もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 16:38:26.58

>>194
勝長から信房に名乗りを変えたと言われているし、尾張の犬山城貰っているとこを見ると
武田縁者扱いする気はなかったんでは？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:30:55.80

本能寺の秀吉黒幕説をいうアホがいるけど
信忠が生きていたら三法師という持ち駒がないわけで
どうやっても秀吉の天下統一なんか無理

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:02:48.85

やりそこねた場合はもちろん発覚した時のリスクも高すぎるしな
それに秀吉黒幕なら山崎の前後で光秀や側近がそれを暴露してそうなもんだし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:14:31.46

しかし考えれば考えるほど何で光秀があんなことしでかしたのか分からなくなってくる
せめて謀反の大義名分くらいは用意しとけよ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 01:04:06.71

>>198
山崎が起こるまでの光秀の求心力の無さを見てみろ。事前にそんなことしたら信長に密告されて誅殺されるだけだ。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 14:41:38.72

>>190
>>12９氏がそこらについて少し書いてくれている

>>194
与力で側室も池田の娘だからしばらくは信忠補佐になると思われ
嫁（勝良生母）が武田の血を引いていた娘で本人も武田とは縁あって
武田旧領に近く鉄斎がいた犬山配置たから能力次第ではゆくゆくは甥の
後見あたりになったかもしれない、190氏考察路線準拠だと

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 09:08:38.51

>>199
嘘やハッタリやでっち上げでもいいからこれこれこういう理由があったために
やむなく主君を討たざるを得ませんでしたと世間に向けて公表することくらいは出来なかったのか
公表したけど握り潰されたか公表する前に倒されてしまったのかも知れないが

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 09:33:47.21

嘘でもハッタリでもタブーである主君殺しは容認されんでしょ
遅かれ早かれ織田家の生き残りに討ち取られておしまい

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 10:53:41.61

>>181
信忠公脱出物では一番リアリティあったよな。
蒲生を先鋒にして光秀軍を瀬田で跳ね返すタイプの話は厨臭い。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 12:22:27.95

お市の方が清洲会議に乱入して秀吉から主導権を奪い
ラストで秀吉が「あのクソアマ絶対に許さんぞ」と絶叫する小説のどこにリアリティがｗ

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 12:24:19.74

草

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 21:38:21.12

>>201
それしてるぞ。
軍記だから信用低いが、京都の市民に税を免除した際に、光秀は信長が紂王だったから武王である自分が討ったとか抜かしたらしい。

市民は表向き賞賛しながら内心で光秀を軽蔑したとか。そんな程度の求心力しかない光秀には無理だ。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 22:40:44.22

あの当時の秀吉なら信忠なんか一捻りだろ。

なんやかんや言い掛かり付けられて食い殺されるだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 02:54:41.62

また香ばしいのが湧いてきたな
ただ
信忠ならあの当時の秀吉なんか一捻りだろ。

なんやかんや言い掛かり付けられて食い殺されるだけ。

こうすると普通の文章になる

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 05:14:48.74

信忠生きていて秀吉にどれだけ味方があるか、にもよる。

あと長浜にいる正室と母親その他の一族は完全に信忠の人質にされるからね。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 05:21:11.48

秀吉は信忠に言い掛かりをつけられる
立場ではない

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 06:25:09.09

>>210
いや立場はある。一応方面軍団長だし、光秀もそれで実力行使したからな。

ただし成功するか失敗するかは全く別だが。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 07:45:19.81

家臣の粛清に入らなければ秀吉は謀反せんだろ。
天下とったあとも秀吉は織田家の人達にはわりと気をつかって優遇しているし、
秀吉が織田家の実権を握る事になっても、信忠はそのまま君主として安泰だよ。

>>202
戦国時代でっせ下剋上は普通。
織田家だって将軍家の家臣の斯波家の家臣の織田家の家臣の織田弾正忠家の家柄。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 11:26:10.17

秀吉が長浜の親族を見殺しにしてまで謀反を起こすとかありえんと思う。
秀長も納得しないだろうし。

秀吉が根回しなく突如謀反したら、明智のように与力のほとんどは味方しないだろうし
事前に与力衆に根回ししたら、おそらくかなりの確率で事が露見するだろう。

宇喜多秀家なんかも本能寺の時点ではまだ秀吉の猶子にはなってないんじゃないかね。
忠家も秀吉に同調なんかせんだろう。
信忠に協力して秀吉を討って恩賞として播磨の一部をもらった方が得だと判断しそうだ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 11:36:45.98

>>211
言い掛かりをつけても周りは
(　ﾟдﾟ)みたいな反応だろ
耄碌したと思われて隠居させられるか切腹を命じられるかの二択だろ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 11:43:27.35

>>212
その下剋上だって主家である斯波家のためという大義名分があるわけだからな
明智の謀反はそうした形ばかりの口実すら無い
>>206みたいに信長は紂王で自分は武王とか抽象的なこと言われても困るだろう

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 12:09:35.15

下克上が当たり前といったってそれなりの下地はないと成功しないからなあ
主君と家臣の力量が逆転してるとか主君が家臣の支持を失ってるとか

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 13:00:07.94

そもそも信長の統治ってそんなに過酷だったの？そんな人物に民衆に慕われた（祭りを一緒に楽しんだり、貧窮者に恵んだり、家臣の妻に心配りほか多数）逸話があるのは信じられない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 14:44:09.77

>>215
大義名分はあとからでもとれるからね。
速攻で朝廷が護摩刷ってきたでしょ？義昭だって支持した。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 14:54:31.37

>>200
他スレにあった勝良の生母は勝頼長女かも？話はおもしろかった
その長女生母は龍勝院殿（信長養女）かも？話もおもしろかった
なんにしても於松が信忠の嫁におさまったら旧武田勢が否応なしに入ってくるから
信房はその緩衝剤になってただろうし信忠周りも変わっていったかもね

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 16:20:27.03

>>218
義昭が支持したって実際に何の戦力になるんだよ。朝廷が信長に将軍提示していたくらいだし、もう義昭は将軍とは実際には見なされて無かったんでしょ。

朝廷はゴマすった。光秀とのパイプを吉田兼見にしている時点で、半ば見捨てていたとしか思えない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:12:36.34

>>220
室町時代の将軍が都落ちすることはよくあったし、そこから復帰することもよくあったので、
普通に将軍とはみなされているよ。
西国では影響力はそれなりにあり、義昭に討伐令を出された大友は九州の国人にそっぽ向かれ、
島津や竜造寺にフルボッコにされた。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:16:03.85

目と鼻の先で主君夜討ちした謀反人が京制圧してるわけだから朝廷としてはゴマすりもするわな

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:43:06.99

ごますりとかそういうレベルの話でなくて
京都周辺で最強の武力を持つ勢力に対し
「京都と朝廷の守護をおろそかにしないように」と使者を送って念押しするのは
源平の昔からありふれたことなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:04:55.15

>>221
>>220
>西国では影響力はそれなりにあり、義昭に討伐令を出された大友は九州の国人にそっぽ向かれ、島津や竜造寺にフルボッコにされた

でも本能寺の時点では信長の要請を優先してるよな？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:17:56.10

さっきのレスの220はミス

権威がほとんどない将軍と半強制である朝廷の事後支持で史実の求心力だから当時の価値観でも大義名分が弱すぎた
その上信忠が生き残ったら目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:15:47.22

当時の帝と信長の仲を考えると朝廷黒幕説はないしね
信忠が正室をもらってない所をみると松姫云々より皇室から嫁ぐ話があったのかな

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:29:19.51

当時の朝廷は金欲しさに官位売ったり戦国大名とズブズブの関係だしな
信長が畿内制圧してからは信長とズブズブ
信長というパトロンが死んで一番困るのが朝廷

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 21:18:20.30

ちょっと気になるんだが光秀は信長が本能寺に逗留してるという情報は得ていても
信忠も一緒に京にいるってことは知らなかったってことでいいの？
それとも知ってたけど何か理由があって信忠対策が後手に回ったのかどっちだろ

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 05:47:44.83

>>228
おそらく京屋敷からの連絡で信忠の在京は確認してたはず
だからこそ謀反に踏み切ったと思われる。
同時攻撃を予定してたんだか何らかの理由で遅れたんだろう
と谷口克広は書いてた

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 09:33:38.27

つうか脱出しようと思えば脱出できたんだよね
なんで応戦しちゃったのか・・・

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 11:01:56.47

信長　気付いたら完全に包囲されてた
信忠　妙覚寺から二条御所に移動する余裕

逃げる気あれば余裕だったよ信忠は

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:49:38.37

脱出できたなんていうのは後知恵だろ
さらに言うと逃げる途中で討ち取られるのがどれほど無様で後世に恥を残すか
当時の誇り高い武士階級の人間の考えは、現代の一般人に理解は出来ないよ。

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:55:07.20

信忠は可能なら信長救出も視野に入れないといけないしな
大分情報も錯綜してただろうから速攻で逃げに走れってのも難しくはある
まあ思い切りのいい信長なら第一報で即逃げしてたかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:58:31.08

信長は己で織田を大勢力にした
創業者だから自分が逃げる判断できるけど
信忠は2代目の実質、次期天下人だし
背負ってる立場が違うしね

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 13:24:54.79

立場を言い出したら織田家当主としては逃げるべきだった

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:53:05.10

もし明智が偽情報掴まされたとかで信忠を包囲して
信長が脱出可能なら信長は何の躊躇もなく逃げてるなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 16:57:37.34

信忠って家康の接待で大阪行ってて、予定変更で京に来たんじゃなかったけか？
何泊くらいしたのかとかあるし
そもそも、信長が京に居るから、予定変更して京に来たのかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 19:20:38.38

>>229
うろ覚えだけど、谷口は在京知らなかった説とってなかったっけ
方針転換したのか？

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 15:05:07.41

>>226
噂好きの公家や京の人間達が誰一人匂わすような記述含め
書いていないんだから皇室から嫁みたいな話はなかったんだろ
噂集めた老人雑話ですら信忠の嫁取りについて松姫との話はあっても
皇室はおろか公家の娘すらナッシング
信長が外戚として朝廷や公家の発言権を増すようなことするとも思えんし

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 16:14:27.92

信長がさっさと死んでくれてれば勝頼も松姫差し出して織田に臣従できただろうに
松姫の息子が織田継いでくれたら万々歳

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 17:16:47.76

信玄が一年早く死ぬか信長が一年早く死んだ方が両家の為によかったかもなー

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 17:34:48.45

信玄が一年早く死んでても武田には侵攻先がないのだよね
すでに徳川とは遠駿国境でやりあってるし
信長が一年早く死んでも武田家臣が織田への臣従を受け入れるかな
結果論だが織田にとっても東には手を出さずに西に注力したほうがよかったかもしれんし

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 09:34:44.99

信忠が脱出できた可能性があったということは
光秀も信忠も殺すことは計算になかったはずだし
簡単に畿内を治めることなんてできなかっただろう
本当は家康を殺すことが目的説でなければやっぱり思いつきで謀反起こしちゃったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 13:48:19.76

まず信長を確実にって判断は間違っちゃいないんだろうけど、信忠まで殺せたのは結構運の要素が強いよな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 16:54:10.07

信玄が一年早く死んでたら松姫と婚姻確実になるんじゃね。
繋がり的にも伯母さんの嫁ぎ先本願寺より自分の妹の嫁ぎ先優先するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 17:57:08.19

光秀の求心力の無さが凄すぎる。
織田家中で嫌われていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:12:23.57

いや、普通に謀反に加担したら郎党皆殺しだから…
光秀がよしんば中央を掌握できても、織田の求心力はまだまだ根強い（表無きだけだったら、秀吉が自分の養子でない方の三法師を担がない）んで、柴田や丹羽など他の五大将にボコられて終わる
光秀は普通に求心力あると思うよ
斎藤、秀満など最後までに見捨てずに従ってる

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:26:12.49

斎藤、秀満辺りは光秀が謀反した段階で死罪はまぬがれないのでは

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:35:44.29

後先一切考えずただ信長を殺したかっただけとしか思えねーわ
信忠殺しは完全にアドリブというかもののついで

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 18:57:10.17

>>134
信長は謀反で跡形もなく灰になってしまったという死に様で伝説になった気がする。
生きててもその後うまくやれたかわからない。
死んだからあれこれ想像できるわけで。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 20:12:25.19

>>134
1583年、信長生きてたら、いよいよ誠仁親王の即位だったんじゃないの？
信長が朝廷のために造った幻の大邸宅で
信忠だけでも生きてたらきっと実行されてた
光秀がすべてめちゃくちゃにしちゃった

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:03:06.57

>>248
秀満は光秀の娘婿だからまあ失敗したら絶対死罪だろうな。求心力云々じゃなくて、やらなきゃやられるだけ。

光秀は親戚の筒井や細川にまで背かれてるし、求心力なかったのは事実だろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:30:03.86

そういう意味では細川忠興も相当ヤバい立場だったよな
あの状況で自分はおろか光秀の娘である嫁の生命まで確保出来たってかなりの幸運と言うべきか政治手腕と言うべきか

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:39:32.83

>>245
東大史料編纂室遠藤氏の論文に詳しいけど土御門家文書（宮内庁蔵）によると
信玄存命時でも婚姻確実に向けて具体的に動き出していたようなんだわ
信長から暦を調進するよう命令だから多分輿入れの日付だと思われ
日付は信玄が死ぬ前年正月で同年10月に信玄と信長は仲違いするわけだけど土御門家が
こういう依頼を受けていながら返事をした節がないんで横槍が入った可能性もある
時期同じ頃に家康が謙信に両家が結ぶことは絶対阻止せねばという書状を送っているけど
関係しているのかは不明

信忠と松姫が実婚姻まで至らなかった背景には信長と信玄の仲違いという
単純なものだけではなかったんだろうね
第三者からの

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 22:42:18.88

途中送信すまん

第三者からの妨害というのもこれからは考慮していく必要があると思われ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 23:32:37.91

仲たがいしたのは信玄と家康であって信長と信玄は仲たがいしてないだろ。
家康が今川北条上杉と結んで反武田同盟なんて組むまでは武田は徳川にも融和的に動いている。
ましてや織田と敵対する意思などない。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 00:56:52.56

>家康が今川北条上杉と結んで反武田同盟なんて組むまでは武田は徳川にも融和的に動いている。

まわりが敵だらけだから融和的に動くのは当然
ただまわりの敵が落ち着いたら自分の方に矛先が向くかもしれないから徳川が先手を打っただけだろ
そもそも信長包囲網の時に徳川と敵対=織田と敵対という認識は当事者全員にあったのに織田と敵対する意思はないというのは都合が良すぎる

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 01:14:28.28

思わず突っ込んでしまったがそもそもスレチなんでこの辺にしときます

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 08:28:27.11

>>257
北条上杉と敵対しているのに武田が徳川と主導的に敵対するわけないだろｗ
徳川が何もしなければ北条や上杉と戦争してるよ。
家康被害者みたいに仕立てる江戸時代の徳川史観に影響されすぎ、

織田と同盟国であり織田が大国で裏切れないので、さらに東に勢力を伸ばす為に、
織田(と北条)の力を背景に武田攻めをしようと画策した家康が武田と敵対しただけ。

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 11:51:22.51

誰も家康被害者なんて言ったないが
というか戦国時代に被害者もないのになんでそんなに必死なの？

>北条上杉と敵対しているのに武田が徳川と主導的に敵対するわけないだろｗ

あとこの一文が意味不明なのだが
まわりが敵だらけだから融和的に動くという俺の文章が読めてますか？
意見が対立してないのに草を生やしつつ突っ掛かれても困る
あとスレチなんで他所で持論を展開してください

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 15:28:42.58

>>247
旧幕臣衆が光秀を見捨てなかったのは気になる
やっぱり信長に対する反感みたいなものがあったんだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:04:49.94

>>261
細川藤孝「えっ（汗」

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 22:33:00.64

伊勢・諏訪・御牧のことだろ
幕臣といったら細川しか思いつかねえのかよ

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 22:38:52.80

262はわかった上で言ってると思うが

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 00:50:43.55

>>263
山岡も旧幕臣だが光秀見捨ててるよ。

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 09:13:35.49

一色とかも反織田で蜂起してるんでしょ潜在的反織田って結構いたんじゃない。
まあ史実ですら一蹴されてるなら信忠生きてたら蜂起するか分かんないけど

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 22:46:21.35

史実の明智に乗じるのはまだギャンブルと言えない事も無いけど、
信忠生存の場合はただの自殺行為になっちゃうからな
前にも言われてたけど明智討伐に加わる方がよっぽど気が利いてる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 13:09:24.99

>>231
当時、二条城（二条御所）には皇族が遊びに来てたので
彼らを残して逃げることは出来なかった（明智方と交渉して停戦してる間に逃がした）
皇族を残して逃げるとはみっともないと言われる
どっちにしろ信忠は詰んでる
ただ明智方を押し返したりしてるので旗本が身代わりや切り死にしてる間に
信忠を落ちのびさせる方法はあったとは思う

>>243
信長を始末してから一直線に二条御所に攻めてきてるのに？

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 15:04:23.81

>>268
残して逃げることができない。

できるよ。南北朝時代に足利尊氏、義詮らが南朝に3上皇と天皇を拉致られながら、次の天皇を立てた前例があるからね。

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 15:45:36.15

>>269
佐々木道誉が
広義門院を治天の君として
後光厳天皇の後見すること
認めさせたやつか

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 16:02:39.80

つーかわざわざ二条城に移らず妙覚寺から直接逃げればよくね？

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 16:12:17.98

信忠はくそ真面目な長男だったんだろ
一人逃げることなんかできねえよあの状況でWW

俺も長男で、かつ一族の次期首長（それなりの名門）だから信忠の気持ちは分かる
真面目で几帳面なやつだからなWWW

んで、光秀はそこまで読んでたかもなWWWW

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 17:23:13.48

>>268
長益任せたぞ
と言い放って馬上の人になればいいだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 17:36:45.69

>>268
信長殺すのに万もいらないわけで最初から父子殺害が目的なら同時に囲うだろうな
皇族云々は信長なら一目散に逃げてる

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 21:58:58.68

天下に王手をかけた段階で逃げるのはまずいのでは
国を治める正当性がなくなるかと

自分たちの部下である明智が皇族に手をかけたり
信忠が逃げたことで明智に朝廷を押さえられたりすると
北条や島津の態度が硬化するかも

信忠だけ逃げても長益や信房では明智との交渉は荷が重そう

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:05:06.80

>>275
皇国史観に毒され過ぎじゃね
当時の朝廷にそこまで天下の趨勢を左右するほどの権威はないよ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 22:32:39.72

皇族は別に死んでもいいとか
見捨てろとか皇国史観以前の
人間としてどうなのレベルのこと言われても

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 23:11:48.28

よく小説などで「二条御所は守りが固いから」という理由で移動しているんだけどなにか引っかかっていたんだよね
自分はやっぱり皇族を守るために一旦動いたんだと思う

明智が絶対誠仁親王に危害を加えないと分かっているか
二条御所が本能寺からだいぶ離れているなら話は別だけど

でも自分の部下が謀反起こして攻め込んできてること自体想定外だから
明智が皇族に対しても何するかわからないと考えるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 23:17:19.26

明智が皇族に手を出す前提の根拠は？
何の根拠もないよねこれ？
明智が主殺しの上皇族にまで手をかけて逆賊になるとか自殺願望高すぎだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/19(土) 23:29:26.83

根拠？
ないよ。
明智が皇族を人質に取らない根拠も朝廷を押さえない根拠もない。
信長を襲った理由だってわからない。で？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 00:11:21.31

>>277
人間としてどうなのレベルのことは戦国時代にくさるほどあるじゃん

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 00:26:08.35

皇族が別に死んでもいいというレベルが腐るほどあるのかは疑問だが腐るほどあるというの自体が反論として弱い

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 05:06:18.01

>>275
だから何言ってるの？
南北朝時代を知らんのか？
足利尊氏や義詮、義満らが何回京都から逃げたと思ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 05:10:10.01

>>280
皇族を「人質」にした例なんて今までないぞ。あの木曽義仲でさえしたことがない。そんなことをしたら光秀は主君殺しに加えて逆賊の汚名まで得て完全に大義名分を失うんだが、何言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 05:20:08.27

>>278
明智光秀が丹波国主として、朝廷や公家に対して武家に横領されていた土地を取り戻して寄進していた事実を知らんのか？

吉田兼和とか近衛前久とか、公家と培ったパイプがあるのに、親王殺したらそれ台無しになるのがわからんか？

皇族に手をかけた（あからさま）例なんてそうない。あるとしたら崇峻天皇と護良親王だけだろ。崇峻天皇は古すぎて参考にならないが、護良親王の場合はやむなしで済まされてるしな。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:08:37.93

横からだけど
光秀って土地寄進する一方、奪うこともやり、親王に歩かせるという無礼行為もする
この一貫性のなさはつまり、皇族がなんなのか知らなかったんだと思う
いつからか明智を名乗り始めた、なりすまし日本人の可能性大
光秀なら前代未聞の皇族に手をかけた可能性だってあったと思うよ（なにせ皇族ってものを知らないんだから）

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:15:09.43

皇族を人質にするとか言ってるのは信長と本能寺を適当にかじった程度の知識しかないんだろ。相手にするな。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:17:26.01

>>286
それなら本能寺の時にしてるだろ。
本能寺の時にしてないのに何言ってるんだ？
ところで「奪うこともやり、親王に歩かせるという無礼行為もする」というのは何の史料にあった？
史料を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:20:13.19

いつからか明智を名乗り始めた、なりすまし日本人の可能性大。

あのな。明智より出自が明らかは大内も朝鮮人のなりすましが日本人化して大大名化してるんだよ。
大内ですら皇族に手をかけてないだろうが。
お前はもっと知識をつけろ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 09:31:48.07

渡来人が一代で成り上がれる下地がないだろ
戦国時代って今以上にコネ社会だよ

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 12:38:44.36

>>288-289
奪うこともやり→すまん具体名は忘れたけど、確か専門家が紹介してた公家か寺院史料
親王に歩かせる→これは普通にフロイス史料

で大内と光秀の比較に関しては、
光秀の方がずっと歴史の浅い在日朝鮮人だったんじゃないの？
更に言えば、（大内が朝鮮人の興した家なら）光秀はちとケースが違ってて、日本の名家明智をいつからか勝手に名乗り始めたんだと思う
今でもいるでしょ、金さん朴さんとかがが織田とか鳥越とか勝手に名乗ってるケース、光秀もこれかなと

>>290
というわけで、光秀が在日一世とは言ってない
在日二世三世あたりなら、あの立場得るのは決して不可能ではない

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:18:02.16

>>291
フロイス日本史にそんな記録あったか？
何章か教えてくれ。自分が記憶してる限りではないから。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:22:33.42

>>291
在日二世三世。

光秀は一応明智を名乗ってるんだがな。確かに明智の系図は怪しいが、二世三世が明智を名乗れるほど騙るのは無理だと思うんだが。
というか在日とする証拠だせよ。

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 13:58:51.39

いや、ウリナラ在日は優秀ニダって他でやってくれませんかね…
そもそも渡来人って記述あるの？資料は？