関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:39:45.68

>>330
長江以北の人が長江以南に民族移動レベルで移住したからな
呉の文化が一気に中原化したのと行政のシステム化が可能になった背景はこの民族移動で管理方式が画一的に導入できたのと元官僚、受領層を取り込めたかららしい

曹操の青洲兵、屯田政策はこの流れを食い止めるための策だったけど、それでも戦火を逃れる方を優先して南下する人の流れは基本的に止まらなかった

漢の高祖劉邦の時代だと荊州もまだ蛮地で、蜀や呉は樺太や八丈島ぐらいのところ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:47:16.65

>>317
いや、勝ち馬に乗りたい東北諸将が黙ってないよ。
主に伊達とか最上とか。後、佐竹も東軍側で手柄立てないとやばいから積極的に上杉を攻めるだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:55:19.87

>>326に補足

家康は関ケ原時は60歳弱だが、西国で戦をしたことはない
だから尾張の隣国である美濃で戦うより、大坂以西で戦うほうが嫌だったと思われる

さて劉邦はいったんは洛陽も、項羽の本拠地・彭城も落としたが、
項羽に敗れると、どんどん退却して、
漢の本国ともいうべき関中地方の入り口であるケイ陽まで退き、
そこで籠城して項羽軍を迎え撃った。（もっと紆余曲折はあったが省略）
劉邦もそうせざるを得なかった側面はあるが、
劉邦が敵の縄張りでなく、自分の縄張りの入り口で籠城し、
決戦したことが勝因の一つだと思う
関ケ原合戦で照らせば、西国を縄張りにする西軍にとって、
大坂城がケイ陽、そして蕭何が守っていた関中地方が、
西軍主力の毛利宇喜多の領土である山陽山陰地域に当てはまるだろう（無理やりだが）

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:10:53.35

皮肉なことに、大坂の陣の時は大坂城籠城は間違いだったが、
関ケ原合戦時は西軍は大坂城に籠城すれば勝ってたと思う

ケイ陽が大坂城になりうる
蕭何が関中地方からケイ陽の劉邦軍へ補給したように、
山陽山陰の毛利宇喜多領から大坂城へ補給が行く

そして項羽は楚本国とケイ陽の間にある梁の地域を荒々しく平定しただけで、
支配体制を確立させる余裕がなく、彭越のゲリラ部隊に兵糧を奪取されて苦戦したが、
徳川も美濃や近江を平定しても、支配体制を確立させる余裕はない
それに大和は豊臣直轄領が多く、伊勢は毛利軍が平定したばかりで、
徳川軍が進駐しても、支配体制をしっかり確立していない
だから島左近のゲリラ部隊が活躍して、徳川軍の兵糧を奪取できる余地がある

そして劉邦は籠城しながら、
韓信に別動隊を与えて、第三勢力（項羽に与した独立勢力も含む）の斉や趙を平定させた
越前の大谷吉継と加賀の丹羽長重が、金沢の前田利長と越後の堀氏を滅ぼし、
北陸を平定すれば、関東へ迫れる
実際、浅井畷の戦いで丹羽軍は前田の大軍相手に大活躍していた

そして真田だ
劉邦は幼馴染の盧綰に楚本国へ攻め込ませて、後方攪乱を行ったが、
これは少数精鋭で関東に近い信州上田の真田にふさわしい
大谷吉継の娘婿が真田幸村でもあるので

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:14:08.32

真田が関東に攻め込むって周囲の仙石、森も敵やん。無理でしょ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:23:52.18

徳川軍主力は大坂城包囲にかかりっきりだ
大坂と信濃は遠い
真田の力量任せなところはあるが

それから、実際に楚の後方攪乱をやった盧綰と比べて、
真田に有利な点もある
それは佐竹氏の存在だ

項羽は劉邦を討伐する際、
どっちつかずと判断した九江王英布を破り、九江を制圧した
九江は楚本国の近くで、これで項羽は楚本国の安全を図ったつもりだった
佐竹氏がいる常陸国は、江戸の近くだ　
しかも九江を失った英布と違って、佐竹は常陸で健在だ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:35:59.92

つうか京都捨てたら豊臣家より上位の権威である朝廷担がれて終わりだよ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:51:29.27

それで終わりってのも短絡的だろう。朝廷が安易に豊臣討伐の勅だすの？

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:54:26.24

停戦命令だせば地方の戦は止まるでしょ
べつに豊臣家討伐じゃなく毛利なり石田なりの討伐令出せばそれで終わり

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:56:18.23

佐竹の家中は割れてたし、
結局有利な方につくのか、源氏の名前では徳川の風下に付きたくない意地で上杉と組んで戦うか、
ちょっと読みにくい。
蘆名以外にも佐竹縁故の大名が周辺にいるし上杉と組んで徹底抗戦すれば徳川も困るよ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:57:26.42

>>339
すぐには無理。
戦うの止める振りして膠着状態。朝廷の権威だけではそのくらいでしかない。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:03:48.08

東軍が京都まで押し込んでいるという東軍有利な状況なのだから
家中が割れていようが東軍派が優勢になるのは目に見えている
関ヶ原で決戦が起きたのも家康が大垣城をスルーして京阪を目指す動きを見せたからだぞ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:12:47.87

よく京都へ上ることを上洛というが、
これは京都を洛陽と見立てている

劉邦は彭城の戦いで大敗した後、
洛陽も中原もほぼ全部をいったん放棄したと言っていい
そして西のケイ陽まで退却を重ねた

ケイ陽のすぐ後には関中があり、劉邦の本拠地だ
項羽からみれば、楚本国とケイ陽は遠い
間の梁の地域は項羽が占領しているといっても、まだ支配体制が定着していない
ケイ陽は要害の地で食糧備蓄庫があったこともあるが、
本当に劉邦にとって絶妙な場所であった
劉邦がもし違う地域で（中原とか梁とか関中とか）籠城してたら、劉邦は負けていただろう

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:28:16.31

>>342
まて、西軍が大阪城で籠城する、毛利が交戦するって前提で話が進んでるんだから、
徳川本体は京都に入ったのなら当分戻れないだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:34:41.37

>>344
>>326だと美濃も近江も京都も捨てて大坂籠城となってるが

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:35:34.02

家康が西進しても、最上攻め優先するあたり
上杉景勝に戦略的な行動なんて期待できないから
佐竹が何かしても見捨てそう

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:37:10.27

さすが中国の黒田官兵衛
万に一つも項羽に勝てそうもない劉邦に
天下を取らせるためにギリギリ綱渡りだ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:38:35.22

>>345
わかりやすくいえば美濃と近江が、いわゆる「梁」の地域にあたる

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:46:40.76

>>346
背後の最上を落とさにゃ、領内の交通を遮断される。戦争どころじゃなくなる。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:54:22.78

>>348
伊賀は関ヶ原の前に筒井定次が取り返しているし
長島城には福島正則の弟が残っており近江まで徳川に渡していたら
伊勢の西軍は孤立化するのでどのみち通行遮断はできんぞ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:01:11.53

すげぇ…天才だわ…！！！

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:24:18.78

丹羽長重も小松城籠城→勝手に撤退した前田軍への追撃で善戦したのであって
北陸の西軍かき集めても、前田の足止め以上のことはできんはず

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 03:17:05.72

前田が動員人数ギリギリまで出してきたら防戦も覚束ないだろうけどな
海上ルートで能登急襲とかかなり非現実的な機略用いても越前若狭あっさり蹂躙されたら帰るところもなくなるわけで

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 04:00:00.47

このスレの趣旨って、僅かの行動の差で後の展開が変わるって言うバタフライ効果を楽しむスレだよね？
ゲームとかで良く有る展開次第では見せ場も無く死亡する奴が、別の分枝では主役を食っちまうとかのさ？
大体、史実の流れもゲームのトゥルーエンドにするにはご都合主義って言われそうだと思う。
家康って人質の苦労したとか言うけど、普通あの展開なら苦労で済まず99％死亡するよね。難しい条件を複数クリアして初めて生存フラグ
立つ感じだし。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 08:27:28.76

>>349
最上は嫡男人質として差し出すので攻めないでと言ってるので、
たぶん上杉が南下しても傍観する。

もっともその嫡男はのちに秀忠と親しい次男に継がせる為に殺されるので、どうでもよかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 09:16:07.83

前田VS丹羽みたいなもので、上杉ＶＳ最上じゃ善戦しても最上に勝ち目はない。
徳川の主力が返ってくるまでは何か何でも和議を通したいだろう。
上杉が南下したら佐竹も動いもて…　　上杉+佐竹+蘆名+磐城でも関東乱入は難しいか

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:02:38.57

家康が西上した時点で、上杉は西軍の役割を全く果たせていない。
あくまで西軍としての話で、上杉が好き勝手やりたい場合は別。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:31:08.98

徳川と戦うにしても最上は糞邪魔やししゃーない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:50:20.10

そして喧嘩を売ったはいいものの、押し切れない上杉クオリティ

景勝の功績って
御館の乱(劣勢で勝頼に泣き付いて講和からの、講和破棄→景虎包囲)と
越後再統一(秀吉がバックにつくまでは新発田にボコられる)と
本庄に大宝寺領を奪還わせたこと(最上は惣無事令で動けなかった)くらい？

直江の佐渡占拠もあるか

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:14:49.00

景勝は戦弱いから仕方ない。柴田にも新発田にもボコボコに負けてた。
けどそのあと最上には圧勝しているから、最上よりは強い。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:20:42.15

北条にも勝って北信濃取ってる

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:48:49.02

戦強いにしても籠城されたらなかなか抜けない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 13:22:36.84

押し切れないもなにも、徹底抗戦の籠城決め込んでる相手を早期に降すのは、幾ら何でも無理がありすぎ！
わざわざ三成のスケジュールに合わせて城とらなあかんのか？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 13:53:50.86

しかも籠城側は耐え切れば救援が期待できる状況

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:03:36.58

西軍勝利自体が皆が石田に合わせてくれること前提じゃないの？

好きにしたら負けたんだけど

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:07:57.71

西軍で、石田は石高何番目だと思ってんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:10:35.45

まぁまさか三成が1日で壊滅するとも思ってなかったんでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:44:58.14

半年以上戦う感じだね

開戦から本戦まで結構かかってるし

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 17:51:47.04

関ヶ原で負けても輝元も無傷やし、田辺大津の軍勢と合流して、もうひと勝負

すら出来ない大敗

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 17:59:53.37

大将の三成が捕まったから

あとは本領安堵か

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:18:18.10

もう一勝負したところで寝返りが続出して毛利が色々立場悪くなるだけだな
下手したら吉川の報酬も消えて完全に滅亡するかも

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:25:07.23

大将は輝元だろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 19:48:39.86

如水を口説き落として、西軍の軍師に据えるしかない。
実績からして、如水の献策なら諸将も従うだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:15:14.23

西軍自体が外様大名の集合体でしょ。
秀吉死んでラッキーと思ってる連中が、秀吉のブレーンだった如水の言う事を聞くかねぇ。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:32:29.08

秀吉が死んでラッキーと思ってる外様大名を抑えるために家康が強権で封じ込めていたのに
よりにもよって奉行が外様大名と結託して武装蜂起したからな
これでは豊臣政権を維持することは不可能だよ
家康に残された方法は三成を斬首にして新政権に移行することだけだ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:45:18.61

三成斬首後に豊臣家の代行として政権を担当し秀頼が良い年令になったら政権を返還して隠居する手がある。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:50:17.02

それじゃ家康というか徳川家の安全が保障されない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:05:57.70

なんで？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:14:34.81

>>376
秀頼が幼少だったとはいえ豊臣家は三成の勝手な武装蜂起に何もできず傍観するだけだった
政権を返還してほしいなら諸大名の信頼回復のために相当な努力が必要だが
豊臣家がそういう努力をした形跡はまったくない
政権運営は遊びごとじゃないのだから何もせずに権力だけほしいというのは通用しないよ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:30:07.24

いや、徳川は豊臣政権下の一大名にすぎない。
三成の武装蜂起を許したのも家康の失策。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 00:06:47.56

仮に失策だとしても
落とし前つけている

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 00:30:50.07

それで点火を豊臣から奪ったらただのマッチポンプやん

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 00:35:40.60

意味がわからん

天下を取ったのは確か

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 00:39:03.67

人のものは返さないと、まして知人の子供のものならね。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 00:46:03.32

>>382
秀次を殺して関白職を豊臣から奪い去り
海外遠征を泥沼化させて恩顧の不満を溜め込ませ
三成の讒言のまま恩顧を処罰して派閥抗争を煽りまくった
どうみても秀吉によるマッチポンプだな

家康は秀吉の破壊活動からよく天下を建て直した方だ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 00:55:58.80

秀吉の行動で家康の行動を正当化は出来ない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:11:29.27

豊臣政権にとって徳川家の存在は大きすぎる
だからこそ三成は家康を排除しようとした
家康一代保ったからといって秀忠の代にどうなるか分からない
自家の安全を図るのはどの大名にとっても当然の権利
秀頼が天下人になりたいのならまずそれに相応しい器量を示さないといけない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:21:20.85

関係ない。徳川家が当初通り豊臣家を支えればいいだけ。
諸大名の権利も安全も豊臣に代わり徳川が保護すればいい。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:22:28.03

そもそも三成なんか失職したまま素直にしとけば良かったのに変な欲出すから

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:28:05.60

豊臣家は政権の長として配下の大名家を保護する義務があるんだよ
秀頼がその役割を果たせないのなら出来る人間が代わるしかない
無条件で保護されるべき家って言うのは日本では皇室以外にないの

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:47:26.24

そんな理屈はない。
徳川の悪徳行為を見逃しているだけ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:55:48.16

秀頼に責任を果たす能力がないのが悪いだけ
ほとんど秀吉の責任だが

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:12:05.61

それは誰もがわかっていたこと。
そのうえで徳川も秀頼の庇護を引き受けていた。
それを秀頼の能力不足をもって政権を奪ったのでは理屈に合わない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:18:28.45

秀頼を支える家康って構図で大乱が起きたんだから仕方あるまい
結局力量のある人間が一番上に立つのが安全だってこと

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:20:26.64

三法師を重臣たちで支えるという構図で主導権争いの内乱が起きて
結局内輪揉めの勝者の秀吉が関白になって天下を支配したのと一緒だよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:25:11.82

>>387
まあ家康が逆の立場でも、250万石の大大名を存続させる事はないでしょうね。
駿府と会津に徳川牽制の為の築城を命ずるとか、分割相続させて力を弱めるくらいは
普通にやるでしょうね。
本家を、秀忠と秀康に二分割してその上、他の子にも分家を命じて７分割とかしそう。
大体、千姫居るから将来的には養子送り込みで豊臣分家にするとかでしょう。
そのくらい自分から申し出るくらいじゃないと近未来取り潰しだよね。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:28:11.52

>>393
現代の道徳観を以って家康の行動を断じるのはおかしい。
家康が董卓のごとき強権を発動したわけではない。
全国諸大名の支持があっての政権移行。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:32:31.87

だな。
秀吉が長生きしてたら家康の死後そうしてたろう。
>>395
けど豊臣も織田宗家も滅ぼしたのは徳川だよ。
この時の内輪もめを抑えきれなかったのも家康。
家康は恣意的なんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:34:53.50

>>393
徳川が秀頼の庇護したら三成ら奉行連中が自分たちが豊臣を乗っ取れないと考えて謀反を起こしたんだろ
豊臣の官僚全員が平然と豊臣に対して謀反を起こしているのに
豊臣に政権を返せとか分けがわからない

官僚全員が豊臣政権に対して反旗を翻した時点で豊臣政権はそこでお終いだろ
それとも秀頼が官僚抜きで全ての政治業務を一人でやるの？
それができないなら政権を返すとか存続させるとかなんて世迷言でしかない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:43:24.41

根本的に見解の相違があるな。
関が原発生の原因は奉行集と犯奉行集・徳川との対立。三成の反乱と言えば最初から徳川びいきだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:05:47.75

>>398
内輪揉めが起きてはいけないという認識が念頭にあるなら
関ヶ原のときから主導権は家康にあるんだから
政権の代行者である家康の命令に服さない上杉や三成に問題があるというのは明白
織田宗家の滅亡は秀信が配流先の高野山で死んだことが原因なので家康に直接の原因はないし
秀頼は一度許されているのに二度も謀反を起こしたら助命が受け入れられなくてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:14:40.08

代行者が公平なのか？という疑問が残れば従わない選択もある。
徳川に服従することが豊臣家や自己の為とは限らないのが問題。
家康は代行者としての誠意と資質に欠けたともいえる。
織田宗家と秀頼についても救える立場で救わなかったのはout。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:17:07.09

その論法で行くとその方法を家康が取らない選択をしたということで問題ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:23:13.35

ん？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:27:17.29

家の滅亡を防ぎたいなら秀頼や秀信が家康に従うという選択をすればいいだけの話であって
問題を起こした以上選択の結果は選択した本人が受けるべきこと
許されなかったからといって文句を言うのは筋違い

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:40:44.71

織田家、豊臣家の滅亡は家康が企図したものではないからな。
両家が自ら選択を過ち、産んだ結果だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:50:48.53

ちがうな。
天下を取り圧倒的な力を持っていた徳川が判断して滅ぼした。
その状況に追い込んでいるのに相手の責任とは片側だけの主張、盗賊の言い訳。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:57:55.42

天下人に従わなければそりゃ滅ぼされるよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 13:29:03.00

レス読んだらけどこのタイプは自分の要望通りにならないと納得しないから正論並べても無駄だよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:07:40.93

天下人になったということは天下を簒奪した結果だ。
まあ、江戸時代の徳川治世は支持してるし一方的な徳川方だけの理屈にレスしただけだ。
結論は出ないからもういいや。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:26:55.49

実力がある人間が天下を治めるのは理の当然
秀吉のやったことを家康もやったというだけ
別に家康だけを正当化したつもりはない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:53:49.23

中国ってそういう自浄作用あるの？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 15:15:47.93

名分論なんて結論出るはずもない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 15:58:33.39

>>407
違うな。
家康は『滅亡』の状況には追い込んでいない。
朝廷、諸大名の支持のもと『天下人』の席からご退席頂いただけ。

両方を混同し、現代の価値観で断じているキミの主張は愚か極まりない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 16:58:53.24

>>400
奉行衆は徳川に敵対してないだろ。「元」奉行の三成と奉行未満の大谷が毛利を担いで乱を起こしただけで、
四奉行は家康との連絡を取り続けて、西軍と同心してないことをアピってる。
毛利が関ヶ原に出られなかったのは、奉行衆のカウンタークーデターを警戒したからだし。
これで奉行衆が反徳川とか笑わせる。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 17:37:07.23

徳川家が秀吉遺言にも約束された政権本流だからな。
織豊系大名がほとんど東軍なのも当然の話。

反徳川とは即ち、反体制の事。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:37:14.03

>>410
天下人になったからといって天下を簒奪したわけではない
秀吉が関白を殺して豊臣から天下人の地位を奪ったわけであり
つまりは豊臣自身が天下を無主物にした
そこから三成の謀反を鎮圧した実績を買われて家康が朝廷から将軍に任命されただけ
これでは簒奪と呼ぶことはできない
強いて言うなら豊臣の天下を秀吉が簒奪した

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:25:31.87

通常、関白は天下人ではないがな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 17:06:17.96

マジな話し、西軍必勝の策があるとすれば
秀吉が生きてるうちに、もし誰かが豊臣の天下を奪おうとしたら
三成や五奉行は、大阪城や伏見にある豊臣の金銀を全て使ってでも敵を討て！！
とかって遺言あれば勝てた。

豊臣の財力は半端じゃねーからな。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 18:58:59.67

マジな話、秀吉が死んだ時点で、豊臣の天下とかないから。
そういう政治体制の見直しを考えるべき。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:42:38.77

九州の大名使って朝鮮出兵なんてやるなら徳川と関東の大名にハワイ出兵とかさせて徳川を疲弊させればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 22:06:55.15

>>421
東日本を安定させる為に徳川を関東に配置したのに疲弊させてどうする。
それと唐入りは(少なくとも秀吉視点では)成功前提の計画だから
徳川を参加させたらさらに大量の恩賞をやらねばならない事になり、
豊臣政権内における家康の存在がさらにおおきくなるだけ。

それとハワイが西洋人に『発見』されたのは18世紀だよ。
だからハワイの存在なんてこの時代の宣教師ですら知らんと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:07:51.33

>>422
こういうの見ると、漢の高祖の粛清って正しいのかも？って思うよね。
皮肉な事に、徳川さえ力を削いでたら大丈夫な感じだしさ。
東国安定って言うなら、駿府や会津や仙台あたりに徳川の財布で築城させれば良いじゃん。
家康の有名な蓄財は、それだけで不安定要因って言えるし。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:19:02.11

全然違う。
徳川という実力者がいたから、秀吉死後の混乱があの程度で済んだ。
徳川いなきゃ、その他外様大名どもはヒャッハー状態。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:29:56.92

劉封で例えるなら五大老クラスは全滅させないとダメ
その状態で秀吉が死んで政治が回るわけない

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 01:24:47.17

>>425
別に、劉邦は大身諸侯を全部潰したんじゃ無くて、自分の一門に挿げ代えただけだしね。
幼少時から養子待遇で育てた宇喜多、親友の前田あたりは劉邦でも消さないんでは？
そもそも、一門で置き換え様にも一門いないしね。
でも、徳川は絶対に劉邦ならどんな手を使っても消して居るよね。
その上で、徳川浪人は召し抱えるの禁止とかやりそう。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 01:33:08.70

>>426
だ多分言いたいことは地方領主として確たる地位を誇っていた徳川、毛利、上杉、伊達、島津辺りの粛清だろうね

宇喜多、前田まで排しても血縁者少なく、子飼いの極端な取り立てになるからね

小田原征伐後、間髪おかずに大大名の領地召し上げをどんな批判が出ようともやり抜く力を出せなかった時点で豊臣政権の行く末は決まってたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 05:10:52.12

>>427
秀吉はそういう事をやらなかったから天下をとれたんだと思うぞ。
それと秀吉が選択したのは秀頼を後継にしたいが為の秀次粛清だからなあ。
この点で大きく劉邦と異なる。(劉邦はやろうとして失敗ってのが実情だが)

家康がうまくいったのは関ヶ原で対立勢力をまとめてたたきのめしたのも大きい。
そう考えるとつくづく関ヶ原は余計な事だと思ってしまう。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 07:30:41.57

>>423
高祖の粛清、って基本的に全部、重臣側から起こした反乱だからな。
一部は匈奴と通じてるし。

無理やりに日本に当てはめると、豊臣政権成立後に毛利・島津・徳川・上杉がつぎつぎと反乱を起こし、
前田までが朝鮮と同盟して攻めてきた、って状況。

死ぬまでに全部何とかした高祖は本当にすごいと思う。
樊カイとか張良とかが残ってたからだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 09:22:51.63

唐入り前提で考えると五大老粛清なんてとてもじゃないが秀吉の寿命が足らん
秀頼に継がせる前提なら尚更