もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 21:40:38.14

>>132
そもそも坂本に城兵がいたのかも怪しい。明智は13000を動員しているし、本来は備中にいる羽柴の援軍だから、坂本城兵はほとんど狩り出されて戦闘能力なんてなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:00:01.91

本能寺が起きなければ1583年には全国統一してたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:19:01.49

>>132
二日のうちに安土に入っても電話のない時代、実際に各所への招集指示が届くのは三日になると思う。
どこかへの出陣予定がある軍じゃなければ三日のうちに出発は困難。
明智勢は五日には安土に来ているし、信忠を取り逃しで前倒しにはなっても後ろ倒しは考えにくい。
招集した軍勢のうち早めに来た軍と明智勢が来るのは同時じゃないかな？
明智勢の規模が分からんが二千はいたとされる安土城の蒲生が防衛を諦めた程度には大軍が来た模様。
と考えて信忠がまとまった軍勢を掌握するには少し時間を要すると思う。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:46:13.76

>>135
蒲生が安土の防衛を諦めたのは離散する者が多かったからでしょ。信忠が安土に入れば混乱は少ないだろし、指揮系統がはっきりするから防備は固められる。旗本はそれなりの数いるはずだから後詰めがくるまで持ちこたえられないということはない。
そういう状況になると光秀が兵を進めてくるのを躊躇するかもしれない（京の守りがおろそかになるのと背後を信孝らにつかれる可能性があるため）
史実のように光秀が近江をおさえるのはむずかしいと思う

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:00:37.93

ていうか安土城は規模的に2000なんかで守れる城じゃないしな
戦略的な意味合いも大してない
とりあえず軍勢立て直すなら岐阜城に戻ったほうがいい
濃尾＋徳川軍でもう一度近江に押し出すほうが理にかなってる
もし安土で来るかわからないような後詰当てにして負けたら目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:13:02.71

軍勢を建て直れる場所まで逃げ切れたら明智は勝手に崩壊しそうだから徳川と一緒に押し戻す必要もないと思う
とりあえず織田で統一
政権の行く末は信忠の能力と信忠の子供次第という感じ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:24:46.31

>>135
どこかへの出陣予定。
近江、美濃衆は毛利攻めのため中国にいく予定だろ。信長、信忠が中国に行くのに直属が従軍しないとかあり得ない。

明智は5日には安土に来ている。史実で信長、信忠をぶっ殺して3日もかかってるのに、信忠取り逃がして3日で来れるとか正気かよ？そもそも取り逃がしたら、明智兵の中に逃亡者も出かねない。

3日かかってるのを考えるなら、その3日で近江衆は動員できるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 08:05:59.87

平時じゃない緊急の召集、募兵なわけじゃん。
信忠の名でどれほど兵力集めれるのか正直わかんないんだよね。仮にそれなりの兵力がすぐに集まったとしても明智とは決戦出来ずに防衛になるんじゃないかな。
防衛し続けられれば秀吉と合流出来るから信忠の勝利は揺るがないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 08:28:40.26

信忠が生きていれば
織田家中は信忠の元に集まり
秀吉が三法師を担ぎ上げて柴田勝家と戦をすることもなかっただろうし
天下を獲ることも夢のまた夢

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 09:44:32.32

>>140
信忠は美濃と尾張の二カ国を支配する大大名で、天下人信長の嫡男。しかも家督を継承していて公的文書に多数署名している身だぞ。それで集まらないとか何言ってるんだ？

むしろ光秀の求心力こそ大問題だろ。史実で信長、信忠をぶっ殺したのに、細川や筒井には背かれ、近江では山岡に邪魔されてる。こんな程度の求心力しかない光秀が信忠存命でどうやって自軍を維持するんだよ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:37:24.46

>>132-133
あくまで考えられる可能性の話だからね
光秀の動員兵力やほぼ全軍を京に回したとか信忠にはわからなかっただろうし
実際史実では逃げて捕まって生き恥を晒すよりはってことで二条城で玉砕したのが巷説だし

>>137
そもそも安土城が堅城って評価もあまり聞かないよね
ただやはり織田政権の本拠地　死守する意味はあると思うけどな

>>139
史実では政治的な意味でちんたらやってたけど信忠を取り逃がしたら当然速攻で追うだろうから出兵自体は早くなってもおかしくはない
でも山岡が史実以上に頑張るだろうし合力もあるかもしれんしどうなるかはわからんね
そもそも信忠生存なら近江の残存勢力を結集してでも瀬田で防衛するだろうし安土まで来られたらアウトじゃね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:57:13.42

昨日のNHKBSで明智は近江じゃなく摂津をまず押さえるべきだったと出演者が力説してたけど
近江を放置したらそれはそれで柴田と徳川がそのまま近江に乱入してくるよな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:48:55.28

>>143
>>132-133
>あくまで考えられる可能性の話だからね
>光秀の動員兵力やほぼ全軍を京に回したとか信忠にはわからなかっただろうし
>実際史実では逃げて捕まって生き恥を晒すよりはってことで二条城で玉砕したのが巷説だし

それはわかってる
それでも信忠がすぐに逃げる判断をしたって前提がこのスレ
その前提で逃げ切れるだろうって言ってる。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:03:09.27

>>144
摂津押さえるって、どうやって押さえるんだよ。伊丹に池田、高槻に高山、茨木に中川、大坂に信孝と長秀、ついでに和泉に蜂屋がいるんだぞ。四国遠征軍は瓦解してても5000はいた。これに池田たち合わせたら1万5000にはなるぞ。これを数日で平定なんて無理だろ。

仮に平定しても、短期で無理してるからすぐに新たな動員兵力に加算できるわけがない。それで秀吉が戻ってきたらどうする気だ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:08:11.71

そもそも光秀が近江平定した、ってどこの史料だ？ Wikipediaか？

光秀がやったのは安土城を占領して金品盗んだだけ。長浜や大溝、佐和山とかの留守城を占領しただけ。

山岡、蒲生、青池ら在地の有力者にはみんな背かれてる。だから占領した安土城に明智秀満という貴重な戦力を残して山崎合戦せざるを得なくなり、近江平定どころか近江で兵力分散しただけ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:30:04.22

本願寺を取り込んで一向宗に放棄させるとか磯田が言ってたなｗ
あと摂津に侵攻すれば中川、高山は味方になるって雰囲気で話が進んでた
なんしか光秀の誤算は秀吉の大返しが早すぎたみたいな構成

実際は15000の兵力じゃ史実が限界なんだろうな
もう半年早ければ武田が美濃に侵攻し上杉も越中で反撃に出るから
東の圧力はだいぶ減っただろうけど
そうなると光秀に与する武将も増えたかもしれない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:33:48.65

毛利も秀吉を釘付けにするだろうしな
長宗我部もあてにできるだろうし

まぁ1582年6月はそういう周辺諸国の反撃能力がほぼ潰えた状況だからこそ
本能寺という信長の好きを生んだわけだけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:37:26.66

>>145
逃げ切れるのは否定してないし俺もそう思う
西行きは勝龍寺城が～（そもそも光秀のものですらない）って言う人がいるから東は坂本城があるってだけで

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:39:36.45

>>148
一向宗が蜂起ってエ？
磯田という奴そんなことマジで言ってるの？

だいたい一向宗に蜂起させたら、キリシタンの高山が明智に与するわけねーだろうが。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:41:16.22

>>150
勝竜寺以外に淀古城、高槻、茨木があるんだがな。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:48:05.35

>>149
武田滅亡前なら秀吉や柴田は奥深くまで侵攻してないかもしれないから帰還の距離的には近くなるけどな
当然信忠の濃尾軍や滝川軍もまるまる残ってるわけだし

>>152
なんでもかんでも疑い出したら山岡が裏切ったら安土行きは終わるのだが（金ヶ崎の朽木ポジション）
史実がとか言い出したら中川や高山も光秀についてないし

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:51:20.19

>>153
まぁそうなんだけど信長と信忠が同時に死ぬという非常事態だと
濃尾は領主の信忠失って混乱するだろうし、滝川辺りもご自慢の茶器持って本能寺で一緒に死んでるかもしれないｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:13:58.41

>>148
中川は状況次第。中川は裏切り常習犯で倫理はゼロで利のみで動く
男だからな。高山はきついだろう。池田はもっと絶望的だが。

本願寺も簡単ではないと思う。光秀に正当性がないことぐらい、情報力の
ある本願寺が気付かぬはずがない。

光秀のできたことは、ひたすら家康の援軍が近江に来るまで耐えること。
家康が近江に入って三法師を血祭りに上げ、自分が殺される予定だった
から光秀と組んだ、信長は既に功臣の始末に入っていた、それが裏切った
理由だ、と家康に言ってもらえば、光秀はもしかしたら有利になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:33:32.28

家康の発言、特に信長に騙され家臣ともども皆殺しになるところだった、
と言えば、信長のカリスマは完全に崩壊する可能性がある。
そこをつけば、光秀側は一発逆転になり、秀吉、勝家などが崩壊する
可能性もある。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:44:23.94

信長が功臣の始末に入ってたってどこの情報だよそれ。
佐久間信盛のこと言ってるのか？　信盛は追放じゃなくて功績立てろと折檻状に書かれて発破かけられてるだろ。
しかも追放後も気にかけ、息子の復帰は許してる。
こんな甘い殿様そういないぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:40:29.23

あの時点で家康を殺して駿遠三に侵攻はないでしょ　甲信上の統治途上なのに
家康を殺す正当な理由がないと今後誰も降らない、降ろうにも疑心暗鬼になって上洛に躊躇するよ
信長が精神的に病んでた、東北・九州含めて全征伐路線だったってなら別だが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:19:41.57

東北でも伊達や蘆名、南部は既に織田に通じていたのにそんな馬鹿な話はない。
九州でも大友と島津は恭順予定だった。

長曾我部・上杉・毛利だけが残ってた。
あと竜造寺と東北諸大名、関東北部諸大名な。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:45:24.15

信忠生き残った場合に北条と徳川がどう動くかだよな
徳川としてはここで甲信狙わないと永遠に織田の下僕
北条も上野を滝川から奪うチャンス

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:54:38.91

>>160
甲信上にいるのは信忠直属の老臣たちだよ。それに手を出したら信忠と和睦はかなり難しくなる。

つまり折角織田から認められてる地位を捨てて一か八かの反乱することだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:25:26.45

北条は甲州征伐で信長に侮辱されてるから間違いなく動くと思うけどな
問題は史実では徳川が河尻秀隆を支援する口実で甲斐に侵攻したけど
信忠が生きてた場合明智を倒すために信忠から合力を求められる可能性が高い
そうなると甲信どころじゃないので北条が上野から甲信まで押さえてしまう可能性が出てくる
こうなると歴史はだいぶ変わるだろうな
上杉も対織田で戦闘中だから北条と和睦するだろうし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:40:05.47

>>162
織田の内乱に他家の介入を招くことは無いと思うけどな
あるとしたら甲信が乱れた場合の援軍要請くらい

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:41:33.20

>>162
武蔵一国の領国化に30年もかかった北条に、上野から甲斐、信濃まで3ヶ国も短期間で支配下に置いて領国化なんて絶対無理だ。ゲームじゃあるまいし。

上杉は揚北の新発田や五十公野の反乱すら鎮圧できないまでに弱体化していて、戦力に数えることはできません。史実でも本能寺の余波でとれたのは北信4郡だけという体たらく。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:51:55.66

上杉は北条と和睦するくらいなら織田との和睦を模索しそうだが
史実でも織田後継の秀吉に従ってるし
もはや敵対勢力も意地でも戦うと言える状況じゃないでしょ　信長が消えて許されるなら臣従しそう
あの武田ですら末期は和睦を模索してたし上杉・毛利は豊臣に臣従　長曾我部も条件次第

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:52:13.31

これまでの議論を見る限り信長死亡の混乱に乗じて信忠に反旗を翻すような奴は
恐らく出て来ないだろうというのが結論ってことでいいような気がする
そうなると信忠体制に移行した後の織田政権がどうなるかというのが焦点になってくるのかな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:01:36.18

ここまでざっと見たけど織田武神伝を越えるような説得力の有るシミュレートは皆無だな
20年前の仮想戦記以下とか情けないなお前ら

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:10:01.03

信長死のどさくさに紛れてなにかしそうなのは北条かな？
信忠による小田原征伐はありそう
その後の家康の関東移封とかもあるかも

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:15:05.76

>>168
仮に信忠が臣従容認路線で行くとしても一つくらいは信忠政権による大勢力を征伐した実績が欲しいところ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:29:28.23

>>16
ならお前のシミュレートを言えよ。
文句言うだけなら誰にでもできるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:30:30.16

>>170
ごめん。>>167に対するレスね。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:30:58.31

家康は川尻をほぼ謀殺してるからなあ
秀吉が死ぬやいなや色々工作しだした家康が何もしないとは思えない

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:40:00.19

>>172
たしかにそれはあるけど信忠が生きてるとなると甲信に進出したかどうか
家康は自分勝ち目がないとわかってると律儀者を装うからな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:02:35.93

>>165
こいつは天正壬午の乱で北条と上杉が和睦したのも知らないのかｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:13:30.42

>>174
すぐに破棄された和睦が何だって？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 20:46:52.59

家康は長生きだからなあ。
信忠が50歳あるいはそれより少し前に死去しても、まだ家康はピンピンしている。信忠の後継者に同程度の器があるなら問題ないが、器ないなら織田は信忠死後に家康に乗っ取られる恐れがないか？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:05:32.42

徳川というか他の大名が政権中枢に入る事は無さそうだからノーチャンだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:13:25.15

信忠の側近が全滅なら軍団長も政権運営には関われる可能性はあるけど家康は難しい
どんなに上手くいっても史実の前田の立ち位置が限界だと思う

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:41:12.03

秀信が継ぐとしても次期将軍として立派に育てられれば
史実の秀信とは別人格になるし能力も高いことだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:57:20.02

松姫を正室に迎えるなら三法師ではなく松姫の子が嫡男になる可能性もある

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 22:11:24.91

橋本純先生の小説ってどうなったの？
確か光秀征伐の途中で信忠公が馬に蹴られて惚けてしまったところで終わってたけど。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 22:39:45.44

>>180
秀信が暫定的にでも嫡男扱いされてたかだな
少なくとも秀信>秀則ではあっただろうし
もちろん信忠生存なら元服名は変わる

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 00:45:38.69

>>182
秀信→秀則は共に庶子だから年長の方を、ということじゃない。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:01:34.10

松姫に息子が生まれたなら信忠に美濃衆を付けたように
武田の旧臣を付けて取り込みを図るんだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:07:45.73

正室もらうなら信長の構想通り摂関家からだろ
松姫なんて過去の遺物がどこから沸いて来るんだか。。。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:20:21.20

考えようによっては実家が滅亡した名家の女ってのは都合がわるいこともない
外戚として権力握られても困るし
もはや織田は政略結婚で協力者を得るとか必要ない段階
まあ正室とするかは別だし子ができても武田家再興に使う可能性もある

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:48:36.67

正室にするかどうかはともかく信忠が松姫を迎えようとしてたのは史実なんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 20:55:48.61

実際見てブスで金与えて帰らせた可能性もあるｗ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 21:20:06.89

甲信鎮撫のためには保護しとくが吉
男子ならともかく女子なら信長も殺せとは言わないだろうし

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:09:20.14

>>187
本能寺の時、信忠に呼ばれて熱田まで来ていた、じゃなかったかな？
最初の子を嫡男、次男を武田の子として甲斐守護、ってのは東国支配的には有効策だと思うね。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:27:21.87

穴山梅雪も死ぬとは限らんよな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:45:10.77

>>191
信忠と松の子が生まれたら穴山なんかどうとでもすればいい
史実では穴山の子は早世してるからそれなら養子にねじ込んでもいいし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 07:31:54.48

>>190
家康も息子の信吉でやっていたしな
早世してだめになったけど

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:52:29.76

>>190
そうなると信房の扱いはどうなるんだろう
信忠の補佐役なのか
甥のほうに付けて指南役的な感じになるのか

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 16:38:26.58

>>194
勝長から信房に名乗りを変えたと言われているし、尾張の犬山城貰っているとこを見ると
武田縁者扱いする気はなかったんでは？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:30:55.80

本能寺の秀吉黒幕説をいうアホがいるけど
信忠が生きていたら三法師という持ち駒がないわけで
どうやっても秀吉の天下統一なんか無理

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:02:48.85

やりそこねた場合はもちろん発覚した時のリスクも高すぎるしな
それに秀吉黒幕なら山崎の前後で光秀や側近がそれを暴露してそうなもんだし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:14:31.46

しかし考えれば考えるほど何で光秀があんなことしでかしたのか分からなくなってくる
せめて謀反の大義名分くらいは用意しとけよ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 01:04:06.71

>>198
山崎が起こるまでの光秀の求心力の無さを見てみろ。事前にそんなことしたら信長に密告されて誅殺されるだけだ。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 14:41:38.72

>>190
>>12９氏がそこらについて少し書いてくれている

>>194
与力で側室も池田の娘だからしばらくは信忠補佐になると思われ
嫁（勝良生母）が武田の血を引いていた娘で本人も武田とは縁あって
武田旧領に近く鉄斎がいた犬山配置たから能力次第ではゆくゆくは甥の
後見あたりになったかもしれない、190氏考察路線準拠だと

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 09:08:38.51

>>199
嘘やハッタリやでっち上げでもいいからこれこれこういう理由があったために
やむなく主君を討たざるを得ませんでしたと世間に向けて公表することくらいは出来なかったのか
公表したけど握り潰されたか公表する前に倒されてしまったのかも知れないが

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 09:33:47.21

嘘でもハッタリでもタブーである主君殺しは容認されんでしょ
遅かれ早かれ織田家の生き残りに討ち取られておしまい

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 10:53:41.61

>>181
信忠公脱出物では一番リアリティあったよな。
蒲生を先鋒にして光秀軍を瀬田で跳ね返すタイプの話は厨臭い。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 12:22:27.95

お市の方が清洲会議に乱入して秀吉から主導権を奪い
ラストで秀吉が「あのクソアマ絶対に許さんぞ」と絶叫する小説のどこにリアリティがｗ

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 12:24:19.74

草

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 21:38:21.12

>>201
それしてるぞ。
軍記だから信用低いが、京都の市民に税を免除した際に、光秀は信長が紂王だったから武王である自分が討ったとか抜かしたらしい。

市民は表向き賞賛しながら内心で光秀を軽蔑したとか。そんな程度の求心力しかない光秀には無理だ。

**人間七七四年** · 2017/08/10(木) 22:40:44.22

あの当時の秀吉なら信忠なんか一捻りだろ。

なんやかんや言い掛かり付けられて食い殺されるだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 02:54:41.62

また香ばしいのが湧いてきたな
ただ
信忠ならあの当時の秀吉なんか一捻りだろ。

なんやかんや言い掛かり付けられて食い殺されるだけ。

こうすると普通の文章になる

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 05:14:48.74

信忠生きていて秀吉にどれだけ味方があるか、にもよる。

あと長浜にいる正室と母親その他の一族は完全に信忠の人質にされるからね。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 05:21:11.48

秀吉は信忠に言い掛かりをつけられる
立場ではない

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 06:25:09.09

>>210
いや立場はある。一応方面軍団長だし、光秀もそれで実力行使したからな。

ただし成功するか失敗するかは全く別だが。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 07:45:19.81

家臣の粛清に入らなければ秀吉は謀反せんだろ。
天下とったあとも秀吉は織田家の人達にはわりと気をつかって優遇しているし、
秀吉が織田家の実権を握る事になっても、信忠はそのまま君主として安泰だよ。

>>202
戦国時代でっせ下剋上は普通。
織田家だって将軍家の家臣の斯波家の家臣の織田家の家臣の織田弾正忠家の家柄。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 11:26:10.17

秀吉が長浜の親族を見殺しにしてまで謀反を起こすとかありえんと思う。
秀長も納得しないだろうし。

秀吉が根回しなく突如謀反したら、明智のように与力のほとんどは味方しないだろうし
事前に与力衆に根回ししたら、おそらくかなりの確率で事が露見するだろう。

宇喜多秀家なんかも本能寺の時点ではまだ秀吉の猶子にはなってないんじゃないかね。
忠家も秀吉に同調なんかせんだろう。
信忠に協力して秀吉を討って恩賞として播磨の一部をもらった方が得だと判断しそうだ。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 11:36:45.98

>>211
言い掛かりをつけても周りは
(　ﾟдﾟ)みたいな反応だろ
耄碌したと思われて隠居させられるか切腹を命じられるかの二択だろ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 11:43:27.35

>>212
その下剋上だって主家である斯波家のためという大義名分があるわけだからな
明智の謀反はそうした形ばかりの口実すら無い
>>206みたいに信長は紂王で自分は武王とか抽象的なこと言われても困るだろう

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 12:09:35.15

下克上が当たり前といったってそれなりの下地はないと成功しないからなあ
主君と家臣の力量が逆転してるとか主君が家臣の支持を失ってるとか

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 13:00:07.94

そもそも信長の統治ってそんなに過酷だったの？そんな人物に民衆に慕われた（祭りを一緒に楽しんだり、貧窮者に恵んだり、家臣の妻に心配りほか多数）逸話があるのは信じられない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 14:44:09.77

>>215
大義名分はあとからでもとれるからね。
速攻で朝廷が護摩刷ってきたでしょ？義昭だって支持した。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 14:54:31.37

>>200
他スレにあった勝良の生母は勝頼長女かも？話はおもしろかった
その長女生母は龍勝院殿（信長養女）かも？話もおもしろかった
なんにしても於松が信忠の嫁におさまったら旧武田勢が否応なしに入ってくるから
信房はその緩衝剤になってただろうし信忠周りも変わっていったかもね

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 16:20:27.03

>>218
義昭が支持したって実際に何の戦力になるんだよ。朝廷が信長に将軍提示していたくらいだし、もう義昭は将軍とは実際には見なされて無かったんでしょ。

朝廷はゴマすった。光秀とのパイプを吉田兼見にしている時点で、半ば見捨てていたとしか思えない。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:12:36.34

>>220
室町時代の将軍が都落ちすることはよくあったし、そこから復帰することもよくあったので、
普通に将軍とはみなされているよ。
西国では影響力はそれなりにあり、義昭に討伐令を出された大友は九州の国人にそっぽ向かれ、
島津や竜造寺にフルボッコにされた。

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:16:03.85

目と鼻の先で主君夜討ちした謀反人が京制圧してるわけだから朝廷としてはゴマすりもするわな

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 17:43:06.99

ごますりとかそういうレベルの話でなくて
京都周辺で最強の武力を持つ勢力に対し
「京都と朝廷の守護をおろそかにしないように」と使者を送って念押しするのは
源平の昔からありふれたことなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:04:55.15

>>221
>>220
>西国では影響力はそれなりにあり、義昭に討伐令を出された大友は九州の国人にそっぽ向かれ、島津や竜造寺にフルボッコにされた

でも本能寺の時点では信長の要請を優先してるよな？

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 18:17:56.10

さっきのレスの220はミス

権威がほとんどない将軍と半強制である朝廷の事後支持で史実の求心力だから当時の価値観でも大義名分が弱すぎた
その上信忠が生き残ったら目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:15:47.22

当時の帝と信長の仲を考えると朝廷黒幕説はないしね
信忠が正室をもらってない所をみると松姫云々より皇室から嫁ぐ話があったのかな

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 11:29:19.51

当時の朝廷は金欲しさに官位売ったり戦国大名とズブズブの関係だしな
信長が畿内制圧してからは信長とズブズブ
信長というパトロンが死んで一番困るのが朝廷

**人間七七四年** · 2017/08/12(土) 21:18:20.30

ちょっと気になるんだが光秀は信長が本能寺に逗留してるという情報は得ていても
信忠も一緒に京にいるってことは知らなかったってことでいいの？
それとも知ってたけど何か理由があって信忠対策が後手に回ったのかどっちだろ

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 05:47:44.83

>>228
おそらく京屋敷からの連絡で信忠の在京は確認してたはず
だからこそ謀反に踏み切ったと思われる。
同時攻撃を予定してたんだか何らかの理由で遅れたんだろう
と谷口克広は書いてた

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 09:33:38.27

つうか脱出しようと思えば脱出できたんだよね
なんで応戦しちゃったのか・・・

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 11:01:56.47

信長　気付いたら完全に包囲されてた
信忠　妙覚寺から二条御所に移動する余裕

逃げる気あれば余裕だったよ信忠は

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 12:49:38.37

脱出できたなんていうのは後知恵だろ
さらに言うと逃げる途中で討ち取られるのがどれほど無様で後世に恥を残すか
当時の誇り高い武士階級の人間の考えは、現代の一般人に理解は出来ないよ。