もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
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**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 11:10:28.86

信忠

政治35 知力41 統率85 武力88

くらいか？統率や武勇は武田攻め、二条城の戦いの奮戦で高いとは思うが、さっさと逃亡しなかったり、織田の行く末を考えなかった点から知力は低いと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 11:20:51.96

歴ゲ板じゃないんだからさあ

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 13:57:26.53

信忠は正統な皇統である南朝の天皇として安土城で即位したであろう（建武中興である

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 14:31:52.58

秀吉は信忠生きてても大返しするだろうけど
これって厳密には方面軍司令官が中央（当主である信忠）の命令を受けずに
勝手に軍を動かしたと捉えて処罰することも可能なんだよね
明智征伐直後に問題にはならないだろうけど、10年後とかに信忠と秀吉の関係が悪化すれば
佐久間信盛みたいに過去の問題を蒸し返して追放もあり得るな

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 17:33:04.14

>>5
史実と同じく毛利が見逃すとも限らんけどな
織田家当主が健在なら叩いとかないと再侵攻してくるかもしれんし
史実の場合は中央の政争で時間を取られるってのと秀吉に恩を売っとけばってのがあったから
信忠健在なら史実以上の政争は無いだろうし秀吉に恩を売っても信忠が侵略命令を出したら無に帰す

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 17:45:45.49

毛利（安国寺恵瓊）が信長・信忠死んだのわかった上で和睦した説はあるけど
それだと清水の切腹条件が理屈に合わないんだよね
だから和睦自体は同じ条件で成立する

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 17:48:27.33

史実言うなら毛利は織田との長期戦での疲弊で秀吉叩く力なんてすでになかっただろ
まぁ秀吉が大返しできたのは毛利と講和を結んだからできたわけで、毛利が拒否したら秀吉はそのまま動いてない

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:38:26.32

毛利としては高松城への後詰めも出来ず打つ手なしの所を
清水の切腹だけで城兵の命は助けるという条件に飛びついただけだわな
この時期の毛利も上杉も追撃するような力は残ってない

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:01:55.57

講和は可能だろうけど秀吉の独断でやったら大なり小なり問題にはなるだろな
信忠生存が伝わってたなら毛利とにらみ合いながら情報収集、畿内に居る信孝・丹羽らと連絡ってとこになるんじゃないかな
史実みたいに一気に畿内に舞い戻るなんて事にはならないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:13:28.10

信忠が生きてるなら濃尾の兵集めて反撃するだろうしな
とりあえず信忠の命令を受けてから動くしかないだろうな
ただ信長死んだのを毛利が知って秀吉軍の雑兵にも動揺が広がる中でどうなるかはわからないけど
高松城からは撤退せざるを得ないかな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 14:13:51.36

信忠が本当に兵力集められるのだろうか

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:01:08.85

武田も滅亡してるし徳川が合力する展開なら濃尾で信忠に逆らうなんて自殺行為だろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:07:19.58

考えれば考えるほど明智が本能寺起こしても最終的な勝ち目ってほぼゼロだよな
史実通りでも1万5000の兵力で内戦作戦で優勢な羽柴と柴田を各個撃破しなければならない
明智さんやっぱなんかキレちゃったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:10:55.27

>>14
信長と信忠をダブルで葬れるチャンスはこの時ぐらいしかなかっただろう。
片方葬っても効果は半減以下だからね。

>>12
本能寺後、跡目争いなどの混乱が起きたのは、全て「信忠が」死んだから
起きたこと。信忠がいれば、少なくとも当初は跡目争いは起きない。
信孝を柴田勝家が擁立する可能性はゼロではないと思うが、史実のように
露骨には出来ないし、効果も期待できない（史実以上にボロボロに裏切られ
惨めに滅びる末期しかない。）

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:25:24.90

>>15
跡目争いが起きない。

秀吉が養子の秀勝を神輿にして織田当主に擁立というのは？

家康だってあれだけ武田旧臣を抱えていたし、上野領有で織田とガタが来ている北条と組めれば、信忠とやりあえる。

秀吉が西から、家康が東から来れば終わりじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:35:39.28

信忠生きてるのに養子に出された秀勝担いだって誰も味方なんかしやしない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:55:31.61

信忠がいるケースで信長の死後後継者争いが起きるケースは唯一つ、
信忠が急死するか、後継者としての資格がないと判断されるか、のいずれか。

そうでない場合、秀吉が秀勝を建てようが、柴田勝家が信孝を建てようが、
見方もなく自滅を待つのみ。

織田家の崩壊に関しては、信長が死んだことより、信忠が死んだ方が
遥かに大きな影響があった。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:02:21.79

なんで織田家当主の信忠が生きてるのに秀吉は秀勝を擁立するんだ？
アホ？
清洲会議で三法師を擁立できたのは織田家当主の信忠が死んでたからだ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:04:29.36

明智が信忠も同時に葬ろうとしてた感じはないよね？
最優先目標は信長
信忠が勝手に勘違いして徹底抗戦したから捕捉されただけで
そもそも明智は信忠に個人的な恨みあるわけでもなさそうだし

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:06:25.01

＞後継者としての資格がないと判断されるか
曲がりなりにも信長の指名で織田家の家督継いで
対武田戦では総大将として100万石の大大名を瞬殺した信忠に資格がないなら
上杉に手こずってた柴田なんて即解任だろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:08:55.40

>>20
それはどうだろうね。私は同時に葬れる時を選んだと思う。
信長だけ死んでも、死後の織田家の混乱はさほど期待できないからね。

明智は間違いなく信忠も狙ったとおもう。後、信忠の性格を熟知しており、
長益の様に腰抜けで逃亡する可能性はゼロと判断したのだろう。

そのまま謀反しても滅亡は目に見えている。ならば、織田家を崩壊させ、
その混乱の中で生き残りを図ったのが、光秀の目的だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:09:48.02

このスレにはどうしても秀吉に謀反を起こさせたい奴がずっと居続けてるからな
勝ち目ほぼ無いのに仕掛ける程秀吉は馬鹿じゃないし、それに乗る程家康もうかつじゃないはず

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:10:42.43

（ついでに、私は光秀の単独犯も信じていない。徳川家康、近衛先久などの
協力者がいたのは、ほぼ間違いないと思う。この2人は確定。他はまだ特定
できないけどね。）

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:13:13.97

>>23
残念だが、家康は乗った。実際に、明智が京都に行ったのは、家康を
討つため、と言われているよ。近衛前久も二条城攻撃の際に自邸を
明智に貸して協力した段階で言い訳無用だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:18:39.27

>>25
家康が本能寺に噛んでたかは置いといて、この場合秀吉の謀反に乗っかるかって事だぞ？
奇襲でケリつけられるわけでも無い正面からの反逆には乗らんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:20:15.89

>>26
すまん。失礼した。流石に秀吉が共犯は余りにも無理があるだろう。

家康と、近衛前久、あとはいるとしても公家でどの程度絡んでいたか
（それもそんなにはいない）、それぐらいだと思っている。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:20:45.60

ID:zojyz/vc

この人の妄想だけが突出してるね

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:21:09.88

>>21
後継者というより当主失格、例えば末期の勝頼みたいな状況を言っているじゃないかな？
ただこれ中長期的な話で、少なくとも相続後しばらくは安泰だわな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:45:39.87

無難に相続出来れば対外的には消化試合を残すのみだしな
内部での権力争いはあるだろうからそれを上手く処理して織田家による長期政権の礎を築けるかは分からんが

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 17:26:47.82

いくら下克上の戦国時代とはいえ、明智と信長は人間関係が出来てなかったとしか思えない。
日頃日常の処遇、接し方、態度、そういう人間臭いところが人間関係を結ぶ所で大事になってくる。怨恨説、折檻を加えたとか、真偽はともかく、普段からそれを伺わせるようなところが信長にはあったのだろう。高転びする男と思われていたわけだからな。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:02:31.22

>>14
京や安土とかに目もくれないで四国遠征軍残党を叩いとけば潮目が変わったかもしれないけどな
光秀の誤算はナメプしてたら秀吉が速攻で帰ってきて時間的余裕がなくなったことだから

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:21:04.83

>>28
家康が共犯とか言ってるし例の自称明智光秀の子孫の妄想を真に受けちゃってる人なんじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:22:49.08

史板で面白いの拾ってきたｗ

711日本＠名無史さん2017/02/26(日) 12:22:30.40
>>708
>光秀の本能寺襲撃と二条城攻めには、温度差があるように感じる。

霊視とやらによるとこうらしい

28 :日本＠名無史さん　2015/06/01(月) 06:20:52.76
武田埋蔵金と信玄の墓（ただし一部）は富士五湖のどこか。　
大久保長安の埋蔵金は河内地域～富士南麓にかけてのどこか。　
信長の首は富士山麓のどこか。　
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。　
→本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人　
→それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。　
→本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。　
　
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果　
　
信じるか信じないかはあなた次第

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:55:06.18

四国説を採用するなら動機があったのはむしろ利三のほうｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:59:15.51

>>32
柴田の反撃考えると近江押さえようとするのは当然な気もするけどな
坂本もあるし
光秀軍は戦力も少ないし軍を分けて任せられるような武将も不足してたということだろうな
山崎で秀吉さえ撃破できてれば筒井は寝返ってただろうし毛利、長宗我部も反撃に加わるでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 23:08:27.99

四国遠征軍を叩くのが最良とは言わんが光秀の勝ち目はどっちにしろかなり低いと思う
もし信忠が生存したら自然瓦解かな？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 23:25:20.66

>>37
光秀の読みは遠方は毛利以外は意外に成功している。
滝川一益は北条に、柴田勝家は上杉に、それぞれ反撃され始めた。
大阪の織田信孝の舞台が自壊するという、予想以上の結果もある。
光秀の死後ではあるが、天正壬午の乱で甲斐、信濃の旧武田領が
ボロボロになったし、その辺は読み通り。

読み違えたのは、自分の軍団で非協力者が出まくったことか？
流石に秀吉の中国返しは誰も予想できないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 23:46:14.63

佐久間みたいになる前に信長に一矢報いたかった
それ以外何もないっぽいな
家族も部下も巻き込んで私怨で動いた結果だからこそ
まさかそんな理由で謀反しないだろ？という陰謀説が出るんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 00:16:46.84

>>39
佐久間を讒言したのは光秀。だから、佐久間の影響は考えにくい。

光秀がやった理由は、信長の家康討滅の密命の可能性が一番有力だと思う。
あの場で家康は非常に手を出しやすかった。信康は信長の圧力で
除いたし、あとは幼子しかおらず、家康が死んだら一気に崩壊するから、
あの場で除くのが合理的。

そして、その密命を受けた光秀が不信感をもって、家康、近衛前久と
組んで謀反を起こしたと考える。

もう一つ考えられるのが野望説。信長、信忠を両方除けば織田家が
混乱し、その混乱に乗じて一定勢力を固める、という目論見でやった。

最後に、最初と関連するが、一度追放した佐久間一族が信栄、盛政を
中心に復活してきたので、光秀の讒言の復讐をしかねないと危機感を
覚えてやったか。

他は難しいな・・・・。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 00:29:37.74

またいつもの妄想君か

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:19:24.96

というか妄想君は陰謀説をひたすら唱えるだけならスレチだから光秀版でやってほしい

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:04:06.91

>>14
光秀痴呆症説もある
痴呆がはじまってまともな判断ができなくなってたのかも

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:03:39.67

三法師が逃げたんだから信忠も逃げ切れたかもしれんにな。

ほんとうか知らんけど、本能寺の前に酒宴があって、光秀が「これまで苦労したかいがあった」と言ったら信長が「苦労だと？お前が何の苦労をしたのだ！」と光秀の頭を欄干に打ち付けたという。
最近、伊達政宗が酒席で家臣に折檻を加えたことを詫びる手紙を雑誌の特集で見たけど、光秀すまんの一言で歴史は変わってたかも知れない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:19:27.70

とりあえず本能寺の変の自説が語りたいならこっち
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/l50/?v=pc

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:43:40.70

言いにくいけど>>44のレベルでIFを考えるのは早すぎるよ
もう少し基本的な知識を身につけてからにしましょうね。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:10:03.90

信長が家康を処分するなんて絶対にありえないというのを理解するのがスタートやね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:19:53.00

後世秀吉も家康も信長を擁護していないのが全てだろう
主君に対する謀反は許されないが、信長自身を擁護する義理もないということだろう

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:51:07.56

>>47
信康事件での相互不信、共通主敵（武田勝頼）の滅亡に伴う「用済み」、
あの時信長が家康を処分しても何の不思議もない。

特に信康事件は信長が家康の嫡男の切腹を強要し、家康も恨みに
思っているだろうからね。

1582年6月2日に決行したかどうかは議論の余地はあるが、決行する
動機は信長側には十分にあった。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:56:57.82

でも合理的な理屈付けが不可能じゃない？
単純な話だと思うよ。
今なら殺れるって状況にたまたまなった所で怨恨説。当時から信長が光秀を足蹴にした、とフロイス日本史にあるので怨恨説が有力。
光秀に連携して誰か動いた気配もなし。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 15:13:01.11

うわあ。。。
2017年にもなって信長が信康切腹を命じたとか
何十年前からタイムスリップしてきたの？？
それとも単に頭おかしいだけの人？？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:01:52.87

しょうもない新説に毒されてる馬鹿もどうかと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:15:00.93

>>47
それも実際のところはどうかわからないのが実情
実際武田と織田の分断工作やったと自白する旨の謙信宛
書状（東大史料編纂室蔵）が存在するし織田と徳川の関係も
通説とは違うのではないかという見直しが書簡研究中心に動き出してる
だからといって本能寺に絡んでいたかどうかまではまだ未知数だが

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:25:05.00

家康が深刻な危機感持ってなきゃ信長排除への参画は無いだろう
そしてそれほどの扱い受けてたとは思えんけどな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:51:39.24

>>54
家康が信長排除計画に参画したとしたら、自身の抹殺計画があり、
それを事前に知った場合に限るだろうね。

これが、どう考えてもゼロとは言えない。信長にとっては家康抹殺の
チャンスだったし、武田、今川の緩衝材という家康の戦略的価値は
武田の滅亡で消滅したからな。

もっとも、100とも言えないが。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:52:25.10

>>54
さすがに織田家筆頭家老に「あなた殺されます」
って言われたとしたら、危機感感じないお花畑はいないと思うよ。

世間的には家康誅殺の風聞が流れてたらしいしな。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:58:40.28

勝家が家康にそんなこと言ったの？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:32:48.35

光秀の事言ってるんじゃない？
いい加減スレ違いなんで他でやって

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:06:57.92

>>51
残念だが、またこの説が少しずつ有力になっているんだよ。

大賀弥四郎事件って知っているよな。武田に内通した裏切り者の話。
この大賀の後ろに、築山がいたということだ。

家康は大賀ら実行犯は極刑をもって臨んだが、あとはうやむやにした。
徳川家分裂の恐れがあったからだ。しかし、信長が決して大賀の
後ろにいた築山を許さなかった。信康は築山に連座した形だろう。

家康は信長の命で、仕方なく築山、信康、岡崎勢に厳罰を与えた。
これは、信長に対する恨みとしてかなり残ったと思われる。

最も、自分を含む大軍と多くの犠牲者を出して、うやむやにされて
たまるか、と言う信長側の言い分も、また筋は通っているけどね。

まだ読んでいないが、平山センセがこの話を補強しているようだね。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 02:25:24.83

言っちゃなんだけど織田に関しての平山論はアテにならん

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 05:19:00.04

うやむやにしたほうが分裂するやん