関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 00:16:14.56

>>44
大大名が勝利した側に沢山いるのなら当然彼らには大量の恩賞を与えねばならないから
取り潰しまくると思いますよ。
そうですねえ、史実だと徳川が250万石から400万石になってますから
毛利と上杉は安く見積もってもそれぞれ100万石ずつ位はやらないと駄目でしょうね。
それから宇喜多と島津も100万石位にしてやらないといけないと思うし、
小西、石田、大谷も3～40万石位にはなるんじゃないですかね。

あ、先に言っておきますけど吉川や小早川の動きをネタにして毛利の恩賞を減らすのは無理ですよ。
総大将が輝元ですから毛利の取り分が一番大きくなるのは当然ですし、
論功行賞は毛利関係者中心で当然やるでしょうから毛利家の意思が最大限反映されるでしょうしね。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 00:29:31.74

どう考えても西軍が勝った方が豊臣家のためにならないし、国内大混乱だな。
三成は何がしたかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 01:15:57.18

政権復帰だって何回も

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 01:44:47.85

三成本人は｢豊臣家の御為｣と本気で思い込んでた節があるが(これが三成が忠義の人と誤解させる原因の一つ)、傍目＆実態は三成の豊臣政権での執政復帰と
反徳川派奉行と大名の政権内の権力拡大の為の軍事行動であったって事。
大体が三成の行動自体が欲目以外の何者でもないから、やっぱり拡大をしたがってた毛利と上杉が周囲で自領拡大の戦闘をしてたのもそれ故。
三成本人は結局の所、自分が政権復帰さえすれば後はどうにでもなるという程度で
なんら政権の未来像すら提示出来てないものだから、東軍敗北・徳川排除がなされたとしても代わって巨大化するであろう毛利・上杉・宇喜多と時を置かずにタイトな状況になるか
三つの大大名により再び政権から排斥される可能性が高い。
三成単独(反徳川派奉行含め)では、あの三大名を逆に排斥するなどまず不可能に近い。それだけ三成の人望は秀吉末期の時点で絶望的になかったから。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 02:08:59.24

宇喜多はよくも悪くも政治的な存在にはなりえないし割拠の野心もないだろうけどな
だから内紛で困り果てた時に助け舟出してくれた大谷と家康には頭上がらず家康の上杉征伐に誘われ東に向かい上方で大谷に三成挙兵に助力を依頼されれば今度はそっちに乗った

上杉も自領周辺の安定さえ確保できればそれ以上の拡大を狙っていたとは思えん
小田腹合戦以降も豊臣支配の中でまだ完全に領主の本領確定してなかったり、座や商工者の既得権の取り合いが確定せず武力衝突含めた競合いは続いていた。
中央の政情が不安定な中でこれを自分に優位に図ろうとする大名はいても完全に新地取るところまでやるとさすがにヤバイのは分かってるんで普通はしない。

それを狙ってたのは毛利、伊達ぐらいかと。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 02:20:17.29

>>46
論功行賞は戦功でやるんだから、史実に近い流れなら毛利や上杉が過大な恩賞を要求出来る流れに
成らないと思いますね。
完全に取り潰すって追加で戦闘が起こるかもって事で、武功建てた大名の恩賞で結局あまり得しないし。
徳川伊達辺りは意地でも完全に消すだろうけど、他は見せしめで潰される奴がちらほら程度だと思う。
東軍大名を全部潰すと、返って不安定に成りそうだし。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 05:12:58.95

>>51
甘い。
例えば結城秀康は史実で関ヶ原後に50万石近く加増されている。
確かに彼には上杉を関東に南下させるのを防いだという功績はある。
だが別に上杉軍と戦闘したわけでもない。それなのにこれだけの加増を受けている。
また、史実でも家康は西軍についたかなりの大名を取潰し、転封、減封させているが、
別にそれで追加の大乱が発生したわけでもない。ならば西軍勝利でも同じ事になる。
それと、史実でも東軍の論功行賞はほとんど総大将の徳川関係者が行っている。
なら当然、西軍勝利なら毛利家関係者が論功行賞を行うだろう。(つまり、毛利の意向最優先になる)
多分、いや、ほぼ間違いなく石田とかはそれに口をはさめないだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 05:39:02.09

関ヶ原のプロデューサーは石田だから
石田が仕切った
輝元では口を挟めない

場合によってはさらに内乱

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 05:44:05.31

>>53
いや、プロデュースしたの石田じゃないから。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 07:55:45.57

三成にプロデュースできる程の才と人望がありゃ、少なくとも関ヶ原前に失脚なんてしていない。
西軍勝利直後はそれなりに大きな顔もするだろうし、政権中枢に入りもしようけど
彼が権威として仰ぐ秀頼が幼少過ぎて話にならないので、毛利らを掣肘出来ずに早い段階でヘタレるだろう。
精々三成が出来るのは、自身を政治参画するポジション確保と所領の加増程度では。
後は毛利らに好いようにされちゃうだろう。
上杉家中では直江が物凄く大きな顔をしだすだろうな。毛利では吉川の力が多少落ちるやもしれない。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 08:25:30.74

西軍勝利あとの混乱は必死だが徳川をどう叩けたかによる。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 10:51:25.02

新田義貞みたいなド坪じゃ無いの？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 10:59:32.79

>>52
https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/09/05up.jpg

これだな。毛利なんかは特に300％アップしてもおかしくない。
西軍が勝利すると毛利の天下か、群雄割拠の戦国時代かのどちらかだな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:03:46.80

豊臣は西軍を支持していないので、分け前にはあずかれない。
毛利、小早川、吉川、宇喜多、上杉あたりで大部分を山分けだろう
どちらにせよ豊臣は滅ぶな。豊臣が滅んで毛利の天下というのも面白いかも知れない。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:17:25.66

石田が仕切るから豊臣は加増

毛利、宇喜多、上杉も石高ベースで加増

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:17:49.89

輝元では天下は無理がある

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:29:29.89

https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/09/03hei.jpg

参加せず支持もしていない豊臣が加増とか無理がある。
毛利は総大将で、
毛利13000
小早川15600
吉川3000
と主戦力だ。6000しか供出していない石田三成は大きな顔を出来ない。
東軍が勝とうと西軍が勝とうとどちらにせよ豊臣は滅ぶか無力化するよ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:38:19.96

豊臣家は名目上のものになるかもしれないけど滅びはしないよ。毛利と上杉、宇喜多に石田で豊臣家のなかでの権勢争いはある。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 13:33:01.49

そもそも大義名分が豊臣の逆心を打てだから
豊臣は加増される

三成は自分を百万石にするか
批判を恐れてせいぜい倍増か

あるいは親族や味方をそれとなく増やすか

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 13:58:27.40

その大義名分を豊臣は支持せず、毛利や宇喜多や上杉の独力で勝ったのなら
豊臣に別けるという話にはならないよ
兵は出さない、大義名分も与えない豊臣がもし加増されるなら不満が残る
東で上杉、西で毛利、九州で島津が好き勝手はじめるだろう。乱世だ
野心家なら秀頼の事故死を考えるだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 14:07:22.45

秀頼が事故死するなら大坂の陣は不要

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:18:03.41

七手組の一部が石田隊にて関ヶ原に布陣してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:44:52.87

参加してるね。

豊臣の天下なのに、豊臣に加増って考えがおかしい。没収しただけ。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:49:22.63

↑惣無事と聚楽第行幸をしらんのか。すべての領地は天皇のものであり、
豊臣は公儀をまかされていたため、天皇の仕事を代行しただけだよ。
徳川や伊達や島津など諸大名の主君は豊臣ではない。天皇家だ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:51:08.52

そんな形式論を持ち出してきてどうした？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:55:16.04

ちなみに1600年当時、武家で最高位の朝臣だったのは徳川家康で
だからこそ家康には領地を分配する大義があった。
1601年に関白が任命され1603年に征夷大将軍が生まれたのは公儀が正式に移ったのを確認しただけだな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:59:10.49

>>70
武家関白制というのはその形式論を大義とする体制だからな。
天皇を主君にして、武家が天皇の臣下として、関白太政大臣左大臣右大臣内大臣と格付けされて政治を行う体制だ。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:42:56.01

いゃ、だから突然それを言い出したのはなぜだ?

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:02:16.10

>>73
>>68の
>豊臣の天下なのに、豊臣に加増って考えがおかしい。没収しただけ。

という、発言は>>62の自分の発言を受けてのものだろう？

けど、惣無事や聚楽第行幸で豊臣を含めた諸大名は天皇に忠誠を誓い
日本の領地は天皇のものであり、関白秀吉が代行すると宣言しているわけだから、
領地は天皇のもので、豊臣に与えられるなら加増だ。

武家関白制は天皇を主君として忠誠を誓い、武家に官位を与えて序列化したもの、という大前提を言ったまでだ。
だから豊臣の領地が増えるのは加増と言うべきだし、日本の領地は豊臣のものではなく、主君の後陽成天皇のものと言ったのだが

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:10:07.67

だからそれはあくまで建前だろ、なんで建前を持ち出したんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:16:13.82

>>72で言っただろ？

武家関白制というのはその形式論を大義とする体制だって。

関白だった豊臣秀吉が公儀を名乗ることができたのは、形式論を守ればこそだ。
豊臣は外交交渉で武家関白制の大義を掲げて天下を平定したのだから、形式論がすべてだろう。

豊臣の天下だと言うのは、会社から金を預けられて、その金を自分の金だと言うようなものだ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:23:31.13

それが形式でも豊臣家に実権があれば配分するのは豊臣家で理屈も形式も後からついてくるだろ
武家関白性自体が秀吉の方便だったんだから

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:26:36.14

史実に近い形で勝利なら、上杉毛利は保々無傷って事ですからね。
ならば、発言力を確保する意味で東軍大名の半分くらいは本領安堵で味方に組み込みたいでしょう。
別に、当主を隠居させて西軍寄りの一門に当主の首を挿げ替えるとか手は有りますし。
全部潰すと、逆に豊臣系の大名領地が減って統制取れない気がしますし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 05:00:59.21

>>78
>>46、>>52

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 11:11:59.05

毛利、上杉に加増はあっても大枠は壊さないだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 11:39:39.82

豊臣というのは下賤な身分出身で主家を乗っ取り成立し、関白を殺すような家
董卓みたいなもので、そんな家に忠義を持つ人間はいないよ。特に毛利、上杉、伊達、島津は
独立勢力の戦国大名だ。力を失った豊臣を支える理由がない。西軍が勝ったあとは少しずつ好き勝手をはじめて
乱世に逆戻りだろう

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 11:47:58.08

悪逆で大義のない豊臣家。
その豊臣家で権勢をふるう人望のない奸臣。
構成要因はもと敵対者や独立勢力だった戦国大名で、
関ヶ原の功績で力を付ける。
そして西軍勝利で一掃された豊臣武断派に
幼少で托卵疑惑のある当主

これだけそろえばまず間違いなく乱世になる

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 12:41:13.27

よって山岡史観により徳川の世で良かった…

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 14:10:57.32

豊臣嫌い、石田嫌いだけの人がいるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 14:30:21.70

徳川官軍説の人はいる

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 14:53:15.38

天皇が聚楽第に行幸して諸大名は天皇に忠誠を誓い、
武家関白制によって関白や太政大臣の要職に就いた武家が天皇にかわって政務を行うのが当時の日本だが、
その主君の天皇が晒布100反を下賜して会津征伐を応援し、
武家最高位の臣下である内大臣が兵を率いていて
前の太政大臣家から黄金米２万ずつ送っているのだから官軍だよ
官軍に刃を向けた更迭されて謹慎中の前の太政大臣家の奉行が石田三成で、石田三成は賊軍だ
豊臣家も石田三成に援助はしていないし、支持を表明していない。

違うというなら、
石田三成が武家関白制の大臣以上の官位を持ち、天皇の応援を受けて出陣し
前の太政大臣家からも援助や支持のあったことを証明しないと。

好き嫌いの問題じゃないな

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 15:28:01.19

いや、そんな話はしていない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 19:50:56.12

召喚の言葉書き込んだらダメだよ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 20:25:01.59

>>62
盛親の6600が宇喜多隊の隣辺りにいればどうなってたかな
かなり面白い勝負ができたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 20:36:14.85

長宗我部家だって、本来徳川と戦う理由なんてないんだよな。
対秀吉で共闘してたわけだし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 20:53:13.55

増田長盛との縁があるんで理由がないって事はないんじゃないか
家督継承に問題があったんで認めてもらおうと必死だったとか

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:18:33.84

増田長盛が兵8000も連れて参陣していればなぁ

宇喜多なら福島、加藤あたりが正面か、
それなら開始同時に史実の定位置から押しだして池田、浅野に仕掛けて、
安国寺、長束も混戦のまま参戦するって邦画面白いんじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:21:34.13

長宗我部の話ね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:23:00.58

>>89
南宮山の圧力が弱まるから池田山内の軍だけで対応できるようになり、家康が桃配山に軍を置いて威圧する必要性も低くなる
家康は早いうちに軍を前進させて２つに割って迂回作戦なども可能になるから、面白い戦いになるだろうな。
もし万が一長期化してにらみ合いになれば秀忠が３万を引き連れてやってくる

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:29:35.98

秀忠の率いた軍は３万８０００か。
もし東軍が負けても第二次小牧山みたいな戦いがおこるな。家康さえ生きていれば敗走しても東軍が再編されるな
尾張三河遠江あたりで呼びかければ兵も集まるだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 00:45:54.02

長宗我部盛親が攻めかかって、東軍が一度敗走したとして…
いや、展開次第だが毛利や長宗我部が攻めてきてれば東軍は撤退できないよな。
福島や黒田、細川など善戦で戦ってた軍勢は壊滅になる可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 02:03:39.86

東軍の方が２万ほど多いし、敗走の可能性はないな
南宮山の備えにも東軍は２万ほど当ててるし、家康の３万がにらみをきかせている。それに吉川、小早川には内通の手が伸びている。
もし西軍全部が敵に回っても東軍が勝つ。長期戦になれば秀忠がやってくる。西軍は詰んでるよ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 04:07:07.90

両軍の兵力に付いては、正直良く分からないんじゃないかな？
但し、上杉の抑えの兵力＋秀忠軍＋家康の本体って考えると徳川軍が多過ぎる気が
するんで少し水増し有りそう。
それと、一度混乱して士気が低下すればどんな大軍でも敗走するよ。
実際に東軍の先鋒からは南宮山あたりの戦闘が見える訳でも無いし、後方で戦闘中って
状況なれば士気がガリガリ削られる気がする。
兎も角勘違いだろうが何でも良いから南宮山方面で戦闘が起こればなあ．．．

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 05:04:55.41

>>98
家康本隊の戦力は搾りかす

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 09:45:06.73

さすがに長曽我部だけでは大勢に影響はないと思う
南宮山の押さえに止められている間に小早川が動いて終了でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 09:48:44.47

>>98
むしろ通説よりも多い
秀忠隊なんて相当数が外様大名だよ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 10:37:25.64

関ヶ原

・信長の同盟者にとって、茶々やお市はアイドル、姫、王族的価値があったが、信長の同盟者を中心としない西軍連合にとってはウザいペアレントババァ
・秀吉にと体制にたいする義理はあるが、秀吉の息子は暗愚
・三成がクソ嫌われてる
義理はあっても、中央が嫌われてる

ミツヒデは最大で3対1のせんりょくがあって圧勝とタカをくくり、秀吉なき西軍の信用の弱さと統率の難しさを課題として対応しない

圧勝の序盤の東北軍の早期脱落
京極の奮戦による合流阻止
連携合流ができる前に東武戦線が裏切りで崩壊

逆に徳川はあら事慣れで、西軍の合致性と戦争式能力の低さを前提に、分離工作と中央突破前提で
合流を前にくじく政治意図で分断を図り成功した

慣れてるやつと下手なやつ。三成は反乱としか捉えないが、徳川は相手の政治の目標と行動を予測できてることにある

み

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 10:45:52.51

う～ん

もうちょっとなんとか

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:15:32.00

小早川も南宮山は動かない前提で参加してるだろうから、
長宗我部盛親が動いたと解れば慌てて西軍につくんじゃないか？

それに南宮山方向で戦闘が起きれば東軍は退路が断たれる。
もし徳川本軍の一部がそっちに動けば大将退却と誤解して東軍前線が瓦解するなんてことも。
昔の情報共有が出来ない戦場では前線の兵に不安が走ると一気に勝負がつくこともある。
そもそも東軍のあの夫人はあり得ないよ。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:35:09.32

別に縄で縛られていたわけでもないし動けばいいじゃん
結局は南宮山全体にやる気がなかったんだよ
吉川のせいだの小早川のせいだの責任転嫁しているが
要するに山の連中はみんなやる気がなかった
ただ三成に妻子を殺すと脅迫されたから渋々関ヶ原まで来ただけ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:46:39.89

もしかりに小早川も吉川も西軍のままだったとしても
家康の馬回りに10000ほど残して小揺るぎもしなければ諸将は安心し
２万を後方にまわせば、南宮山は４万ｖｓ３万優位にすすむ。
どちらにせよ東軍の勝ちだな。負けないことを第一に長期戦に持ち込めば秀忠が到来し決着する
桃配山を中心に砦を作ればいい

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:02:26.78

http://ime.pta.jp/d/kJLy6E.jpg

何があっても東軍が勝ちそうだ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:21:12.83

>>106
まず裏切りの確約がなければあの布陣で戦はせんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:25:59.54

そうはならないよ。
だいたい桃配山付近に砦を作る機会も時間もなかったでしょ

それに本体の兵が動くってことは何かあったってこと、
家康の馬周りが揺るぎもせずって、、　2万の兵が時間かけて後方南宮山方面に向かうってだけで、
退却か後方に敵出現としか受け取れない。前線の動揺は避けられないよ。
それくらい危険な賭けをした家康がすごいのであって南宮山が西軍に付いたらもうどうにもならない、

それに秀忠が来るのなら大津や伊勢の西軍も集められる。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:23:25.82

秀忠の３万８千が来ても戦と長期行軍で疲れ切ってるから
士気も低いしほとんど役に立たないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:44:02.35

>>109
戦いにおいて馬印の所在がなにより重要
１万でも徳川軍がいて、そこに家康の金扇がひるがえり家康がいれば動揺することはない
家康は10万の秀吉軍に１万ちょっとで立ち向かい、２万の軍を撃破する男だと誰もが知っている。
特に武断派は

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:49:24.07

敗走するということは追撃されて用意に態勢建て直せないってこと。特に関ヶ原の布陣はそう。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:52:17.52

東軍は半包囲状態で戦ってるのはみんな知ってるから。
全線の兵卒はそんな過去の戦話でどうなるもんじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:52:34.23

http://ime.pta.jp/d/kJLy6E.jpg
東軍総数9万6800　　西軍総数7万7600

正面東軍5万6000
ｖｓ
正面西軍4万7600

南宮山東軍2万＋家康派遣2万
ｖｓ
南宮山西軍3万

これに行軍で疲れているとはいえ秀忠3万8000が5日以内に合流する
負ける要素がない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:54:50.06

>>113
家康の陣が桃配山より西にあれば問題ない
もし家康が東に動いたら逃げたと思われるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 16:02:57.69

史実の小早川が裏切った状況だと

南宮山の西軍３万は動かず、東軍２万がそれに備え
正面西軍４万７６００に武断派ら４万６８００が五分の戦いをしていて、
そこに家康３万が前進してきた形で

正面西軍４万７６００　ｖｓ　正面東軍７万６８００
の形になっていた。
そこで小早川に大砲を撃ち込んで攻め込むぞと脅しをかけ、小早川とその周辺が裏切り
東軍勝利

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 16:44:24.74

>>109
実際、ほんの偶然程度の出来事で士気が低下して総崩れに成った話は多いですしね。
ムガル帝国では将軍が象の上で指揮を取る事が多かったけど、実は戦死確率がかなり高いんですよね。
目立つんで、スナイパーに狙われるんです。
でも、味方が優勢だから象から降りて休憩するべってやったら総崩れに成った例も有ります。
総大将が戦死したって流言飛語が拡がったんですね。
あの地形では、本陣は前進有るのみに見える。
後退させると、下手すると其の儘崩れる可能性有りだと思うし？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:47:29.43

挟撃されるというのは、退路がなくなるのと同義だからな。
普通、そんな状況に陥る可能性がある布陣は敷かない。
毛利・吉川の不戦は確実だったと見るべきだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 21:37:42.21

そうなんだろうけどあの布陣を見て「家康の首とれるかも…　」と吉川が叛意、
突然攻め下るって展開もあり得るから家康も内心ドキドキプレーだったろう。　

>>117
関ヶ原の布陣は家康の不退転の決意の表れでしょ。毛利・吉川が攻めてきたら袋の鼠、退路はない。
そうなれば小早川も追いつめられた東軍に義理立てする必要がない。
追撃されたら東軍どうなるかな？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 22:29:20.34

西軍の布陣は低地にいると激戦は避けられないが
山にいれば戦わずにすむという極端に危険度が違う配置になってしまった
西軍のように士気が不安定でバラバラな集団に極端に危険度が違う場所を用意すれば
戦意のない奴ほど我先にと山へ逃げ込む
直接的な主従関係のない烏合の衆に必要なのは同じ危険の共有なんだよ
それができなかった西軍の布陣は失敗というしかない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 22:49:41.15

>>119
武断派の逃亡を許さない陣形だろうな

南宮山の西軍３万は東軍２万で抑えつつ、謀略で動きを止め遊兵化、
家康は桃配山に３万で布陣して南宮山西軍を牽制しつつ、西の武断派を督戦し、
ほぼ同数の三成ら４万７６００の西軍と福島ら４万６８００の東軍を戦わせる。

敵が疲弊するのを待ち、戦機を見極めて戦っていない家康直率の３万を前進。西の戦いを
西軍４万７６００　ｖｓ　東軍７万６８００
の戦いに持ち込んで西軍を威圧。南宮山は２万で備えているし、６キロくらい離れているので問題ない。
そして小早川に鉄砲を撃ち込んで裏切りを誘い、勝利。包囲殲滅というより、各個撃破の見本だろ

勝つべくして勝つ陣形。

いま地図でみたら、石田三成の陣の前にある激戦地から桃配山までだいたい2.5km
山には家康の旗がある。
そしてそこから池田輝政の陣まで2km。南宮山まではさらに2kmくらい。
包囲殲滅どころか、主戦場にはまったく影響しない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:04:00.12

(笑)

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:21:25.02

６kmは
東京なら新宿駅から東京駅までの距離
大阪なら通天閣から新大阪あたりまでの距離
京都なら、京都から大津あたりまでの距離
あいだに山がそびえ立っている

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:29:21.06

関ケ原で三成が大半の軍を一か所に集めて、
決戦したことが間違いだ

あえて徳川軍を近江へ入らせてたうえで、
三成はもっと広域作戦をやるべきだった
近江の佐和山、大津、水口、坂本、長浜の各城で守備を固めて籠城、
越前には大谷軍5千、北伊勢には毛利軍3万、
大垣には宇喜多軍1万5千を温存させる
徳川軍が近江へ入ったら、毛利軍が北上して岐阜城を落とし、
宇喜多軍が徳川軍の背を叩いて、東山道を遮断
徳川軍を近江に閉じ込める　そして決戦だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:32:52.86

http://img-cdn.jg.jugem.jp/e5f/1500131/20150103_908463.jpg

石田三成の陣からの写真を見つけた。
やはり南宮山の東で戦闘があってもまったく影響しないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:51:57.17

http://ime.pta.jp/d/3dhnea.jpg
西を見たときと書いてしまったけど、東を見たときね。
桃配山にいる家康と南宮山がどう見えるか。南宮山の西軍３万は山をこえた先にいる
その西軍には池田輝政ほか２万が備えている

まったく脅威にならないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:04:07.02

>>121
兵数なんて後知恵。当時はお互い正確な兵数なんてわからなかったんだから。

>>125-126
東軍撤退の折には伊吹山と南宮山の間を通るけど、狭いとこは幅数百メートルで当時は人が通るに適した部分は限られている。
この侵入部で毛利・長宗我部らと池田・浅野、約4万が戦ってるってのが東軍への圧力になる。ここで毛利が勝利したら退路は消え後背を突かれる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:32:29.36

>>127
いや、撤退する必要は無いんだよ。
南宮山は東軍２万で、西軍３万を拘束し
６ｋｍ離れた盆地で東軍７万６千で西軍４万７千を蹴散らせばいいわけだから

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:56:01.81

それ、南宮山の東軍2万が押し返されたらどうなると思う？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:12:58.12

>>127でキミが指摘していることだけど、
伊吹山と南宮山の間は数百メートルで、人の通る部分は限られているのだろう？
２万で防御戦を行い、遅滞戦闘につとめながら、押し込まれたら伊吹山と南宮山の間で地の利を生かして時間稼ぎすればいい。
銃声は３ｋｍも届かないだろうから、家康の馬印さえ動かなければ東軍は動揺せず崩れない。
あとは７万６千で４万７千を料理すればいい。食料が何日持つのか分からないけど、５日くらい持つだろう。
５日もしたら秀忠が東からやってくる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:17:55.46

>>114で
中村有馬山内蜂須賀浅野池田と細長く配置しているのも
狭い土地での遅滞戦闘を意図しているからだろう。
どうみても東で池田らが決戦する意図はない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:30:48.64

>>130
南宮山麓で5日間の防御戦て、、
砦でもあればいいけど相川を背にした野戦でしょ。持久戦に備えてるわけでもないのにそんなの成立するわけないでしょ…
その時点で包囲が成立しちゃってる。まあ池田・浅野が勝てばいいんだけどさ。崩されたらって話ね。

各大名で周囲の情報収集はやってるから状況はすぐ諸将に伝わるし銃声聞こえないから動揺しないってそんなワケもない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 03:02:30.69

実際に人数の計算なんか現場じゃ無理
数百規模のイベントとかでも実際より多く感じるんだから

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 03:04:36.80

賤ヶ岳の戦いでも、留めは前田隊の退却ですからね。
あそこで佐久間盛政隊を援護する姿勢を見せれば部隊の動揺は止まり、また睨み合いに
成ったかもしれないですし？
ここが勝負所って状況で、後方の部隊が退却するのって裏崩れって言って物凄く危険です。
味方が知らない間に退却して、自分達だけ戦場に取り残されて生贄にされる恐怖って、どんな勇者でも
耐えるの厳しいですから。
明らかに、家康の本陣って前進は出来ても退却不可能な位置ですよね。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 06:57:59.84

つまり家康は博奕を打ったと？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 08:30:25.33

まさにそう。
それをものにした家康は凄いよ。

家康の評価はそこなのになんか東軍は買って当然見たいな主張は違和感がある。大勝負だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:58:33.59

では何故家康は博奕したのか

合戦を知らない後方担当官僚だったのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:20:33.60

西軍の陣形は山にいる連中なら誰でも不戦・逃亡ができる自由な布陣だからな
一人が不戦に走れば伝染病のように広がって戦わなくなる
こういう陣形は絶対的な総大将がいない西軍には致命的な失敗だ
三成は書物だけで陣形や戦術を覚えた文型タイプだな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:21:53.56

そりゃ南宮山と松尾山が、ほぼ動かないと分かってたから分のいい博打だったからでしょ
超略できてないなら、そもそも関ヶ原に出ない可能性も？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:49:18.72

>>134
同じ見解。東軍の布陣では退却出来ない。

それに当時の人間は知ってる情報だけで判断せざる得ないのだから、ここで資料に沿った兵数を語ってもあまり意味ない。東軍の彼らにわかるのは、
・東軍は後ろを突かれたら退却できない陣形であることを知っている。
・西軍は大軍と言う認識を持っている。
・秀頼、大阪城は西軍の手にある。
・会津ではまだ戦闘中。

知らないことは、
・西軍には内通者がいる。

知ってる内容だけで判断すれば不利な要因が多い。これは西軍も同じ条件だが。
南宮山が動けば東軍贔屓で見ても辛い。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:34:58.70

南宮山西軍３万に、東軍２万を当てて手当てして
西軍石田ら４万７６００に、東軍福島ら４万６８００をぶつけて
３万の徳川が後方で督戦しているのを見れば、家康は兵力を把握していたと思うよ。
さらに謀略で小早川と吉川をぶっこ抜いていたのがすごいわけで。
何があっても負けない体制を作り上げていたのが家康だ。

家康が桃配山から兵を動かした時点で、西軍三成と４万６７００と、東軍家康７万６８００の間には
３万のひらきがあったわけで、そりゃ小早川も寝返るわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:43:23.87

小早川は寝返っていない

白峰は極論だが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:12:06.07

正確な兵数なんて把握できないよ。
現在の感覚を当てはめすぎ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:18:05.79

当時の感覚で言ったら後世より家康評価は高いだろうから
その家康が後方で控えているというのは物凄い圧力なんじゃね

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:18:46.93

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211269-1500261490.jpg

ざっくりと感覚的な絵にしてみた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:30:16.06

>>144
どんな名声も退路断絶・半包囲という軍事的な常識の前では無力だよ