関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 11:26:24.37

ここ見てると西軍はこうやって負けたんだなと実感する

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 12:42:59.91

それな。
毛利輝元が大坂籠城すれば、、、とか、輝元を信用してる
当時のアホな三成レベルの思考だと思うわ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 14:48:00.11

最近はさ、実は○○は通説と違ってこうでした、というのが多すぎるわ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 14:52:58.20

西軍の健闘なんてのは小説の話でしかなく
負けるべくして負けたというのがより明白になったな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 14:58:37.28

>>677
金儲け、金儲け

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 15:15:15.78

>>665
あのう、家康だって本拠の関東を上杉に攻められるリスク有るんですが？
良く言う、１１月に成れば奥州が雪で埋まるも、伊達を無視して何か出来るって意味なんですが？
大体、史実の家康の動きって上杉の抑えを最低限「擬兵と言えるくらい」削った結果なんですが？
ヒトラーは、史実のアルデンヌ攻勢の時大胆に東部戦線から部隊を引き抜いてます。
そのせいで、攻勢が失敗した後は東部戦線に大穴が空いて総崩れに成ってます。
大阪で籠城されると、家康の野戦で西軍を打ち破り早期に決着を付ける作戦は無意味に成ると
思うんですが？
瀬戸内の制海権は毛利が持ってるんで、大阪の補給は万全ですよ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 16:04:06.22

家康は短期決戦を志向していても、そうなるかどうかはわからないし、プラス上杉の関東侵攻リスクも考えた上での西上。
いくつもの状況をシミュレートして行動してるの決まってるでしょ。1ヶ月の江戸滞在は情報収集が目的なんだから。

毛利の補給線云々は、それこそ毛利本国を東軍に攻められるリスクを無視している話。
関東が攻められるより余程現実的に起こり得る。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 16:33:28.98

三成が捕縛された時点で求心力がなくなって、輝元戦意喪失、無条件降伏だから。
実際に輝元が大阪城に籠って戦ったら落ちないでしょう。大阪城落とさずに毛利本国を攻められるかどうか。

関ヶ原の西軍の配置は逃げ道がない。
必勝のつもりだったんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 16:57:52.12

>>680
関東留守居に五万人いるから、防衛に専念するなら十分大丈夫
後、大坂城の毛利の主力が立て籠るなら、その間は毛利本国攻められ放題だけど

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:05:39.42

大坂で籠城しても山陰側は押さえられないしそっちにも兵を出して守るというなら
より東側の美濃や近江や越前で踏みとどまる方がいい
家康が大坂を目指すと聞いてそれを防ぐ為に起きたのが関が原本戦なんだから
大坂に到達されたら分が悪いというのが当時の西軍首脳の考えなのでは

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:31:44.21

三成が大将だから佐和山が落ちるとまずい

後は人の城に無理矢理籠城できるものかどうか

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:43:25.71

>>664
西軍の大坂城籠城策がなぜ優れているかと言うと、
西軍は寄せ集めのバラバラの大軍だ
野戦というのは臨機応変に本陣が部隊を進退させることが勝利の鍵だが、
それが西軍では難しい

でも籠城なら寄せ集めでも何とかなる　
城壁を敵に突破させないという明確な目標があるためだ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:48:28.20

>>680
だまれ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:49:29.48

西軍主力が大坂城に籠城し、毛利水軍が海上から補給。東軍主力を大坂城に引きつける。
宇喜多軍は岡山に帰って、これも籠城。東軍別動隊をこれ以上西下させない。
大谷吉継は越前へ戻り、青木・丹羽軍と合流して、前田利長を討つ。
利長の弟・前田利政を味方につけ、前田領の慰撫に努めつつ、信濃へ押し出し、
真田と合流し、仙石を討ち、関東の徳川領へ攻撃する。ここまで来れば、佐竹も動く可能性あり。

前にも言ったが楚漢戦争でいえば、大坂城がケイ陽、毛利領の山陽地方が関中、
大谷吉継が韓信の役回りです。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:54:35.70

>>688
そこまでやらないと佐竹は動かないのかよw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:09:56.86

>>688
前提がよくわからないんだけど。
岐阜落城後、関ヶ原本戦は行わずに主力は大坂城に撤退って事？

大垣城、佐和山城はどうすんの？？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:39:18.95

>>690

伏見城も大垣城も佐和山城も自焼して放棄して大坂城まで撤退
ただ伊勢には毛利吉川軍鍋島軍2万を留め置く

空弁当の故事通り「動かない」だろうが、
それでも徳川への威嚇にはなる
なぜなら伊勢の毛利軍が何かの拍子で「動き」、
尾張清州城、美濃岐阜城などを蹂躙すれば、
大坂城攻撃中の徳川軍主力は、関東と遮断されることになる

本当は彭越のようなゲリラ部隊の存在が必要なんだが、
西軍では難しそうなので、こうなった

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:46:09.75

関ケ原では東西両軍とも同じくらいの兵力、10万10万同士だった
野戦には、極端な話だが、敵が２倍の兵力だと破ることは難しい
（無論100％できないことはないのだが）

大坂城籠城のもう1つのメリットは、城を守る西軍の兵力が5万で、東軍が2倍の10万でも、
十分に戦えるということだ
そして東軍は天下の要塞大坂城を落とすためには、
やっぱり城内の兵力の倍はほしいところであり、あまり他の戦線へ回しにくくなる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:51:07.41

>>691
近江が東軍の手に落ちたら関ヶ原の前に伊賀が筒井定次の手で奪回されているんだから伊勢の西軍は孤立するぞ
その状況で直茂が東軍についた鍋島が味方であり続けるかはかなり怪しい

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:52:52.83

筒井ごとき恐れるに足らんw
筒井こそ洞ケ峠だ　強い方になびく家風だ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:57:57.30

その論法で行くと強いほうになびく筒井に見放された西軍に勝ち目はないということになるな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:58:16.88

>>692
大坂城は豊臣家の城です。毛利家が勝手に使える訳ないでしょう。
それとも秀頼は輝元の家来かなんかなんですか？
関ヶ原西軍は豊臣家をないがしろにして、政権を好き勝手に運用している
家康を討伐するのが大義名分じゃなかったんですか？
このIFの場合、豊臣家をないがしろにして政権を好き勝手に運用しようとしているのは
はたして輝元と家康、どっちなんでしょうね？

お前さ、ただ家康の前で勝ち誇っている輝元や三成がみたいだけで、本音では
豊臣家も豊臣政権もどうでもいいと思ってるだろ。
西軍は豊臣御為で挙兵したんだろ。なら少しは豊臣家や豊臣政権に配慮しろよ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:11:27.30

>>691
日本戦史上で、大名が自らの『本城』を自焼させて次に備えたケースってあるの？
佐和山城が毛利領土の支城で、輝元と三成が主従関係にあるなら、まだわかる。
IFはいいけど、少なくとも常識の一線が引かない。
ゲームの話をしたいのか？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:06:28.04

>>687
理解力のない馬鹿には何を言っても無駄なのがこないだのやりとりでわかったろ
生暖かい目で見てやれ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:00:26.84

>>696 何言ってんだ？
豊臣の天下を保持する為なら、豊臣家が自分の城を使ってもいいよ
というべきだろ

「ウチら豊臣家に迷惑かけないで戦ってね　でも勝ったら天下は豊臣家のものね」
こんな都合のいい主従関係は成り立ちません

だから豊臣家は滅亡したんだなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:03:47.12

>>697
漢の劉邦は彭城の戦いで大敗した後、
自分の故郷の沛も古都洛陽も放棄して、ケイ陽まで退いた
ケイ陽は天下の要塞で食糧備蓄庫がある　背後には関中地方があり、補給してくれる
それをたのみに籠城しつつ、
彭越に敵の兵糧を奪わせるゲリラ作戦をさせ、韓信に斉、趙を平定させて、
敵本国を横から威圧した

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:10:40.78

>>696
おまえはどこに熱意を持っているのか意味が分からんな
人の心ってそうなんじゃない？
毛利が豊臣家の実権を握りたいだけで、忠誠心がない？
だとしたら実権を握られる豊臣家が愚かなんだろ？

草履取りから大大名まで抜擢された恩はどこへやら、
自分の出世欲のために、主家の天下を簒奪するのが人だよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:15:57.03

>>699
豊臣家が西軍に徳川を討伐するよう依頼したんですか？
そうでない限り西軍の行動はただのクーデターであり、政権に対する謀反ですよ。
ちなみに淀は家康に西軍の鎮圧を依頼しています。豊臣家が西軍をどう見てたかよくわかりますね。
>>700
で、『日本』での例は？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:18:55.66

>>697
足利尊氏も義詮も、不利を悟ったら、平気で本拠地の京都を放棄して、
近江へ逃げたり美濃へ逃げたりして、次に備えていたぞ

成功例にはならなかったが、戊辰戦争の越後長岡城もそうかな？
詳しくなくてすまないが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:20:43.49

>>701
ああ、勝てば官軍理論ですか。
まあいいですけど、それ言った時点で
秀吉死後の家康の行動全肯定する事になるんですけどその辺理解してます？
それがおかしいって思ってる奴が西軍支持派だと思ってたんですけど
そうじゃないんですか？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:20:48.96

>>702

豊臣家が家康に毛利石田追討令でも密書でもいいから出したのか？
上杉征伐は許可していただけだろ

織田信長が足利義昭を追放したのも、義昭からみれば「謀反」だ
家康も信長の同盟者だから「謀反」の一翼だな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:26:18.85

>>704
勝てば官軍だよ

豊臣秀吉に関白を与え、死後は神に任じた朝廷が、
豊臣を滅ぼした徳川家康を神に任じてるんだからなｗｗ
そして260年後には、徳川慶喜追討令だ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:32:30.30

>>705
西軍がクーデター起こしたんだから鎮圧するのは当たり前だろ。
東軍からみて中央の反乱軍＞東北の謀反人って対応になるのは当然だ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:34:53.02

>>706
勘違いされがちだが勝てば官軍というのは
事前に自分は勝てると周囲に信じさせたうえで勝利とともにスムーズに名実ともに官軍になることで
三成みたいに勝手に暴れて勝てばいいだろと開き直るのとは違う
西軍は勝てば官軍でもなんでもない山賊の集まりと同じ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:38:18.40

>>707
関ケ原も西軍が勝てば、石田が忠臣、徳川が逆臣になってたよ
そういうもんだ

あと思い出したが、楠木正成の赤坂城の戦いも近いな
正成は本拠地の赤坂城に火を放ち、幕府軍に城を奪わせ、
見分けのつかない焼死体を20-30体置いておいた
幕府軍はそれを楠木正成とその一族と思い込んで引き上げた
しかし正成は落ち延びて生きており、やがて再起を図って赤坂城を奪還し、
今度は千早城の戦いをすることになる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:39:48.62

>>708
明智光秀でさえ、信長を討った直後の10日程度の短い期間は官軍だったぞｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:40:13.45

>>706
あのさあ……じゃあ東軍勝利でいいじゃない。何が不満なんだよ。
西軍支持する奴が豊臣家も豊臣政権もどうでもいいって…

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:42:46.03

>>711
あなたは家康に思い入れが深いようだが、
今更、石田三成が勝って日本の歴史が変わることはないんだから　
気楽に妄想を楽しんだら？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:48:26.48

勝てば官軍、当たり前。
なぜ、東軍支持者はこの理屈を理解できないのか、

それは東軍が正義で西軍は賊軍、この固定観念があるからだ。
東軍は正しいから買ったのであり勝ったから正しい訳じゃないと思っているんだ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:50:11.32

西軍に官軍の要素が無いんだが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:52:14.81

>>712
たとえIFスレであっても限度があると思うんだが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:53:28.84

歴史上の出来事で
一方が正義で一方が悪はない
水戸黄門じゃないんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:56:05.84

勝てば官軍って、それ東軍に勝ってからのことだろ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:57:50.55

正当性が薄いほうが当初思っていたような支持を得られず負けたということだからね
もともと実力で負けてるのに勝てば官軍だからということで主張の正当性も軽視しちゃそうなる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:07:13.80

家康と三成　

どっちが「正しかった」か
家康ファンは「家康公が正しかったにきまってるんだ」というんだろうけど、
少し冷静になってみたら？そんなの不毛だと気付かないか？

織田信長と足利義昭　どっちが「正しかった」んだ？
織田信長と明智光秀　どっちが「正しかった」んだ？
徳川慶喜と薩長　　　どっちが「正しかった」んだ？
武田信玄と上杉謙信　どっちが「正しかった」んだ？
毛利元就と陶晴賢　　どっちが「正しかった」んだ？
今川氏真と徳川家康　どっちが「正しかった」んだ？

不毛だと気付かないか？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:09:50.90

>>711
西軍が勝つことを妄想する奴らは西軍支持派？石田三成ファンでアンチ徳川？
ほとんどの人は無関係に気楽に妄想してるだけだよ　

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:10:32.04

多数化工作の成否に関わってくるのでこの場合は不毛ではない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:16:54.79

ただの弱肉強食の権力闘争に正しいも悪もありません
歴史研究者も文部科学省も「徳川家康と石田三成　どちらが正しかったのか悪なのか」なんて決められる
わけがないので幼稚な戯言ですね　早く大人になりましょう

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:25:18.34

正義か悪かの議論にしたいみたいだけど言ってる事がもっともらしいかそうではないかの違いだからね
西軍を勝たせるために秀頼を危険に晒すことも辞さないという人間が豊臣家の為といったところで
他の人間が支持してくれるはずもなく

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:35:28.33

豊臣政権の筆頭大老は家康なんだよ
秀吉が指名したんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:46:52.78

東軍は官軍ではないが豊臣軍

西軍は反乱軍

輝元は豊臣軍として入城した
反豊臣なら退場するのが筋
反逆するならば別だが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:06:16.06

>>703
遅レスですまんが、状況が全然違うな。
三成の場合は、領國を失う。根無し草になるという事だ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:19:19.41

>>705
淀殿は、三成挙兵を謀反として家康に鎮圧を依頼している。7/14付秋田実季宛榊原康政書状。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:31:13.44

>>722
どちらが『正しい』かではなく、どちらに『正当性』があるかだ。
正当性の意味をちゃんと調べてみな。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:49:08.68

>>709
普通に西軍勝利なら、徳川家康ってそんな奴いたよね程度の知名度の大名で終わってたと思うなあ。
太閤を野戦で破ったって名声も、ここが勝負所で負けちゃ逆に笑い者だしね。
秀忠軍と合流せず野戦に出てるんだから負けると．．．
別に、源頼朝も足利尊氏も有る時期反乱軍だった訳だしね。
カエサルだって、最後の勝利者ならんかったらボロクソでしょう。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:09:07.76

輝元は反逆者でいいとは思っていなかった
その為に玉を抱え込んだ
西軍の大義名分は豊臣の為であるということ
死線に君を巻き込むなら謀叛人となる

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 03:03:03.69

ここは西軍勝利スレなんだから正当性は西軍にあると言われて納得いかなくても黙って正当性は西軍にあると思う努力をするのが正解
つまるところ西軍を否定する似非歴史家は寛容さに欠けてるんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 06:20:57.24

昔は西軍が官軍ていう勢いだったが
今は賊軍

三成の心情はわかる

しかし秀吉は簒奪者なわけで
勝てば官軍

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 07:41:41.35

『勝てば官軍』という結果論を排除した場合、どちらに正当性があるの？って事よ。

『勝てば官軍』でいいなら、家康が官軍で議論終了。
西軍が勝てば官軍だった、なんて議論は成立しない。勝ってないんだから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 07:49:26.56

>>731
その正当性に極めて疑問符がつくから問題視してるんだよ。
それを無視できるのは相手が権威はともかく実力が圧倒的に不足してる場合だけ。
政治的に完全に抑え込めるなら話は別だがそれには失敗している。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:18:24.85

まぁあれだよな。
漫画やらゲームやらで、西軍を持ち上げすぎたな。
興味持った人が自分で史料調べ始めて、あれ？ってなった。
かくいう俺も、昔は豊臣を滅ぼした徳川は悪で、
三成は正義の忠臣だと思ってた。
清正、正則はアホだと思い、輝元は三成の足を引っ張るマヌケだと思っていた。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:29:41.82

小説で考えると勧善懲悪が感情移入しやすい
どちらかを善にして悪を討つという構図にする
三成視点だとこの通りなんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:37:42.58

小説は負けた側の方が創作しやすいからね～。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:53:25.41

正当性はどうでもいいっていう奴がでたのは
西軍の正当性を否定されまくってからだからそういうことなんだろう

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:20:46.56

内容：
>>738 正統性って何だ？

じゃあ源頼朝が「正しい」、平家が「間違い」だから天下とったのか？
じゃあ北条得宗家が「正しい」　三浦が「間違い」だから天下とったのか？
じゃあ薩長が「正しい」　会津が「間違い」だから薩長が勝ったのか？

あまりに幼稚だな　　

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:24:02.90

>>728
おまえがいう「正当性」なんて、ただの言葉遊びの名分論だろｗ
ちゃんと調べてみなｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:26:08.43

>>725
で今度は大坂の役では、徳川軍は天皇から信任頂いた官軍という論法かｗ

ただの名分論だなｗ
幕末に徳川宗家や会津松平が朝敵になったことも大人しく受け入れろよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:30:08.24

>>725
徳川が正しいから徳川が天下取ったありきの名分論君のおまえの論法では、今の大河ドラマで取り上げているが、
松平が主家今川から離反して、今川領を次々切り取ったことは、どういう「正当性」になるの？ｗｗ
天皇や将軍から今川氏真追討の命でも出てたか？ｗｗ

>>727
なんだ伝聞か
それじゃ証拠にならん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:32:41.07

>>739
正統性ではなく正当性ね
意図的に正しいか悪かの議論に持っていきたいようだけど
そうじゃなくて問われているのは主張のもっともらしさの違い
関ヶ原は東西両軍とも豊臣家の為に戦いますといっているけどどちらのほうに説得力があったかという問題

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:38:00.59

>>742
桶狭間の戦い後、今川家は最前線の尾張・三河から撤退、
松平単独で織田と対峙することになった

これは松平の防衛義務放棄とを意味し、主従関係を維持する
価値が無く、主従関係破棄されても文句は言えない

主従というのは相互の価値があって初めて成立・維持されるもの

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:38:32.65

三国志ファンでも曹操と劉備のどっちが正しいのか？と論じてるアホがおるわ
結論が出るもんでもないのにな

「石田三成は正しくないから負けた　徳川家康は正しいから勝った
豊臣秀頼は正しくないから負けた　徳川家康は正しいから勝った
勝てば官軍ではない　家康は勝つ前から正しいのだ」

論文か研究ノートにして、日本史の学術誌に投稿してみたら？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:42:08.05

>>743
表向きは両者とも大義は掲げるが、
実際は諸大名の自分の保身と恩賞欲で動いている
どっちが「正しい」かで帰趨を決めている奴はまずはいない
真田昌幸の「表裏比興」がその最たるもの

現代の国際政治にもいえるんじゃないか
イラク戦争で日本がアメリカを支持したのも、アメリカはもちろん大義を掲げているが、
日本が支持したのは、北朝鮮脅威に備えるための「保身」のためだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:43:17.85

映画の関ヶ原は三成主人公だっけか

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:49:52.51

>>743

諸侯が「徳川と石田　どちらにつけば秀頼様の御為になるであろうか？」
なんて考えている奴は、いても加藤清正福島正則ぐらいなもんだろ
そんなに秀頼様が大事なら、諸侯で一件ぐらい、大坂の役で秀頼の助命嘆願ぐらいするだろｗ

どっちが勝つか　保身が図れるか　恩賞を貰えるかだよ
幕末の鳥羽伏見合戦以後だと、諸侯が一斉に新政府に味方したのも、それだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:51:12.85

>>746
「保身」で動くのなら頭一つ分抜けた実力者の家康に付くのが一番いいとなる
だから実力で負けている分より多くの支持者を得るために西軍は正当性で上回る必要があった
三成が秀頼を戦場に連れ出そうとしたのも正当性の得るためだろう
そういう秀頼を危険に晒すような行動自体が正当性の欠如を物語っているわけだが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:54:16.79

源義経が後白河法皇から「源頼朝追討」の院宣を得ても、
味方する奴はわずかだった
名分論君の論法だと、この時期の義経は、
まさに「正統性」があるのに、おかしいねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:57:57.20

明智光秀も信長を討った後に、京都守護の詔書を朝廷から賜って、
「正統性」を得たけど、味方として駆け付けた大名はわずか

名分論君によれば、「「正統性」があれば正しいことだから味方は集まって勝つんだ　
家康は正しいから三成に勝った　家康は正しいから秀頼に勝った」ということ
だが、おかしいね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:59:37.65

>>748
損得の計算で動く大名はこちらの収支のプラスが予想できるうちは繋ぎ止められるけど
マイナスの予想が現実味を帯びてくるとこちら側に繋ぎとめて置くのは難しくなる
岐阜城が落ちた途端に京極高次が離反したり毛利に内応の動きが出てきたのが良い証拠

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:05:36.51

家康ファンの名分論君の論法

「家康は政務をおこない、天皇に晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家から黄金２万両米２万石の支援を受けて
内大臣率いる官軍として会津征伐が行われたわけだ。

その官軍に権力欲しさに謀叛をおこしたのが石田三成なんだよ。
西軍は賊軍であって正義も正当性もない。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/913

「責任ある立場の徳川家は国家反逆罪の犯罪者を成敗しなければならない。
当然だわな。日本の君主は天皇であって、豊臣ではない。
そして徳川は1603年から征夷大将軍に任命され武家政治の公儀を任されている。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/834

天皇を持ち出して「徳川は天皇が支持しているから正しい。
だから諸侯は徳川を支持した」という名分論君。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:11:53.49

「三成が義とか言っているけど

武家関白制の主君である後陽成天皇が、晒布100反を下賜して出陣し、
前の太政大臣家の豊臣家からも会津征伐頑張ってと、
黄金２万両、米２万石を援助して、帝と公儀が公認で行ったのが会津征伐なわけだ」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/997

「1603年に右大臣征夷大将軍になった以上
正統性は家康にあるんだよ。

日本の君主は天皇であって豊臣ではない。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/899

1600年時点では、豊臣と天皇が家康を信任していたから家康が正しいと言い、
1615年時点では、日本の君主は天皇なので、天皇から信任された家康が豊臣を討つのは
家康が正しいというｗ

きっと名分論君は、江戸時代に生まれていれば、さぞ「御用学者」として重宝されたろうに、
産まれる時代を間違えましたねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:22:00.12

現代でも御用学者いるよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:41:08.04

んでどうすれば勝てたかはどこ行ったんだ？
勝てないで結論出てるからもういいのかな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:12:12.61

>>754
逆に三成の正当性を主張する人間は
三成は豊臣のことを思っている忠臣だから正しいんだと三成の主観を根拠にしているよな

これが石田政権なら三成の意思を正義の基準にしてもいいけど
三成は単に豊臣に雇われてクビになっただけの元官僚でしかないから
三成の内面や本心など正当性の根拠にならない
それどころか三成ファンが勝手に思い込んでいるだけでそれが三成の本心である証拠も何もない

三成ファンの掲げる三成特別論は豊臣時代でも通用しないから
生まれる時代を間違えるどころか生まれる次元世界を間違えているレベルだろう

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:58:18.19

もともと、正当性云々言い出したのは、西軍擁護の側だからね。
それまでは、西軍の言い分を情実に訴えて、決起の根拠としていた。家康の専横に鉄槌を下す的な。
昨今、白峰旬や矢部健太郎あたりが、筋道立てて西軍の正当性を言い出したんだよね。
で、やっぱり西軍に正当性ないじゃん、という話。

上で必死に連投してる人は、西軍の正当性を論理立てて説明出来ず、
昔のスタイルに戻っただけの話。
西軍の有り様・核心には触れてくれるなー、というね。だから議論にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:58:41.00

歴女ってそういうもんやん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:06:11.01

三成ファンなんていないでしょ

徳川が豊臣を滅ぼした事実があるから何言ったって三成擁護が成立する。
逆に徳川はどんなに正当性を主張しても嘘くさい手段でしかない。つまり結果だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:10:09.38

成立しない。
三成が、真に豊臣のために決起した事が立証出来ないから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:27:15.76

問題ない。
徳川以下とは立証できないから

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:38:22.84

秀次を謀殺して豊臣から関白を奪った、朝鮮で偽講和を企て秀吉を明の臣下に貶めた
確実に徳川以下と立証できるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:40:55.51

>>748
現実問題として、大義名分ってのはその人をどれだけ信用して良いのか、とか公文書を信用して良いのか？
に繋がるからね。
現実に、家康が覇権を取った後に、一門大名を量産したり外様大名に言い掛かり付けたりしてるやん。
秀頼公を蔑ろって批難には、放置すれば豊臣取り立ての大名の破滅に繋がるって恐怖が有るんよ。
現実に現代でも会社の合併とか有った時に、吸収された側の派閥が壊滅したりするし。
三成が、意外と巨大兵力を集めたのは徳川が勝てば破滅って予想が多いからですよ。
家康って、数にすれば５００すら居ない三河譜代と一門しか信用してないからね。

だから、家康はお前だけは本領安堵してやるよって手口で切り崩しした訳でして。
福島正則とかに、特別のお墨付きをやったって噂が有るのもそれでしょうし。

何て言うかな、西洋にこんな感じの例え話が有ります。
ドラゴンが幾ら強くても、100人が同時に掛かれば勝てる。でも命を賭けて戦うよりドラゴンと
取り引きして仲間を生贄に差し出す奴が多いってね。
でも、結局そいつも食われる順番が最後に成るだけですがｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:42:27.86

無双の影響で三成ファンはいるでしょ
ただ歴史上の三成ファンはわからん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:45:59.45

>>764
なお豊臣政権では秀次事件のせいで脅威が危惧どころの話ではない模様

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:02:24.59

>>764
三成は抵抗もせずに関白解任を受け入れた秀次に対して妻子もろとも皆殺しを主張したし
秀次と親交のあった池田や浅野などの恩顧についても妻子もろとも皆殺しを主張していたくらいだからな

家康は抵抗しなければ改易までで殺しはしないけど
三成は無抵抗だろうがなんだろうが家族を含めて皆殺し主義だから
人質をとられて無理やり西軍に入れられた大名の大半が家康と戦わずに傍観・内通を選択したのは
諸大名にとって三成の方が脅威だったからだろうね
三成が勝ったら破滅を通り越したホロコーストでは東軍も死ぬ気で戦うしかないよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:02:46.98

>>763
全然立証できてない。
それらは全然豊臣家を滅ぼした行為ではないから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:09:55.86

三成は皆殺し主義とか、ホロコーストとか、勘弁してほしい

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:28:03.11

ガラシャも死んだし
三成はどうやっても悪人やな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:49:27.65

歴史上の人間なんて善人でも悪人でもいいだろ、関係ないじゃん。
そもそも家康ファンは視点が変だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:58:48.83

歴史上の人間なんて善人でも悪人でもいいだろ、関係ないじゃん。
そもそも三成ファンは視点が変だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:00:16.00

家康ファンなどでは無いが三成を擁護する材料が極めて困難なのは事実
家康側に付け込まれる案件ばかりが浮き彫りにされているし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:17:49.45

>>762
？？
意味がわからないんだが。