関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 13:40:34.33

聚楽第行幸からの国家体制である天皇を主君にした武家関白制において
主君の帝から内大臣に任命されていた武家最高位の大臣が
主君から晒布100反を下賜され、前の太政大臣家豊臣家から黄金２万両兵糧２万石の援助を受けて行ったのが
会津征伐
東軍は内大臣率いる官軍だった

その官軍に、武力衝突をおこして更迭されていた豊臣家の奉行が
権力欲しさに陰謀をめぐらして反乱をおこしたのが関ヶ原の戦い。

帝も石田三成の反乱に共感せず何も下賜しておらず、豊臣家も石田三成支持を表明していない。
石田三成の西軍は賊軍だった

毛利輝元は戦場に出てこず、帝も豊臣も支持していない西軍が勝てるわけがない

勝とうと思うなら
まず帝や豊臣に公認してもらい大義を手に入れること。
官軍の大将にふさわしい官位を得ること。少なくとも内大臣以上
毛利輝元が戦場に出て指揮命令系統をしっかりすること。
これらが必要だろう。賊軍が大義もなく寄せ集めのまま内大臣率いる団結した官軍に勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:23:54.04

無理

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 19:24:06.40

このスレって、熱狂的な家康信者が張り付いてんだよなあ？
でも世間一般の評価じゃ、三成って性格に問題有りでも忠臣って評価は定着してるんだよね。
誤解され易い性格でも、西軍勝利で大阪の陣は起こるはずないし。
彼の野望は豊臣家の家老としての権勢なんで主君に背くはずないし。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:16:05.07

常識で考えた方がいいんじゃないの？

内大臣家康の軍は帝や前の太政大臣家の支援で送り出されたわけだが、
その軍に反乱をおこすのが忠臣か？

天皇が聚楽第に行幸したとき諸大名は天皇を主君として忠誠を誓っているんだぞ？
その天皇が晒布１００反を与えて頑張ってこいと送り出した軍に反乱をおこすのが忠臣か？

忠臣ならなぜ帝は石田三成を支持しない？　前の太政大臣家が三成を支持したとは聞いていないが？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:17:06.29

このスレには秀次の直系がいる

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:22:45.02

世間一般の評価だけで語るなら
秀頼は主体性のないマザコン説も未だ主流だしなぁ

寧ろ何で「世間一般の評価」なんて曖昧なもの持ち出してまで
「三成は忠臣」に固執するのか不思議

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:38:58.45

このスレの路線はどうする？
前スレのまま大義や正当性メインでいくのか？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:41:29.64

家康が悪人とは思わないが豊臣と三成だけ貶めてる論調は特殊だし世間では受け入れられないよぁ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:41:40.92

何でもあり

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:49:52.05

>>9
天皇を主君にした武家関白制最高位の大臣である徳川家康が、
帝と前の太政大臣家豊臣家から支援を受けて出陣して行ったのが会津征伐だ

その内大臣率いる官軍に紛争をおこして更迭され、謹慎していたはずの奉行が
反乱をおこしたのは事実で、別におとしめているわけではないのだが。

帝でも豊臣でも良いが、石田三成ら西軍を支持していたという史料でもあるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:50:15.39

>>5
お前が常識で考えられてるなら三成が忠臣だと言う人を殺しても罪にならないんだけど？

>>7
お前が三成を叩くことに固執してるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:51:17.19

だから大義とか正当性が必要だって言われてるのは
三成の当初の想定ほど西軍に大名の支持が集まらず寝返りも出たからだって言われてるじゃん
仮に豊臣家や朝廷の支持があれば想定通り上杉征伐軍が瓦解した可能性がある
家康の正当性を否定する奴は家康に正当性が有ったわけではなく家康の実力に脅えただけっていうけど
実力勝負なら最初から勝ち目なんて100％ないんだからスレの意味がない

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:53:35.23

東軍は官軍ではないが豊臣軍
本質はどうであれ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:08:38.03

>>13
いや、寝返りがなくても内大臣率いる官軍の勝利だよ。東軍の勝ち

【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:21:14.85

>>15
この布陣図の状況に陥らないようにする為に大義やら正当性やらが必要だって言ってるんだぞ
その為に何をすればいいかは皆目見当がつかないが

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:46:32.34

>>15
官軍なんて書いてないが?

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 21:55:57.73

関ヶ原の戦いに参加した人数は東軍の方が２万多いって話しかないな

主君の帝に晒布100反を下賜されて、太政大臣家から黄金米２万ずつ援助されて出陣したってのは会津征伐だ。
会津征伐の官軍にたいして謀叛をおこしたのが三成で、
上のＵＲＬは関ヶ原に布陣したときの布陣図と兵力差だ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 22:05:42.65

三成にすれば豊臣家の体制防衛がメインで朝廷のことはあんまり気にかけてなかった気がする。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 22:07:49.06

家康が終始朝廷や氏長者を意識していたのは初めから天下を取る気があったからだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 23:45:29.27

朝廷の方が押し付けてた節があるんだが

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:20:16.33

>>16
体技や正当性にかけてるなら他の要素で補って勝とうという話。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 05:50:28.12

官軍じゃなくてモノをもらっただけ

東軍は豊臣軍

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 14:31:20.55

夏の映画ははずしそうだな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 15:09:02.41

映画は司馬原作だっけ?

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 15:18:48.33

でも、ヒロインや家康の側室が忍者になったりかなりエンタメ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:04:05.14

>>20
家康が関白に従ったのも、秀吉が頭を下げて天下のため、帝のために関白のわしに頭を下げてくれと頼み込んだからだからな
家康の頭の中には常に天下と朝廷がある。
というか長年、信長の盟友をやってきたわけだしな。あって当然。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:14:22.48

南宮山の毛利が動けば勝ち

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:17:57.92

1600年当時、内大臣の家康は
帝の臣下のなかで最上位の大臣に就任している武家で
主君から晒布100反を下賜されて出陣した官軍の総大将だったわけで、
その官軍に逆らった石田三成に大義なんてないんだよ。
そして
1601年に関白が任命され
1603年に征夷大将軍が任命されて、徳川幕府は足利幕府と同様に大権をゆだねられ、
幕末の大政奉還、王政復古の大号令まで日本の政府でありつづけた。

石田三成、豊臣秀頼らは謀叛人でしかない。

このスレは関ヶ原のスレだから関ヶ原のことをいえば

https://rekijin.com/wp-content/uploads/2016/09/03hei.jpg

賊軍が兵力で劣っていて内部に内通者が多数いる状況で勝てるわけがない。
勝とうと思うならまず大義を手に入れることからはじめ、次に兵力差をなんとかするべきだろうな。
まぁ勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:18:41.01

>>28
【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

これを見るといい

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:20:03.45

吉川を殺さないと

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:01:36.38

敵陣に対する情報収集だろう。
小山以降当初の予定が狂うと相手の訓示行動が全く読めていない。
田辺、大津は牽制に止めて早々に兵力を大垣-岐阜のラインに集めるべきだった。
立花宗茂、織田信秀のように何故かやる気のある武将を集めとけば、毛利秀元や長宗我部、鍋島のように迷っている大名は引っ張られるかも。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:30:24.11

>>29
ここは関ケ原スレで、徳川家康を称賛するスレじゃないって。
徳川スレを一人で回してる人でしょ？

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:35:02.02

徳川官軍説か

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 19:39:00.12

聚楽第行幸で忠誠を誓った主君の帝と、
公儀を任されていた前の太政大臣家の援助を受けて行ったのが会津征伐で
官軍を率いた大将は、臣下第一位の官位を持つ大臣の内大臣徳川家康

この内大臣率いる官軍に奉行を更迭されて謹慎中の治部少輔が権中納言と謀議をおこなって兵を向けたのが関ヶ原の戦い
石田三成に大義なんてあるわけがない。

豊臣家は内大臣率いる軍に黄金２万米２万を支援しているし、石田三成を支持したという記録もない
西軍は賊軍で間違いない

関ヶ原をどうすれば西軍が勝てたか考えるなら、
まず西軍は賊軍だった大前提が重要になる。
関ヶ原に参陣した兵力も官軍の東軍は２万も多く、賊軍の西軍には内通者も多い

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 20:45:08.55

コピペだったら嵐と変わらんぞ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 20:59:04.34

正直西軍が勝つには、東軍が崩壊してしまうような
決定的な何かがないと無理っぽいなあ。
内府違いの条々レベルではない、もっと大きな何か。
問題はそれがどういうものかってのが皆目見当もつかないって事だ。

あ、念の為に言っとくけど、上杉征伐軍が関東にいる時点での話ね。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:24:39.24

福島が西軍につくだけでいいと思うよ。
尾張清州、兵糧タップリ。
問題は、どうやって西軍にするかだけどね。。。

豊臣軍たる東軍から、クーデター軍である西軍に。
しかも秀吉の思いを無視して西軍。。。
難しいねぇ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:28:25.43

福島や加藤には頭を使わせなきゃな。
徳川に付けば結局結末は豊臣のためにはならないと、

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:31:27.09

福島正則は私婚問題の当事者の一人なので無理でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:53:25.05

>>40
豊臣のためにはならないとかいうけど加藤も福島も豊臣の奴隷じゃないんだよ
武断派は豊臣政権が存続したところで出世できるわけでも所領が増えるわけでもないし
三成が権力を握れば粛清を受ける危険が高いわけだから
徳川に付くことは自分たちのためになることだろ

現に三成を襲撃した七将のうち加藤・福島以外は幕末まで存続しているし
加藤・福島もあくまで改易で秀次みたいに妻子もろとも殺されたわけでもないから
徳川についてプラスになったのは間違いないことだよ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:02:34.11

なぜそこで三成と組んで家康を排除、その後三成を誅殺して豊臣家を万全にする発想が生まれないのか

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:09:22.96

豊臣家のために外様と不平派の連合に加担ねえ・・・

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:17:09.63

>>41
西軍勝利の前提で考えるなら、上杉や毛利がその儘残るって事だよ？
大身の大名が大量に残る状況で、加藤や福島を取り潰す余裕が有るのかな？
潰すより、寛大な処分で恩を売る方が理知的だと思いますね。
まあ、早い段階で寝返れば本領安堵どころか加増の可能性も有るくらいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:30:19.18

>>1
島津に「九州を全部やるから2万出せ」と言えば勝てた