってる立場が違うしね

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 13:24:54.79

立場を言い出したら織田家当主としては逃げるべきだった

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:53:05.10

もし明智が偽情報掴まされたとかで信忠を包囲して
信長が脱出可能なら信長は何の躊躇もなく逃げてるなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:57:37.34

信忠って家康の接待で大阪行ってて、予定変更で京に来たんじゃなかったけか？
何泊くらいしたのかとかあるし
そもそも、信長が京に居るから、予定変更して京に来たのかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:20:38.38

>>229
うろ覚えだけど、谷口は在京知らなかった説とってなかったっけ
方針転換したのか？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 15:05:07.41

>>226
噂好きの公家や京の人間達が誰一人匂わすような記述含め
書いていないんだから皇室から嫁みたいな話はなかったんだろ
噂集めた老人雑話ですら信忠の嫁取りについて松姫との話はあっても
皇室はおろか公家の娘すらナッシング
信長が外戚として朝廷や公家の発言権を増すようなことするとも思えんし

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 16:14:27.92

信長がさっさと死んでくれてれば勝頼も松姫差し出して織田に臣従できただろうに
松姫の息子が織田継いでくれたら万々歳

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 17:16:47.76

信玄が一年早く死ぬか信長が一年早く死んだ方が両家の為によかったかもなー

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 17:34:48.45

信玄が一年早く死んでても武田には侵攻先がないのだよね
すでに徳川とは遠駿国境でやりあってるし
信長が一年早く死んでも武田家臣が織田への臣従を受け入れるかな
結果論だが織田にとっても東には手を出さずに西に注力したほうがよかったかもしれんし

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 09:34:44.99

信忠が脱出できた可能性があったということは
光秀も信忠も殺すことは計算になかったはずだし
簡単に畿内を治めることなんてできなかっただろう
本当は家康を殺すことが目的説でなければやっぱり思いつきで謀反起こしちゃったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:48:19.76

まず信長を確実にって判断は間違っちゃいないんだろうけど、信忠まで殺せたのは結構運の要素が強いよな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 16:54:10.07

信玄が一年早く死んでたら松姫と婚姻確実になるんじゃね。
繋がり的にも伯母さんの嫁ぎ先本願寺より自分の妹の嫁ぎ先優先するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 17:57:08.19

光秀の求心力の無さが凄すぎる。
織田家中で嫌われていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:12:23.57

いや、普通に謀反に加担したら郎党皆殺しだから…
光秀がよしんば中央を掌握できても、織田の求心力はまだまだ根強い（表無きだけだったら、秀吉が自分の養子でない方の三法師を担がない）んで、柴田や丹羽など他の五大将にボコられて終わる
光秀は普通に求心力あると思うよ
斎藤、秀満など最後までに見捨てずに従ってる

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:26:12.49

斎藤、秀満辺りは光秀が謀反した段階で死罪はまぬがれないのでは

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:35:44.29

後先一切考えずただ信長を殺したかっただけとしか思えねーわ
信忠殺しは完全にアドリブというかもののついで

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:57:10.17

>>134
信長は謀反で跡形もなく灰になってしまったという死に様で伝説になった気がする。
生きててもその後うまくやれたかわからない。
死んだからあれこれ想像できるわけで。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 20:12:25.19

>>134
1583年、信長生きてたら、いよいよ誠仁親王の即位だったんじゃないの？
信長が朝廷のために造った幻の大邸宅で
信忠だけでも生きてたらきっと実行されてた
光秀がすべてめちゃくちゃにしちゃった

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:03:06.57

>>248
秀満は光秀の娘婿だからまあ失敗したら絶対死罪だろうな。求心力云々じゃなくて、やらなきゃやられるだけ。

光秀は親戚の筒井や細川にまで背かれてるし、求心力なかったのは事実だろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:30:03.86

そういう意味では細川忠興も相当ヤバい立場だったよな
あの状況で自分はおろか光秀の娘である嫁の生命まで確保出来たってかなりの幸運と言うべきか政治手腕と言うべきか

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:39:32.83

>>245
東大史料編纂室遠藤氏の論文に詳しいけど土御門家文書（宮内庁蔵）によると
信玄存命時でも婚姻確実に向けて具体的に動き出していたようなんだわ
信長から暦を調進するよう命令だから多分輿入れの日付だと思われ
日付は信玄が死ぬ前年正月で同年10月に信玄と信長は仲違いするわけだけど土御門家が
こういう依頼を受けていながら返事をした節がないんで横槍が入った可能性もある
時期同じ頃に家康が謙信に両家が結ぶことは絶対阻止せねばという書状を送っているけど
関係しているのかは不明

信忠と松姫が実婚姻まで至らなかった背景には信長と信玄の仲違いという
単純なものだけではなかったんだろうね
第三者からの

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:42:18.88

途中送信すまん

第三者からの妨害というのもこれからは考慮していく必要があると思われ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 23:32:37.91

仲たがいしたのは信玄と家康であって信長と信玄は仲たがいしてないだろ。
家康が今川北条上杉と結んで反武田同盟なんて組むまでは武田は徳川にも融和的に動いている。
ましてや織田と敵対する意思などない。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 00:56:52.56

>家康が今川北条上杉と結んで反武田同盟なんて組むまでは武田は徳川にも融和的に動いている。

まわりが敵だらけだから融和的に動くのは当然
ただまわりの敵が落ち着いたら自分の方に矛先が向くかもしれないから徳川が先手を打っただけだろ
そもそも信長包囲網の時に徳川と敵対=織田と敵対という認識は当事者全員にあったのに織田と敵対する意思はないというのは都合が良すぎる

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 01:14:28.28

思わず突っ込んでしまったがそもそもスレチなんでこの辺にしときます

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 08:28:27.11

>>257
北条上杉と敵対しているのに武田が徳川と主導的に敵対するわけないだろｗ
徳川が何もしなければ北条や上杉と戦争してるよ。
家康被害者みたいに仕立てる江戸時代の徳川史観に影響されすぎ、

織田と同盟国であり織田が大国で裏切れないので、さらに東に勢力を伸ばす為に、
織田(と北条)の力を背景に武田攻めをしようと画策した家康が武田と敵対しただけ。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 11:51:22.51

誰も家康被害者なんて言ったないが
というか戦国時代に被害者もないのになんでそんなに必死なの？

>北条上杉と敵対しているのに武田が徳川と主導的に敵対するわけないだろｗ

あとこの一文が意味不明なのだが
まわりが敵だらけだから融和的に動くという俺の文章が読めてますか？
意見が対立してないのに草を生やしつつ突っ掛かれても困る
あとスレチなんで他所で持論を展開してください

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 15:28:42.58

>>247
旧幕臣衆が光秀を見捨てなかったのは気になる
やっぱり信長に対する反感みたいなものがあったんだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:04:49.94

>>261
細川藤孝「えっ（汗」

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 22:33:00.64

伊勢・諏訪・御牧のことだろ
幕臣といったら細川しか思いつかねえのかよ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 22:38:52.80

262はわかった上で言ってると思うが

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 00:50:43.55

>>263
山岡も旧幕臣だが光秀見捨ててるよ。

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 09:13:35.49

一色とかも反織田で蜂起してるんでしょ潜在的反織田って結構いたんじゃない。
まあ史実ですら一蹴されてるなら信忠生きてたら蜂起するか分かんないけど

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 22:46:21.35

史実の明智に乗じるのはまだギャンブルと言えない事も無いけど、
信忠生存の場合はただの自殺行為になっちゃうからな
前にも言われてたけど明智討伐に加わる方がよっぽど気が利いてる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:09:24.99

>>231
当時、二条城（二条御所）には皇族が遊びに来てたので
彼らを残して逃げることは出来なかった（明智方と交渉して停戦してる間に逃がした）
皇族を残して逃げるとはみっともないと言われる
どっちにしろ信忠は詰んでる
ただ明智方を押し返したりしてるので旗本が身代わりや切り死にしてる間に
信忠を落ちのびさせる方法はあったとは思う

>>243
信長を始末してから一直線に二条御所に攻めてきてるのに？

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 15:04:23.81

>>268
残して逃げることができない。

できるよ。南北朝時代に足利尊氏、義詮らが南朝に3上皇と天皇を拉致られながら、次の天皇を立てた前例があるからね。

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 15:45:36.15

>>269
佐々木道誉が
広義門院を治天の君として
後光厳天皇の後見すること
認めさせたやつか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 16:02:39.80

つーかわざわざ二条城に移らず妙覚寺から直接逃げればよくね？

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 16:12:17.98

信忠はくそ真面目な長男だったんだろ
一人逃げることなんかできねえよあの状況でWW

俺も長男で、かつ一族の次期首長（それなりの名門）だから信忠の気持ちは分かる
真面目で几帳面なやつだからなWWW

んで、光秀はそこまで読んでたかもなWWWW

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 17:23:13.48

>>268
長益任せたぞ
と言い放って馬上の人になればいいだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 17:36:45.69

>>268
信長殺すのに万もいらないわけで最初から父子殺害が目的なら同時に囲うだろうな
皇族云々は信長なら一目散に逃げてる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 21:58:58.68

天下に王手をかけた段階で逃げるのはまずいのでは
国を治める正当性がなくなるかと

自分たちの部下である明智が皇族に手をかけたり
信忠が逃げたことで明智に朝廷を押さえられたりすると
北条や島津の態度が硬化するかも

信忠だけ逃げても長益や信房では明智との交渉は荷が重そう

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:05:06.80

>>275
皇国史観に毒され過ぎじゃね
当時の朝廷にそこまで天下の趨勢を左右するほどの権威はないよ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:32:39.72

皇族は別に死んでもいいとか
見捨てろとか皇国史観以前の
人間としてどうなのレベルのこと言われても

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 23:11:48.28

よく小説などで「二条御所は守りが固いから」という理由で移動しているんだけどなにか引っかかっていたんだよね
自分はやっぱり皇族を守るために一旦動いたんだと思う

明智が絶対誠仁親王に危害を加えないと分かっているか
二条御所が本能寺からだいぶ離れているなら話は別だけど

でも自分の部下が謀反起こして攻め込んできてること自体想定外だから
明智が皇族に対しても何するかわからないと考えるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 23:17:19.26

明智が皇族に手を出す前提の根拠は？
何の根拠もないよねこれ？
明智が主殺しの上皇族にまで手をかけて逆賊になるとか自殺願望高すぎだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 23:29:26.83

根拠？
ないよ。
明智が皇族を人質に取らない根拠も朝廷を押さえない根拠もない。
信長を襲った理由だってわからない。で？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 00:11:21.31

>>277
人間としてどうなのレベルのことは戦国時代にくさるほどあるじゃん

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 00:26:08.35

皇族が別に死んでもいいというレベルが腐るほどあるのかは疑問だが腐るほどあるというの自体が反論として弱い

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 05:06:18.01

>>275
だから何言ってるの？
南北朝時代を知らんのか？
足利尊氏や義詮、義満らが何回京都から逃げたと思ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 05:10:10.01

>>280
皇族を「人質」にした例なんて今までないぞ。あの木曽義仲でさえしたことがない。そんなことをしたら光秀は主君殺しに加えて逆賊の汚名まで得て完全に大義名分を失うんだが、何言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 05:20:08.27

>>278
明智光秀が丹波国主として、朝廷や公家に対して武家に横領されていた土地を取り戻して寄進していた事実を知らんのか？

吉田兼和とか近衛前久とか、公家と培ったパイプがあるのに、親王殺したらそれ台無しになるのがわからんか？

皇族に手をかけた（あからさま）例なんてそうない。あるとしたら崇峻天皇と護良親王だけだろ。崇峻天皇は古すぎて参考にならないが、護良親王の場合はやむなしで済まされてるしな。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:08:37.93

横からだけど
光秀って土地寄進する一方、奪うこともやり、親王に歩かせるという無礼行為もする
この一貫性のなさはつまり、皇族がなんなのか知らなかったんだと思う
いつからか明智を名乗り始めた、なりすまし日本人の可能性大
光秀なら前代未聞の皇族に手をかけた可能性だってあったと思うよ（なにせ皇族ってものを知らないんだから）

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:15:09.43

皇族を人質にするとか言ってるのは信長と本能寺を適当にかじった程度の知識しかないんだろ。相手にするな。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:17:26.01

>>286
それなら本能寺の時にしてるだろ。
本能寺の時にしてないのに何言ってるんだ？
ところで「奪うこともやり、親王に歩かせるという無礼行為もする」というのは何の史料にあった？
史料を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:20:13.19

いつからか明智を名乗り始めた、なりすまし日本人の可能性大。

あのな。明智より出自が明らかは大内も朝鮮人のなりすましが日本人化して大大名化してるんだよ。
大内ですら皇族に手をかけてないだろうが。
お前はもっと知識をつけろ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:31:48.07

渡来人が一代で成り上がれる下地がないだろ
戦国時代って今以上にコネ社会だよ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 12:38:44.36

>>288-289
奪うこともやり→すまん具体名は忘れたけど、確か専門家が紹介してた公家か寺院史料
親王に歩かせる→これは普通にフロイス史料

で大内と光秀の比較に関しては、
光秀の方がずっと歴史の浅い在日朝鮮人だったんじゃないの？
更に言えば、（大内が朝鮮人の興した家なら）光秀はちとケースが違ってて、日本の名家明智をいつからか勝手に名乗り始めたんだと思う
今でもいるでしょ、金さん朴さんとかがが織田とか鳥越とか勝手に名乗ってるケース、光秀もこれかなと

>>290
というわけで、光秀が在日一世とは言ってない
在日二世三世あたりなら、あの立場得るのは決して不可能ではない

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:18:02.16

>>291
フロイス日本史にそんな記録あったか？
何章か教えてくれ。自分が記憶してる限りではないから。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:22:33.42

>>291
在日二世三世。

光秀は一応明智を名乗ってるんだがな。確かに明智の系図は怪しいが、二世三世が明智を名乗れるほど騙るのは無理だと思うんだが。
というか在日とする証拠だせよ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:58:51.39

いや、ウリナラ在日は優秀ニダって他でやってくれませんかね…
そもそも渡来人って記述あるの？資料は？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 14:03:24.51

>>292
292の探求心に感じ入って教えちゃる
といいながら悪い、何章かは忘れちゃった
ただフロイス史料２種類あるうちの上司への報告史料の方だよ確か
もう１つの、西洋の大衆向け史料ではないよ
報告史料の本能寺の変記事内にある

>>293
証拠なんかあるわけないじゃんw
ただ今でも織田とか鳥越、伊集院なんて歴史ある日本の苗字名乗ってる在日がいるの見れば無理ではないだろ
加えて光秀の行動、親王に無礼行為、謝罪もせず次は擦り寄り、とかしてるの見ればまんま朝鮮人やで

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 14:46:02.23

こんなスレにまで在日がどーたらこーたらと喚くキチガイが沸くんだな

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 15:33:20.11

信忠が逃げずに二条城に篭ったのは
本圀寺合戦の成功例があったから
数日守りきれば摂津や堺の織田軍が駆けつけてくると思ったんだろう

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 16:27:16.25

>>296
かつて鮮人による総理大臣暗殺事件で日本史が変わったんだから
本能寺もその手の暗殺事件だったとすれば、なかなか興味深いで

>>297
その説だと「織田の五郎左は人でないよ、お腹召せ召せさせといて」はどの辺に絡ませればいいん？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 16:43:01.22

>>298
五郎左？（丹羽長秀）
源五だろ。（織田有楽）
やっぱり知識ないただの騙りか。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 19:17:03.43

>>299
ああ間違えた悪いね、指摘感謝です
こういう誰でも修正可能な部分はつい雑になる
で、光秀皇室への乱暴事件とか、全然メジャーでない部分は丁寧に見るし丁寧に書く

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 20:36:21.78

>>300
もう嘘はいいから黙っといて。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 04:14:51.69

在日は自国の考察してて

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 11:25:22.06

まぁ面白そうな話ではあるが、ここは信忠のスレなので。

話を信忠に戻すと、本能寺を乗り切って家中を立て直し、天下統一した後、どうなるかな。
具体的には史実の秀吉みたいに海外進出をするかどうかだが、信忠に南蛮趣味とかあったんだっけ？
本人に趣味があろうがなかろうが、情勢的に海外進出は不可避？

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 12:17:30.66

五大将の所領がどうなるかじゃない
明智領は分配されるんだろうけど、わりと広い北条や四国九州が従属した場合は安堵するか転封するか、その場合戦いになるか、徳川の立場はどうなるか
信忠自身の内政実績がないからなんとも

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 14:27:28.29

信忠が生き残ったとしてその後の歴史で確実に言えることは本能寺の変の黒幕に織田信忠説が加わることくらいじゃないか

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 14:59:42.25

そして家督継承して当主としての実績も順当に積み重ねてるのに
わざわざ親父殺すなんていうリスク犯す必要ないだろと突っ込まれるまでがお約束

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 16:22:06.47

>>303
本能寺から脱出
蒲生らと籠城→細川に合流
秀吉が内心ウキウキで戻ってくる→落胆
三七、総大将から引きずり下ろされる→なんやかんやで光秀死亡
秀吉に光秀領を付加し改めて中国方面攻略をさせる
安土にて残務処理、上杉・東国・四国・九州は後回し
信長と同じ轍を踏まないように周囲に信頼出来るものを置く
みっともなく逃げてきた一益は使うのか分からん
寄騎が直臣状態で所領が巨大になり家中で最大勢力になった秀吉が
毛利攻めをやめて謀叛するかもしれんね

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 17:38:44.97

>>305-306
家康と同じく逃げ切れたのはおかしいとか疑われるのだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:10:39.21

>>308
山内康豊、鎌田新介、前田玄以、織田有楽、前田利長。

本能寺で京都にいた奴らは明智の手から逃れているんだがね。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:34:02.48

>>307
秀吉が貰えるのは毛利から奪った三ヵ国の一部、あるいは全部になるんじゃかいかと。
旧明智領は摂津勢、信孝丹羽の恩賞になるんじゃないかな？
毛利はいずれ叩くというか削ろうとするだろうけど和議が整っているんで本能寺直後はないと思う。
甲斐信濃の混乱収集、北条が敵対しているなら対北条戦の優先度が高いと思うな。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 18:46:45.02

>>309
雑魚と玉ではなあ
むしろ信忠が籠城で引き付けてたからそいつらが逃れられたってのもあるだろうし
本能寺が手遅れになる前に一報が信忠に入ってたらそれこそ逃げきれる確率は大幅アップしてだだろう

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:25:18.97

>>307
信孝が総大将から引き摺り下ろされる。誰に？

内心ウキウキ戻ってくる。許可無しでの和睦を咎められる可能性大。

みっともなく逃げてきた一益。北条が信忠が存命で上野侵攻なんて博打するか？史実では北条は神流川で一度敗れており、二回目に兵力で強行しただけ。信忠が存命で逃げたら一益は敵前逃亡だから徹底抗戦する可能性あり。森や川尻にしても同様。

与力が直臣状態って、所領が巨大で織田で最大勢力って何の冗談？与力はみんな織田の家臣。家族も尾張、美濃にいる。当時の織田で最大勢力は柴田勝家、これに尾張美濃に旧武田領を任されている信忠がいる。秀吉はその次。

細川に合流って、丹後にいる細川にどうやって合流するんだ？

秀吉が謀反起こす。長浜にいる家族を見捨ててか？誰がついてくるんだ？大義名分は？

小説や漫画の類の読みすぎ。もっと勉強しなさい。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:26:54.65

>>310
北条が信忠が存命で博打を打つとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 19:45:09.78

秀吉謀反厨は１スレ目の初期からいる古参wで
どれだけ理詰めで論破されてもひたすら自説をコピペして
３１２のような生真面目な反応を喜んでいる愉快犯

まともに相手した方の負け

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 21:19:25.06

最近のぞくようになって参加してるだけで
過去の荒しと同一視されるとか甚だ遺憾なんだが

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 23:24:12.69

>>305
間違いないなｗ
明智の包囲から信長は脱出できなかったのに信忠が脱出できたのはおかしい
と絶対に言われてるだろうなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:03:07.95

>>313
北条が上野にあれだけの大軍で進軍したタイミングを見ると本能寺の詳細、
信長親子の生死情報を得る前に出兵を決めたように思う。
一度出兵を決めた後にも続報は届くだろうし信忠からの連絡はあるだろうから
出兵前に撤回、という選択もできるけど、元々、対武田で煮え湯を飲まされているだけに
何かあったら、と考えてのでは？、とも思う。
本題は毛利攻めを東国より優先するか、なんだが、
北条が敵対しなくても
甲信は混乱するだろうから、一応は和議した毛利より甲信の鎮圧を優先すると思う。
自分が制圧した地域の失地回復になることと、本領の濃尾に近い点で。
徳川が史実通りに出兵→鎮圧した後にどうなるかは想像つかん。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:15:55.21

そもそも史実で甲信、上野で織田勢が敗走したのは離反してない国人衆ですら士気が皆無だったからであって信忠生存となると
史実で味方だけどやる気なし
→史実よりはやる気あり
史実でしばらく様子見
→織田方に着く可能性がアップ
史実で離反
→史実より慎重になり、情勢によっては織田方
となる

史実より織田にとって良いことがあったらドミノ式で織田優勢にもなり得る

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:39:09.16

>>317
信忠が存命で、なぜ旧武田領で混乱が起こるのかねえ。起きても史実よりは小規模だろう。

あれだけのタイミングって、侵攻開始したのは本能寺の2週間後だよ。遅すぎるだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 00:42:59.84

>>316
はあ？
光秀が本能寺を始末するのに2時間がかかってる。おまけに妙覚寺は同時包囲していない。

だから二条城に移る猶予ができたんだろ？というか光秀、本能寺のすぐ近くにある所司代屋敷すら包囲していないみたいだからな。だから村井貞勝も妙覚寺に移動できたし。

これで何でおかしいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 03:27:20.98

徳川が一時的に甲信制圧しても甲斐はくれそうだが
信濃は絶対似織田が渡さないだろうな
上野が飛び地になるのは困る
そもそも北条も信忠生存で本当に上野や甲信に侵攻するかは微妙
調子に乗ったら信忠の濃尾だけでも４万以上の兵力動員して反撃してくるし
徳川も２万以上動員して伊豆に侵攻してくる
佐竹や里見も呼応するだろうし生き残ってれば上野の滝川一益も反撃して関東に侵攻する
武田征伐の再来になる
織田の経済力考えればこの時期の小田原城では耐えきれないだろう

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 09:44:20.77

北条はやるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 10:16:59.37

>>322
勝ち目あるのか？
北条は確かに兵力を温存しているから余力はあるし、信忠も中央にしばらくは忙殺されるからしばらくなら上野くらいは領有可能かもしれない。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 13:10:47.74

北条氏政は情勢の読める名将だぞ
秀吉に逆らったのはまた別の話や

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 14:07:11.74

>>324
情勢を読めるなら、関東における北条の立場も理解はしているよな。里見、佐竹、宇都宮、結城、多賀谷、佐野とまだまだ関東に小さいながらも敵対勢力がいるのに、織田に喧嘩を売って主力をいつまでも上野や信濃、甲斐に置いておけるのか？

ましてや徳川が織田になおもつくなら、やっても無理だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 21:01:19.78

徳川を味方につけるのが最低条件だが、家康がその状況で北条と組んで織田と敵対なんてするとは思えんしな
むしろ領土拡大チャンスの為に対北条の先鋒になりそう

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 22:17:16.83

小田原城を抜けないと関東には入れないぞ

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 23:15:46.38

小田原征伐って知ってる？