もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:58:39.53

引き続き語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 11:10:28.86

信忠

政治35 知力41 統率85 武力88

くらいか？統率や武勇は武田攻め、二条城の戦いの奮戦で高いとは思うが、さっさと逃亡しなかったり、織田の行く末を考えなかった点から知力は低いと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 11:20:51.96

歴ゲ板じゃないんだからさあ

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 13:57:26.53

信忠は正統な皇統である南朝の天皇として安土城で即位したであろう（建武中興である

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 14:31:52.58

秀吉は信忠生きてても大返しするだろうけど
これって厳密には方面軍司令官が中央（当主である信忠）の命令を受けずに
勝手に軍を動かしたと捉えて処罰することも可能なんだよね
明智征伐直後に問題にはならないだろうけど、10年後とかに信忠と秀吉の関係が悪化すれば
佐久間信盛みたいに過去の問題を蒸し返して追放もあり得るな

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 17:33:04.14

>>5
史実と同じく毛利が見逃すとも限らんけどな
織田家当主が健在なら叩いとかないと再侵攻してくるかもしれんし
史実の場合は中央の政争で時間を取られるってのと秀吉に恩を売っとけばってのがあったから
信忠健在なら史実以上の政争は無いだろうし秀吉に恩を売っても信忠が侵略命令を出したら無に帰す

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 17:45:45.49

毛利（安国寺恵瓊）が信長・信忠死んだのわかった上で和睦した説はあるけど
それだと清水の切腹条件が理屈に合わないんだよね
だから和睦自体は同じ条件で成立する

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 17:48:27.33

史実言うなら毛利は織田との長期戦での疲弊で秀吉叩く力なんてすでになかっただろ
まぁ秀吉が大返しできたのは毛利と講和を結んだからできたわけで、毛利が拒否したら秀吉はそのまま動いてない

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:38:26.32

毛利としては高松城への後詰めも出来ず打つ手なしの所を
清水の切腹だけで城兵の命は助けるという条件に飛びついただけだわな
この時期の毛利も上杉も追撃するような力は残ってない

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:01:55.57

講和は可能だろうけど秀吉の独断でやったら大なり小なり問題にはなるだろな
信忠生存が伝わってたなら毛利とにらみ合いながら情報収集、畿内に居る信孝・丹羽らと連絡ってとこになるんじゃないかな
史実みたいに一気に畿内に舞い戻るなんて事にはならないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:13:28.10

信忠が生きてるなら濃尾の兵集めて反撃するだろうしな
とりあえず信忠の命令を受けてから動くしかないだろうな
ただ信長死んだのを毛利が知って秀吉軍の雑兵にも動揺が広がる中でどうなるかはわからないけど
高松城からは撤退せざるを得ないかな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 14:13:51.36

信忠が本当に兵力集められるのだろうか

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:01:08.85

武田も滅亡してるし徳川が合力する展開なら濃尾で信忠に逆らうなんて自殺行為だろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:07:19.58

考えれば考えるほど明智が本能寺起こしても最終的な勝ち目ってほぼゼロだよな
史実通りでも1万5000の兵力で内戦作戦で優勢な羽柴と柴田を各個撃破しなければならない
明智さんやっぱなんかキレちゃったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:10:55.27

>>14
信長と信忠をダブルで葬れるチャンスはこの時ぐらいしかなかっただろう。
片方葬っても効果は半減以下だからね。

>>12
本能寺後、跡目争いなどの混乱が起きたのは、全て「信忠が」死んだから
起きたこと。信忠がいれば、少なくとも当初は跡目争いは起きない。
信孝を柴田勝家が擁立する可能性はゼロではないと思うが、史実のように
露骨には出来ないし、効果も期待できない（史実以上にボロボロに裏切られ
惨めに滅びる末期しかない。）

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:25:24.90

>>15
跡目争いが起きない。

秀吉が養子の秀勝を神輿にして織田当主に擁立というのは？

家康だってあれだけ武田旧臣を抱えていたし、上野領有で織田とガタが来ている北条と組めれば、信忠とやりあえる。

秀吉が西から、家康が東から来れば終わりじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:35:39.28

信忠生きてるのに養子に出された秀勝担いだって誰も味方なんかしやしない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:55:31.61

信忠がいるケースで信長の死後後継者争いが起きるケースは唯一つ、
信忠が急死するか、後継者としての資格がないと判断されるか、のいずれか。

そうでない場合、秀吉が秀勝を建てようが、柴田勝家が信孝を建てようが、
見方もなく自滅を待つのみ。

織田家の崩壊に関しては、信長が死んだことより、信忠が死んだ方が
遥かに大きな影響があった。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:02:21.79

なんで織田家当主の信忠が生きてるのに秀吉は秀勝を擁立するんだ？
アホ？
清洲会議で三法師を擁立できたのは織田家当主の信忠が死んでたからだ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:04:29.36

明智が信忠も同時に葬ろうとしてた感じはないよね？
最優先目標は信長
信忠が勝手に勘違いして徹底抗戦したから捕捉されただけで
そもそも明智は信忠に個人的な恨みあるわけでもなさそうだし

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:06:25.01

＞後継者としての資格がないと判断されるか
曲がりなりにも信長の指名で織田家の家督継いで
対武田戦では総大将として100万石の大大名を瞬殺した信忠に資格がないなら
上杉に手こずってた柴田なんて即解任だろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:08:55.40

>>20
それはどうだろうね。私は同時に葬れる時を選んだと思う。
信長だけ死んでも、死後の織田家の混乱はさほど期待できないからね。

明智は間違いなく信忠も狙ったとおもう。後、信忠の性格を熟知しており、
長益の様に腰抜けで逃亡する可能性はゼロと判断したのだろう。

そのまま謀反しても滅亡は目に見えている。ならば、織田家を崩壊させ、
その混乱の中で生き残りを図ったのが、光秀の目的だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:09:48.02

このスレにはどうしても秀吉に謀反を起こさせたい奴がずっと居続けてるからな
勝ち目ほぼ無いのに仕掛ける程秀吉は馬鹿じゃないし、それに乗る程家康もうかつじゃないはず

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:10:42.43

（ついでに、私は光秀の単独犯も信じていない。徳川家康、近衛先久などの
協力者がいたのは、ほぼ間違いないと思う。この2人は確定。他はまだ特定
できないけどね。）

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:13:13.97

>>23
残念だが、家康は乗った。実際に、明智が京都に行ったのは、家康を
討つため、と言われているよ。近衛前久も二条城攻撃の際に自邸を
明智に貸して協力した段階で言い訳無用だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:18:39.27

>>25
家康が本能寺に噛んでたかは置いといて、この場合秀吉の謀反に乗っかるかって事だぞ？
奇襲でケリつけられるわけでも無い正面からの反逆には乗らんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:20:15.89

>>26
すまん。失礼した。流石に秀吉が共犯は余りにも無理があるだろう。

家康と、近衛前久、あとはいるとしても公家でどの程度絡んでいたか
（それもそんなにはいない）、それぐらいだと思っている。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:20:45.60

ID:zojyz/vc

この人の妄想だけが突出してるね

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:21:09.88

>>21
後継者というより当主失格、例えば末期の勝頼みたいな状況を言っているじゃないかな？
ただこれ中長期的な話で、少なくとも相続後しばらくは安泰だわな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:45:39.87

無難に相続出来れば対外的には消化試合を残すのみだしな
内部での権力争いはあるだろうからそれを上手く処理して織田家による長期政権の礎を築けるかは分からんが

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 17:26:47.82

いくら下克上の戦国時代とはいえ、明智と信長は人間関係が出来てなかったとしか思えない。
日頃日常の処遇、接し方、態度、そういう人間臭いところが人間関係を結ぶ所で大事になってくる。怨恨説、折檻を加えたとか、真偽はともかく、普段からそれを伺わせるようなところが信長にはあったのだろう。高転びする男と思われていたわけだからな。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:02:31.22

>>14
京や安土とかに目もくれないで四国遠征軍残党を叩いとけば潮目が変わったかもしれないけどな
光秀の誤算はナメプしてたら秀吉が速攻で帰ってきて時間的余裕がなくなったことだから

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:21:04.83

>>28
家康が共犯とか言ってるし例の自称明智光秀の子孫の妄想を真に受けちゃってる人なんじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:22:49.08

史板で面白いの拾ってきたｗ

711日本＠名無史さん2017/02/26(日) 12:22:30.40
>>708
>光秀の本能寺襲撃と二条城攻めには、温度差があるように感じる。

霊視とやらによるとこうらしい

28 :日本＠名無史さん　2015/06/01(月) 06:20:52.76
武田埋蔵金と信玄の墓（ただし一部）は富士五湖のどこか。　
大久保長安の埋蔵金は河内地域～富士南麓にかけてのどこか。　
信長の首は富士山麓のどこか。　
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。　
→本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人　
→それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。　
→本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。　
　
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果　
　
信じるか信じないかはあなた次第

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:55:06.18

四国説を採用するなら動機があったのはむしろ利三のほうｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:59:15.51

>>32
柴田の反撃考えると近江押さえようとするのは当然な気もするけどな
坂本もあるし
光秀軍は戦力も少ないし軍を分けて任せられるような武将も不足してたということだろうな
山崎で秀吉さえ撃破できてれば筒井は寝返ってただろうし毛利、長宗我部も反撃に加わるでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 23:08:27.99

四国遠征軍を叩くのが最良とは言わんが光秀の勝ち目はどっちにしろかなり低いと思う
もし信忠が生存したら自然瓦解かな？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 23:25:20.66

>>37
光秀の読みは遠方は毛利以外は意外に成功している。
滝川一益は北条に、柴田勝家は上杉に、それぞれ反撃され始めた。
大阪の織田信孝の舞台が自壊するという、予想以上の結果もある。
光秀の死後ではあるが、天正壬午の乱で甲斐、信濃の旧武田領が
ボロボロになったし、その辺は読み通り。

読み違えたのは、自分の軍団で非協力者が出まくったことか？
流石に秀吉の中国返しは誰も予想できないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 23:46:14.63

佐久間みたいになる前に信長に一矢報いたかった
それ以外何もないっぽいな
家族も部下も巻き込んで私怨で動いた結果だからこそ
まさかそんな理由で謀反しないだろ？という陰謀説が出るんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 00:16:46.84

>>39
佐久間を讒言したのは光秀。だから、佐久間の影響は考えにくい。

光秀がやった理由は、信長の家康討滅の密命の可能性が一番有力だと思う。
あの場で家康は非常に手を出しやすかった。信康は信長の圧力で
除いたし、あとは幼子しかおらず、家康が死んだら一気に崩壊するから、
あの場で除くのが合理的。

そして、その密命を受けた光秀が不信感をもって、家康、近衛前久と
組んで謀反を起こしたと考える。

もう一つ考えられるのが野望説。信長、信忠を両方除けば織田家が
混乱し、その混乱に乗じて一定勢力を固める、という目論見でやった。

最後に、最初と関連するが、一度追放した佐久間一族が信栄、盛政を
中心に復活してきたので、光秀の讒言の復讐をしかねないと危機感を
覚えてやったか。

他は難しいな・・・・。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 00:29:37.74

またいつもの妄想君か

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:19:24.96

というか妄想君は陰謀説をひたすら唱えるだけならスレチだから光秀版でやってほしい

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:04:06.91

>>14
光秀痴呆症説もある
痴呆がはじまってまともな判断ができなくなってたのかも

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:03:39.67

三法師が逃げたんだから信忠も逃げ切れたかもしれんにな。

ほんとうか知らんけど、本能寺の前に酒宴があって、光秀が「これまで苦労したかいがあった」と言ったら信長が「苦労だと？お前が何の苦労をしたのだ！」と光秀の頭を欄干に打ち付けたという。
最近、伊達政宗が酒席で家臣に折檻を加えたことを詫びる手紙を雑誌の特集で見たけど、光秀すまんの一言で歴史は変わってたかも知れない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:19:27.70

とりあえず本能寺の変の自説が語りたいならこっち
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/l50/?v=pc

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:43:40.70

言いにくいけど>>44のレベルでIFを考えるのは早すぎるよ
もう少し基本的な知識を身につけてからにしましょうね。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:10:03.90

信長が家康を処分するなんて絶対にありえないというのを理解するのがスタートやね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:19:53.00

後世秀吉も家康も信長を擁護していないのが全てだろう
主君に対する謀反は許されないが、信長自身を擁護する義理もないということだろう

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:51:07.56

>>47
信康事件での相互不信、共通主敵（武田勝頼）の滅亡に伴う「用済み」、
あの時信長が家康を処分しても何の不思議もない。

特に信康事件は信長が家康の嫡男の切腹を強要し、家康も恨みに
思っているだろうからね。

1582年6月2日に決行したかどうかは議論の余地はあるが、決行する
動機は信長側には十分にあった。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:56:57.82

でも合理的な理屈付けが不可能じゃない？
単純な話だと思うよ。
今なら殺れるって状況にたまたまなった所で怨恨説。当時から信長が光秀を足蹴にした、とフロイス日本史にあるので怨恨説が有力。
光秀に連携して誰か動いた気配もなし。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 15:13:01.11

うわあ。。。
2017年にもなって信長が信康切腹を命じたとか
何十年前からタイムスリップしてきたの？？
それとも単に頭おかしいだけの人？？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:01:52.87

しょうもない新説に毒されてる馬鹿もどうかと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:15:00.93

>>47
それも実際のところはどうかわからないのが実情
実際武田と織田の分断工作やったと自白する旨の謙信宛
書状（東大史料編纂室蔵）が存在するし織田と徳川の関係も
通説とは違うのではないかという見直しが書簡研究中心に動き出してる
だからといって本能寺に絡んでいたかどうかまではまだ未知数だが

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:25:05.00

家康が深刻な危機感持ってなきゃ信長排除への参画は無いだろう
そしてそれほどの扱い受けてたとは思えんけどな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:51:39.24

>>54
家康が信長排除計画に参画したとしたら、自身の抹殺計画があり、
それを事前に知った場合に限るだろうね。

これが、どう考えてもゼロとは言えない。信長にとっては家康抹殺の
チャンスだったし、武田、今川の緩衝材という家康の戦略的価値は
武田の滅亡で消滅したからな。

もっとも、100とも言えないが。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:52:25.10

>>54
さすがに織田家筆頭家老に「あなた殺されます」
って言われたとしたら、危機感感じないお花畑はいないと思うよ。

世間的には家康誅殺の風聞が流れてたらしいしな。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:58:40.28

勝家が家康にそんなこと言ったの？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:32:48.35

光秀の事言ってるんじゃない？
いい加減スレ違いなんで他でやって

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:06:57.92

>>51
残念だが、またこの説が少しずつ有力になっているんだよ。

大賀弥四郎事件って知っているよな。武田に内通した裏切り者の話。
この大賀の後ろに、築山がいたということだ。

家康は大賀ら実行犯は極刑をもって臨んだが、あとはうやむやにした。
徳川家分裂の恐れがあったからだ。しかし、信長が決して大賀の
後ろにいた築山を許さなかった。信康は築山に連座した形だろう。

家康は信長の命で、仕方なく築山、信康、岡崎勢に厳罰を与えた。
これは、信長に対する恨みとしてかなり残ったと思われる。

最も、自分を含む大軍と多くの犠牲者を出して、うやむやにされて
たまるか、と言う信長側の言い分も、また筋は通っているけどね。

まだ読んでいないが、平山センセがこの話を補強しているようだね。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 02:25:24.83

言っちゃなんだけど織田に関しての平山論はアテにならん

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 05:19:00.04

うやむやにしたほうが分裂するやん

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 11:51:37.20

>>61
いや、徹底的に弾圧した方が分裂する、と言うか、反乱がおきる。
家康はそれを恐れた。しかし、肝心の武田家が長篠で崩壊し、ゾンビと
化した以上、信長は裏切り者で武田と通じていた（まだ通じているかも
しれない）築山を放置することは、感情的にも、戦略的にもあり得なかった。
また、仮に徳川家で反乱がおきても、武田家はもう介入力はないと
見られていたので、その時を見られたのだろう。

なお、信康事件では数千人が連座したと言われる。
信康の妻子も徳姫とその2人の娘は許されたが、側室の浅野昌時の娘、
日向時昌の娘、及びその間の子萬千代らは処刑されている。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 16:12:43.60

>>62
数千人連座ってどの史料だよ。
当時の徳川の規模で数千人とか、徳川が大名として成り立たなくなるぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 16:18:26.94

というか長篠後ゾンビと化したと言ってる時点でどうなんよと

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 19:54:13.50

親子で家督争いして嫡男が殺されただけ。
大賀も信康派だったから見せしめとして粛正されただけ。
江戸時代に家康を神格化する為に悪いのは全部織田家のせいにされた

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:03:58.58

>>65
基本そういうことでしょうね
信康を岡崎から追放してすぐあとぐらいの家康の堀秀政宛ての書状も顛末を信長に報告してはいても助命を願うような感じではまったくないし

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:18:31.78

とはいえ信長の了解無しに息子の手打ちはできないよね
少なくとも家康自身は信長を味方につけておかないと騒動を収めることはできない

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:29:32.32

>>65
大賀弥四郎事件をここまで軽く見ているとは・・・・。
大賀弥四郎がやったのは、今でいう外患誘致だぞ。
大賀が粛清されたのは、あくまで武田勝頼に国を売ろうとしたからだ。
ついでに、その売国行為に築山が絡んでいたとされるから始末に負えん。

凄い重要な事件なのにな・・・・呆れて物も言えん。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:30:59.16

そもそも、信康派で敗れただけで鋸引きの刑なんてあり得るわけないだろ。
大賀弥四郎が問答無用の重罪人、現代で言う売国奴だったからだ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:34:25.67

なお、大賀みたいなことを現在やっても（外観誘致罪）問答無用で死刑。
減刑はない。大賀がいかにとんでもない重罪人であったことを理解すべし。
まして、信康派であったがゆえに家康に粛清されたなんて、曲解も良い所。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:40:48.88

で、信康が死ななければいけなかった理由は、マキャベリズムが
欠片もなかったからだ。本来なら外患誘致した母親を逮捕し、
家康又は信長に送り付けなければならなかった。外患誘致罪の
母親を放置したマキャベリズムの欠如こそが、信康が戦国武将と
して失格の烙印を押され、死ななければならなかった理由だ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:41:00.74

そもそもが旧今川派（駿遠）と松平派（岡崎）の権力争いだろ
なんで織田が云々言って出しゃばるんだよ
会社吸収合併して、取締役など重役に吸収先の社員を引き立てたりすると稀にある
韓国人みたいに古巣の奴を贔屓したりすんだよ、仲間意識で

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:46:38.16

>>72
そりゃ、岡崎であった外患誘致行為のおかげで、武田の大軍に
家康が襲われ、信長が大軍を動員し、長篠で武田家を事実上崩壊
せしめたとは言え多くの犠牲者と出費があった。

で、外患誘致の黒幕である築山を信長の、いや織田家のメンツに
かけて放置できると思うか？
だとしたら、今の日本国並みの基地外級のお人好しだ。
そんなお人好しで世界は構成されているわけではない。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:47:05.24

単純に分裂させたくないから、家康が信康を処断した以上の意味はないと思う
最近上がってきてる信長像って、普通に中小企業にいる気の良い上役みたいな感じなので、とてもじゃないけど国力差を背景に恫喝するイメージないんだよね
信長が世間で言われてるように狡猾なら、戦後を考えれば徳川の地盤は緩いほどいいわけだから、信康の処断は認めないと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:47:55.94

>>73
元々、信長はお人好しだよ
甘すぎるくらいに

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:01:18.47

とりあえず ID:r1qoT6+eは「信康事件では数千人が連座した」の
ソースを早く明示しろよ　どうせ脳内にしかないんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:13:53.89

長篠前ならわかるが長篠後に信康が武田と内通する理由がないんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:15:45.03

>>77
長篠前の内通を問われた可能性もある。

ついでに、私は信康が主犯だと思っていない。
あくまで主犯は性悪淫乱女の築山であって、信康は築山に連座しただけ。
築山がしつこく武田と内通し続けたから、信康も連座する羽目になった。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:18:10.09

長篠前の内通ってｗ
信康は長篠でも戦ってるし疑うのは無理がありすぎｗ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:19:36.85

>>79
だから、信康はやっていない。やったのは築山。
信康は、監督責任を問われたのと、マキャベリズムの欠如を非難された
ため、死ななければならなかっただけ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:23:18.29

もうわかったから
とりあえずここは織田信忠のIFスレなんで
マキャベリズムがどうの外患誘致がどうのくだらない電波は他所で垂れ流してくれ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:59:29.95

>>80
数千人連座の情報源は？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:08:41.31

>>77
内通でいうならむしろ家康の方が怪しくて信康や築山になすりつけて
処断したのではないか？という推測話ならこの板や史板で時々見かけるな
根拠は娘振姫の生年（天正8年）からで振りの母お竹の方は武田縁の人

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:20:09.98

>>80
築山にそんな力あるのか？
背後の今川は既に滅亡しているし、父親も氏真にかなり前に殺されている。築山本人にそんな政治力があったとは思えないんだが。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 09:32:06.96

>>75
その代わり、裏切りには厳しい。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 10:48:40.09

厳しいのは何度も繰り返し裏切りする奴だけ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 11:11:21.64

>>86
荒木村重は一度であれだけ厳しかったが。松永久秀と柴田勝家だけ例外で。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 11:15:19.14

>>87
村重にもしつこいくらい降伏勧告してたぞ
それを全部拒否し続けたからああなった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 13:53:07.72

降伏しても殺されるのがオチだろｗ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 15:03:54.32

松姫が足を引っ張りまくる

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 16:10:47.60

松姫が男子産んで三法師が謎の急死
織田本家は武田の血筋が継いで行く

浅井による豊臣家乗っ取りみたいになってきた

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 17:56:28.82

>>72
旧今川派と岡崎派って石川や平岩等を除いた主だったものは浜松にいたわけだが
今川旧臣にそこまでの影響力は無いでしょ　駿河はまだ武田領だし遠州衆は旧今川家でも格下

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:13:00.13

>>83
家康が主犯だが当時の状況では殺すわけにはいかないから信康が身代わりにってのはなんかで見たな

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:18:30.16

三法師って単なる庶子にすぎないんだから
松姫でもなんでも正室が信忠の男子を産んだらそっちが嫡男になるでしょ
無理矢理急死させなくてもええやん。。。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:25:25.63

>>89
村重本人は殺されたかもしれんが一族郎党虐殺は間違いなく回避できただろう
本人だって早めにごめんなさいしてれば多分助かった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:32:13.77

>>95
敵とはいえ岩村城みたいな例もあるからな　村重キルなら城兵もどうなるか

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:33:18.02

村重のクズっぷりからすると部下が助かっても自分が死んだら意味がないｗ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:07:52.60

>>96
岩村城は特殊。叔母が裏切って信長から苦労してもらった養子を武田に
引き渡し、秋山信友と勝手に結婚するから、信長の激怒を買った。

やっぱ家康と光秀はグルだね。家康の河尻秀隆に対する対尾が余りにも
早すぎる。野望目的では説明できない。家康は早急に河尻秀隆を除かねば
ならない緊急性にかられたとしか思えない。
これが、家康と光秀がグルならすべて説明がつく。家康は留守中（光秀
合流中）、河尻秀隆に襲われる危険性を予見し、やったのだ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:13:13.31

まあ仮にそれが正しいとしてだ
信忠生存の場合家康はどう動いたんだ？
それも含めた本能寺後の展開を妄想するスレなんだからそこを語らなきゃスレチ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:15:14.57

>>99
もう明智とともに心中するしかなかっただろう。信忠が生きていれば、ましてね。
だからこそ、光秀も家康も信長、信忠を共に除けるよう、万全の対策をした。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:21:11.25

もうちょっと具体的に
史実通り伊賀越えでの領地帰還を果たしたとしてどう動く？
もしくはその動きすら変わる？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:26:11.72

信忠が逃げても柴田、羽柴、滝川、丹羽辺りが変の直後に置かれる状況は
あまり変わらないよね。
なので羽柴勢の姫路帰還、四国遠征軍の離散は史実通り。
柴田勢は信忠からの指示次第だけど畿内到着が早くなるかも。
滝川の運命は信忠から北条への連絡とそれに対する北条の反応次第？
信忠の逃げる先を自領のある濃尾だと仮定すると最初は安土城。ここで日野への撤退前の蒲生と合流。
明智勢の安土城到着が史実より遅くなるとは考えにくいので信忠到着から二日後には到着。
その頃に信忠が安土を撤退して岐阜にいるのか、安土で迎え撃つかは...
ただ、勝手ながらこう想定すると山崎までの流れは史実と変わらないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:44:15.08

まあ編直後は変わらないが、清須会議以降が変わるね
毛利は羽柴が降す訳だけど、和睦で取り潰しって事にはならない訳だから、恩賞はどうなるか
旧明智領全てってわけにはいかないし、どうなるかだね

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:58:58.12

>>102
四国遠征軍が信忠が生きていて離散するか？あの遠征軍は伊勢、近江主体の軍兵だぞ。信忠が生きていたら織田政権も存続だから離散するとは考えにくい。

北条がどれだけ正確な情報を得ているか、にもよるけど、信忠が生きていて滝川に喧嘩しかけるとは考えにくい。仮に北条が仕掛けても、滝川に敗れる可能性もある。

史実では実際一度敗れており、北条は兵力差に物言わせただけ。信忠が生きていて逃亡したら滝川は敵前逃亡になるから死ぬ気でやる可能性がある。

信忠が安土に逃げたら終わり。安土に2000。日野の蒲生が1500。他に小大名、国人だが小川、朽木、多賀、阿閉らがいる。これら全部合わせたら5000にはなる。

明智は1万3000。信忠が生きているからそれ以上の増加は考えにくい。

摂津にいる織田軍と京都の守りを考えて最低3000は割かないといけない。信忠が生きているから逃亡兵が出る可能性もあり、1万弱で5000がいる近江を2日で落とすなんて絶対無理。

日数がたてば美濃、尾張、伊勢から次々と後詰が来る可能性が高く、信忠軍は2万以上になって明智はおしまい。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:53:28.18

>>104
光秀も詰みだが家康も詰みっぽいな。
家康は史実では目的を明確にしないまま尾張→美濃を通過し、近江に
入ってから光秀方と明確にするつもりだった。これは一日も早く光秀を
助けるためだ。（現実には尾張で光秀の敗北を知り、目的を失い
正体不明の軍のまま引き上げた。）

しかし、この手段が使えない。意味不明な大軍が通過、が尾張→美濃の
間で見破られ、そこから突破しづらくなる。また、河尻秀隆相手にやった
工作が問われる危険性も極めて高い。家康も征伐されて終わりっぽいな。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 13:17:46.20

信長居ないなら離散するんじゃね。そうじゃないと丹羽長秀が一気に無能になってしまうし

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 13:44:15.26

>>106
信忠がいるのに離反は考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 14:07:54.55

信忠が健在なら離散してもまた集まってくる可能性が高いしな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:19:31.45

本能寺では信長ばかりが目立つが
信忠を一緒に殺せたのが運が良かったよ
いろいろ黒幕説あるけど信忠も殺すことまでは計算できない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:30:10.72

むしろ信長が生き残ったとしても信忠が死んでしまったら誰が信長の後を継ぐのかで後々また揉めそう
信長がどれくらい生きるかにもよるだろうけどこの場合もやっぱり三法師が跡取りになるのかね？

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:51:26.93

>>110
まあ信長自身が信忠以外を後継者になれない処遇にしてたから三法師を後継者教育する以外に選択肢はないと思う

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 17:07:03.62

>>69
政治闘争で敗れて族滅なんて珍しくないんだが

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 18:48:58.99

>>103
毛利から割譲の三ヵ国を秀吉・摂津勢に対する恩賞の原資にするんでは？
明智領、信長直轄領がどう撒かれるかは分からんが。

>>104
四国遠征軍は信長親子の生死不明だった翌日には離散していたはずだから離散すると思う。
史実で明智勢が安土にどれだけの数で来たか分からないけど、蒲生が防衛せずに撤退した程度は
来た模様。これは増やすことはあっても減らすことはないはず。
軍の動員に必要な時間は信忠がいても大幅には短縮できないので山崎までの間に信忠が出来ることは
安土か日野での籠城か美濃への撤退ぐらい。
積極的に動くことも、羽柴勢の動きを止めることもできないし、しないはずなので、
山崎までは大きく変わらないと思う。
明智勢が近江に張り付く数を増やして羽柴勢が楽に戦えるかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 18:52:46.80

信忠が生きてたら松姫と会えたんだよね？！
史実がどこまで本当か分からないけど出会って欲しかったなと個人的に思う

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:05:19.28

>>113
死体がみつからないゆえの生死不明と逃げて生存宣言した状態とでは全然違うと思うが
信忠なら近江の留守居部隊かき集めるくらいはするのじゃない　史実ではそういうことする旗頭がいなかったから保身や逃亡に走っただけで

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:10:24.71

上記はもちろん信忠が安土へ逃げた場合ね
最悪のケースは西に逃げて合流するはずの四国遠征軍がすでに離散していた場合
明智は当然速攻で襲うだろうから信忠・信孝・長秀の首を獲れば畿内が明智に傾く可能性もある
ただし離散する前に信忠が到着する可能性は高いと思う　じゃなければ逃げ切れない
問題は信忠がいても離散する可能性があることだが　信長が偉大過ぎて死の影響が極大だったりしたら

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:02:26.74

生存宣言できた時の影響力はあると思うけど、信頼できる相手が誰だか分からないので
そういったことができるのは安土まで逃げてからじゃないかな。
安土の蒲生も信頼できず岐阜まで逃げる可能性もあると思う。
仮に近い安土でも活動できるのは早くても三日になってから、史実でも五日には明智勢が来ているので
書状を出すことはできても招集は間に合わないように思う。
逆に言うと前スレで出ていた「生きていると明智討伐が遅れる」もないと思うな。
逃げ先に四国遠征軍との合流は考えないと思う。確か信孝も丹羽長秀も留守中なんで。
予定を把握していなくて留守を知らずに行く可能性は分からんが。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:09:38.30

仮に西に逃げて四国軍が離散してたら池田さんとこ行くんじゃないか？
明智が他所にも派兵しながら瞬殺するのは難しい戦力だし、中川高山らと連携すれば十分持久出来る
そこから各地へ自身の無事伝えて明智追討の命出せば四方からつつかれて明智終了になる気がするが

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:46:07.41

信忠が安土に入ったと激飛ばせば美濃も史実みたいに混乱せずに
すぐにいざ鎌倉へって感じでここぞとばかりに恩を売るために安土に殺到しただろうな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:40:31.76

信長次第では
信孝にするかもしれないし

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:03:50.84

山崎の戦いまでは史実通りってことはないんじゃないかな？
信忠の生存が確認されれば史実では光秀方についた武将も減るだろうし、光秀が近江平定を簡単にすすめられない状況になる可能性が大きい。
京と自領を守ることだけで手一杯になってしまうと思う。
安土まで逃げ切ってしまえば信忠自身による光秀鎮圧は13日までかからないだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:32:58.13

>>116
西に逃げるって、途上にある勝竜寺城はどうやって通過するんだ？さらに茨木も高槻もあるし、中川も高山も明智の影響力が強いのに何で西に向かうんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:22:45.04

変前の勝龍寺城って村井が管理してたのじゃないの
道中の心配をしてたら安土行きも危険度はそう変わらんと思う　坂本城の兵が出てきてる可能性もあったし
何故かって直近のまとまった兵力だからでしょ　しかも主将は弟と尾張以来の家老

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:27:14.09

ぶっちゃけ光秀が発作的にあるいは誰にも相談せずに決行したなら一目散に逃げ出せば道中を塞いでる敵はいなかったと思う
歴史を知ってる結果論だから言えるわけで普通に考えたら史実みたいに諦めるのだけど

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:38:57.98

>>113
山崎まで変わらない。
はあ？信忠逃がした時点で山崎合戦なんてあり得んだろ。信忠追跡して摂津に侵攻するにしても、山崎で戦うことはもうない。この場合、秀吉が戻ってきたら迎え撃つなら伊丹しかないわ。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:52:10.24

>>123
琵琶湖の北にある坂本城兵がどうやって出てくるんだよ。京都と近江を繋ぐ瀬田の唐橋は瀬田城主の山岡景隆が管轄しているし、山岡は栗田郡や志賀郡に勢力を持つ江南の旗頭だよ。史実でも山岡に妨害されてるのに、坂本城兵に瀬田橋を抑えるなんて無理だろ。

京都と安土まで当時存在した城は、瀬田を除けば永原だけ。だが永原実治はたかが1000石の領主だから問題にならない。観音寺、青池、長光寺などは既に廃城にされていたから、どう考えても東に逃げたほうが危険も少ないし、残った兵力かき集めた方が楽だろうが。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:20:19.94

明智軍は西から来ているから、東に逃げた方がリスクは少ないと判断すると思う

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:26:06.35

>>126
坂本城が変を知っていればあらかじめ兵を南下させれば唐橋の手前で捕捉できないか？
琵琶湖の北ってそりゃ唐橋よりは北だが琵琶湖全体で見ればむしろ南端だし

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:47:19.94

>>114
松姫に使者を送って（伝承多数）彼女も信忠の元へ行こうとしていた
（日野本陣文書）、またはすでに尾張まで行ってた（下嶋家家譜だが
下嶋の動向なので彼女はさらに先に行ってた可能性あり）だから生きていれば
普通に会えただろうな
別考察として池田輝政と大久保長安が後年ツーツーで（当代記他大久保長安事件では
伊達は無罪でも池田は無罪とはされていない）池田恒興と親交深かった坊さんと
快川が妙心寺時代からの入魂の仲、恒興と小宮山による武田勝親保護話などもあれば
信房の側室は恒興の娘など池田と武田は絡むんで両者は会っていたんじゃねーかという
話が有力視されだしているとかいないとか

あまり書くとヒス起こす変なのがわくからとりあえずここまで

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 06:47:21.11

おんな風林火山でも見てればいい

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 20:35:28.77

は？信忠と松姫がこっそり会ってたって意味？しかもこの流れで言うの？

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 21:26:49.73

有楽も逃げ切ってるし、坂本城からの封鎖はなかったんじゃないかね
信忠が変事を知った途端に東に逃げればその日には安土に入れたと思うね信忠が安土に入れば混乱も少ないだろうし濃尾の兵も後詰めに駆け付けるだろうから光秀が近江侵攻はできないと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 21:40:38.14

>>132
そもそも坂本に城兵がいたのかも怪しい。明智は13000を動員しているし、本来は備中にいる羽柴の援軍だから、坂本城兵はほとんど狩り出されて戦闘能力なんてなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:00:01.91

本能寺が起きなければ1583年には全国統一してたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:19:01.49

>>132
二日のうちに安土に入っても電話のない時代、実際に各所への招集指示が届くのは三日になると思う。
どこかへの出陣予定がある軍じゃなければ三日のうちに出発は困難。
明智勢は五日には安土に来ているし、信忠を取り逃しで前倒しにはなっても後ろ倒しは考えにくい。
招集した軍勢のうち早めに来た軍と明智勢が来るのは同時じゃないかな？
明智勢の規模が分からんが二千はいたとされる安土城の蒲生が防衛を諦めた程度には大軍が来た模様。
と考えて信忠がまとまった軍勢を掌握するには少し時間を要すると思う。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:46:13.76

>>135
蒲生が安土の防衛を諦めたのは離散する者が多かったからでしょ。信忠が安土に入れば混乱は少ないだろし、指揮系統がはっきりするから防備は固められる。旗本はそれなりの数いるはずだから後詰めがくるまで持ちこたえられないということはない。
そういう状況になると光秀が兵を進めてくるのを躊躇するかもしれない（京の守りがおろそかになるのと背後を信孝らにつかれる可能性があるため）
史実のように光秀が近江をおさえるのはむずかしいと思う

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:00:37.93

ていうか安土城は規模的に2000なんかで守れる城じゃないしな
戦略的な意味合いも大してない
とりあえず軍勢立て直すなら岐阜城に戻ったほうがいい
濃尾＋徳川軍でもう一度近江に押し出すほうが理にかなってる
もし安土で来るかわからないような後詰当てにして負けたら目も当てられない

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:13:02.71

軍勢を建て直れる場所まで逃げ切れたら明智は勝手に崩壊しそうだから徳川と一緒に押し戻す必要もないと思う
とりあえず織田で統一
政権の行く末は信忠の能力と信忠の子供次第という感じ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:24:46.31

>>135
どこかへの出陣予定。
近江、美濃衆は毛利攻めのため中国にいく予定だろ。信長、信忠が中国に行くのに直属が従軍しないとかあり得ない。

明智は5日には安土に来ている。史実で信長、信忠をぶっ殺して3日もかかってるのに、信忠取り逃がして3日で来れるとか正気かよ？そもそも取り逃がしたら、明智兵の中に逃亡者も出かねない。

3日かかってるのを考えるなら、その3日で近江衆は動員できるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 08:05:59.87

平時じゃない緊急の召集、募兵なわけじゃん。
信忠の名でどれほど兵力集めれるのか正直わかんないんだよね。仮にそれなりの兵力がすぐに集まったとしても明智とは決戦出来ずに防衛になるんじゃないかな。
防衛し続けられれば秀吉と合流出来るから信忠の勝利は揺るがないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 08:28:40.26

信忠が生きていれば
織田家中は信忠の元に集まり
秀吉が三法師を担ぎ上げて柴田勝家と戦をすることもなかっただろうし
天下を獲ることも夢のまた夢

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 09:44:32.32

>>140
信忠は美濃と尾張の二カ国を支配する大大名で、天下人信長の嫡男。しかも家督を継承していて公的文書に多数署名している身だぞ。それで集まらないとか何言ってるんだ？

むしろ光秀の求心力こそ大問題だろ。史実で信長、信忠をぶっ殺したのに、細川や筒井には背かれ、近江では山岡に邪魔されてる。こんな程度の求心力しかない光秀が信忠存命でどうやって自軍を維持するんだよ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:37:24.46

>>132-133
あくまで考えられる可能性の話だからね
光秀の動員兵力やほぼ全軍を京に回したとか信忠にはわからなかっただろうし
実際史実では逃げて捕まって生き恥を晒すよりはってことで二条城で玉砕したのが巷説だし

>>137
そもそも安土城が堅城って評価もあまり聞かないよね
ただやはり織田政権の本拠地　死守する意味はあると思うけどな

>>139
史実では政治的な意味でちんたらやってたけど信忠を取り逃がしたら当然速攻で追うだろうから出兵自体は早くなってもおかしくはない
でも山岡が史実以上に頑張るだろうし合力もあるかもしれんしどうなるかはわからんね
そもそも信忠生存なら近江の残存勢力を結集してでも瀬田で防衛するだろうし安土まで来られたらアウトじゃね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:57:13.42

昨日のNHKBSで明智は近江じゃなく摂津をまず押さえるべきだったと出演者が力説してたけど
近江を放置したらそれはそれで柴田と徳川がそのまま近江に乱入してくるよな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:48:55.28

>>143
>>132-133
>あくまで考えられる可能性の話だからね
>光秀の動員兵力やほぼ全軍を京に回したとか信忠にはわからなかっただろうし
>実際史実では逃げて捕まって生き恥を晒すよりはってことで二条城で玉砕したのが巷説だし

それはわかってる
それでも信忠がすぐに逃げる判断をしたって前提がこのスレ
その前提で逃げ切れるだろうって言ってる。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:03:09.27

>>144
摂津押さえるって、どうやって押さえるんだよ。伊丹に池田、高槻に高山、茨木に中川、大坂に信孝と長秀、ついでに和泉に蜂屋がいるんだぞ。四国遠征軍は瓦解してても5000はいた。これに池田たち合わせたら1万5000にはなるぞ。これを数日で平定なんて無理だろ。

仮に平定しても、短期で無理してるからすぐに新たな動員兵力に加算できるわけがない。それで秀吉が戻ってきたらどうする気だ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:08:11.71

そもそも光秀が近江平定した、ってどこの史料だ？ Wikipediaか？

光秀がやったのは安土城を占領して金品盗んだだけ。長浜や大溝、佐和山とかの留守城を占領しただけ。

山岡、蒲生、青池ら在地の有力者にはみんな背かれてる。だから占領した安土城に明智秀満という貴重な戦力を残して山崎合戦せざるを得なくなり、近江平定どころか近江で兵力分散しただけ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:30:04.22

本願寺を取り込んで一向宗に放棄させるとか磯田が言ってたなｗ
あと摂津に侵攻すれば中川、高山は味方になるって雰囲気で話が進んでた
なんしか光秀の誤算は秀吉の大返しが早すぎたみたいな構成

実際は15000の兵力じゃ史実が限界なんだろうな
もう半年早ければ武田が美濃に侵攻し上杉も越中で反撃に出るから
東の圧力はだいぶ減っただろうけど
そうなると光秀に与する武将も増えたかもしれない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:33:48.65

毛利も秀吉を釘付けにするだろうしな
長宗我部もあてにできるだろうし

まぁ1582年6月はそういう周辺諸国の反撃能力がほぼ潰えた状況だからこそ
本能寺という信長の好きを生んだわけだけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:37:26.66

>>145
逃げ切れるのは否定してないし俺もそう思う
西行きは勝龍寺城が～（そもそも光秀のものですらない）って言う人がいるから東は坂本城があるってだけで

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:39:36.45

>>148
一向宗が蜂起ってエ？
磯田という奴そんなことマジで言ってるの？

だいたい一向宗に蜂起させたら、キリシタンの高山が明智に与するわけねーだろうが。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:41:16.22

>>150
勝竜寺以外に淀古城、高槻、茨木があるんだがな。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:48:05.35

>>149
武田滅亡前なら秀吉や柴田は奥深くまで侵攻してないかもしれないから帰還の距離的には近くなるけどな
当然信忠の濃尾軍や滝川軍もまるまる残ってるわけだし

>>152
なんでもかんでも疑い出したら山岡が裏切ったら安土行きは終わるのだが（金ヶ崎の朽木ポジション）
史実がとか言い出したら中川や高山も光秀についてないし

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:51:20.19

>>153
まぁそうなんだけど信長と信忠が同時に死ぬという非常事態だと
濃尾は領主の信忠失って混乱するだろうし、滝川辺りもご自慢の茶器持って本能寺で一緒に死んでるかもしれないｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:13:58.41

>>148
中川は状況次第。中川は裏切り常習犯で倫理はゼロで利のみで動く
男だからな。高山はきついだろう。池田はもっと絶望的だが。

本願寺も簡単ではないと思う。光秀に正当性がないことぐらい、情報力の
ある本願寺が気付かぬはずがない。

光秀のできたことは、ひたすら家康の援軍が近江に来るまで耐えること。
家康が近江に入って三法師を血祭りに上げ、自分が殺される予定だった
から光秀と組んだ、信長は既に功臣の始末に入っていた、それが裏切った
理由だ、と家康に言ってもらえば、光秀はもしかしたら有利になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:33:32.28

家康の発言、特に信長に騙され家臣ともども皆殺しになるところだった、
と言えば、信長のカリスマは完全に崩壊する可能性がある。
そこをつけば、光秀側は一発逆転になり、秀吉、勝家などが崩壊する
可能性もある。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:44:23.94

信長が功臣の始末に入ってたってどこの情報だよそれ。
佐久間信盛のこと言ってるのか？　信盛は追放じゃなくて功績立てろと折檻状に書かれて発破かけられてるだろ。
しかも追放後も気にかけ、息子の復帰は許してる。
こんな甘い殿様そういないぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:40:29.23

あの時点で家康を殺して駿遠三に侵攻はないでしょ　甲信上の統治途上なのに
家康を殺す正当な理由がないと今後誰も降らない、降ろうにも疑心暗鬼になって上洛に躊躇するよ
信長が精神的に病んでた、東北・九州含めて全征伐路線だったってなら別だが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:19:41.57

東北でも伊達や蘆名、南部は既に織田に通じていたのにそんな馬鹿な話はない。
九州でも大友と島津は恭順予定だった。

長曾我部・上杉・毛利だけが残ってた。
あと竜造寺と東北諸大名、関東北部諸大名な。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:45:24.15

信忠生き残った場合に北条と徳川がどう動くかだよな
徳川としてはここで甲信狙わないと永遠に織田の下僕
北条も上野を滝川から奪うチャンス

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:54:38.91

>>160
甲信上にいるのは信忠直属の老臣たちだよ。それに手を出したら信忠と和睦はかなり難しくなる。

つまり折角織田から認められてる地位を捨てて一か八かの反乱することだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:25:26.45

北条は甲州征伐で信長に侮辱されてるから間違いなく動くと思うけどな
問題は史実では徳川が河尻秀隆を支援する口実で甲斐に侵攻したけど
信忠が生きてた場合明智を倒すために信忠から合力を求められる可能性が高い
そうなると甲信どころじゃないので北条が上野から甲信まで押さえてしまう可能性が出てくる
こうなると歴史はだいぶ変わるだろうな
上杉も対織田で戦闘中だから北条と和睦するだろうし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:40:05.47

>>162
織田の内乱に他家の介入を招くことは無いと思うけどな
あるとしたら甲信が乱れた場合の援軍要請くらい

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:41:33.20

>>162
武蔵一国の領国化に30年もかかった北条に、上野から甲斐、信濃まで3ヶ国も短期間で支配下に置いて領国化なんて絶対無理だ。ゲームじゃあるまいし。

上杉は揚北の新発田や五十公野の反乱すら鎮圧できないまでに弱体化していて、戦力に数えることはできません。史実でも本能寺の余波でとれたのは北信4郡だけという体たらく。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:51:55.66

上杉は北条と和睦するくらいなら織田との和睦を模索しそうだが
史実でも織田後継の秀吉に従ってるし
もはや敵対勢力も意地でも戦うと言える状況じゃないでしょ　信長が消えて許されるなら臣従しそう
あの武田ですら末期は和睦を模索してたし上杉・毛利は豊臣に臣従　長曾我部も条件次第

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:52:13.31

これまでの議論を見る限り信長死亡の混乱に乗じて信忠に反旗を翻すような奴は
恐らく出て来ないだろうというのが結論ってことでいいような気がする
そうなると信忠体制に移行した後の織田政権がどうなるかというのが焦点になってくるのかな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:01:36.18

ここまでざっと見たけど織田武神伝を越えるような説得力の有るシミュレートは皆無だな
20年前の仮想戦記以下とか情けないなお前ら

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:10:01.03

信長死のどさくさに紛れてなにかしそうなのは北条かな？
信忠による小田原征伐はありそう
その後の家康の関東移封とかもあるかも

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:15:05.76

>>168
仮に信忠が臣従容認路線で行くとしても一つくらいは信忠政権による大勢力を征伐した実績が欲しいところ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:29:28.23

>>16
ならお前のシミュレートを言えよ。
文句言うだけなら誰にでもできるわ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:30:30.16

>>170
ごめん。>>167に対するレスね。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:30:58.31

家康は川尻をほぼ謀殺してるからなあ
秀吉が死ぬやいなや色々工作しだした家康が何もしないとは思えない

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:40:00.19

>>172
たしかにそれはあるけど信忠が生きてるとなると甲信に進出したかどうか
家康は自分勝ち目がないとわかってると律儀者を装うからな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:02:35.93

>>165
こいつは天正壬午の乱で北条と上杉が和睦したのも知らないのかｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:13:30.42

>>174
すぐに破棄された和睦が何だって？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 20:46:52.59

家康は長生きだからなあ。
信忠が50歳あるいはそれより少し前に死去しても、まだ家康はピンピンしている。信忠の後継者に同程度の器があるなら問題ないが、器ないなら織田は信忠死後に家康に乗っ取られる恐れがないか？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:05:32.42

徳川というか他の大名が政権中枢に入る事は無さそうだからノーチャンだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:13:25.15

信忠の側近が全滅なら軍団長も政権運営には関われる可能性はあるけど家康は難しい
どんなに上手くいっても史実の前田の立ち位置が限界だと思う

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:41:12.03

秀信が継ぐとしても次期将軍として立派に育てられれば
史実の秀信とは別人格になるし能力も高いことだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:57:20.02

松姫を正室に迎えるなら三法師ではなく松姫の子が嫡男になる可能性もある

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 22:11:24.91

橋本純先生の小説ってどうなったの？
確か光秀征伐の途中で信忠公が馬に蹴られて惚けてしまったところで終わってたけど。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 22:39:45.44

>>180
秀信が暫定的にでも嫡男扱いされてたかだな
少なくとも秀信>秀則ではあっただろうし
もちろん信忠生存なら元服名は変わる

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 00:45:38.69

>>182
秀信→秀則は共に庶子だから年長の方を、ということじゃない。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:01:34.10

松姫に息子が生まれたなら信忠に美濃衆を付けたように
武田の旧臣を付けて取り込みを図るんだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:07:45.73

正室もらうなら信長の構想通り摂関家からだろ
松姫なんて過去の遺物がどこから沸いて来るんだか。。。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 18:20:21.20

考えようによっては実家が滅亡した名家の女ってのは都合がわるいこともない
外戚として権力握られても困るし
もはや織田は政略結婚で協力者を得るとか必要ない段階
まあ正室とするかは別だし子ができても武田家再興に使う可能性もある

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:48:36.67

正室にするかどうかはともかく信忠が松姫を迎えようとしてたのは史実なんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 20:55:48.61

実際見てブスで金与えて帰らせた可能性もあるｗ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 21:20:06.89

甲信鎮撫のためには保護しとくが吉
男子ならともかく女子なら信長も殺せとは言わないだろうし

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:09:20.14

>>187
本能寺の時、信忠に呼ばれて熱田まで来ていた、じゃなかったかな？
最初の子を嫡男、次男を武田の子として甲斐守護、ってのは東国支配的には有効策だと思うね。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:27:21.87

穴山梅雪も死ぬとは限らんよな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:45:10.77

>>191
信忠と松の子が生まれたら穴山なんかどうとでもすればいい
史実では穴山の子は早世してるからそれなら養子にねじ込んでもいいし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 07:31:54.48

>>190
家康も息子の信吉でやっていたしな
早世してだめになったけど

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:52:29.76

>>190
そうなると信房の扱いはどうなるんだろう
信忠の補佐役なのか
甥のほうに付けて指南役的な感じになるのか

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 16:38:26.58

>>194
勝長から信房に名乗りを変えたと言われているし、尾張の犬山城貰っているとこを見ると
武田縁者扱いする気はなかったんでは？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 20:30:55.80

本能寺の秀吉黒幕説をいうアホがいるけど
信忠が生きていたら三法師という持ち駒がないわけで
どうやっても秀吉の天下統一なんか無理

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:02:48.85

やりそこねた場合はもちろん発覚した時のリスクも高すぎるしな
それに秀吉黒幕なら山崎の前後で光秀や側近がそれを暴露してそうなもんだし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:14:31.46

しかし考えれば考えるほど何で光秀があんなことしでかしたのか分からなくなってくる
せめて謀反の大義名分くらいは用意しとけよ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 01:04:06.71

>>198
山崎が起こるまでの光秀の求心力の無さを見てみろ。事前にそんなことしたら信長に密告されて誅殺されるだけだ。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 14:41:38.72

>>190
>>12９氏がそこらについて少し書いてくれている

>>194
与力で側室も池田の娘だからしばらくは信忠補佐になると思われ
嫁（勝良生母）が武田の血を引いていた娘で本人も武田とは縁あって
武田旧領に近く鉄斎がいた犬山配置たから能力次第ではゆくゆくは甥の
後見あたりになったかもしれない、190氏考察路線準拠だと