【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:32:45.03

>>500
家康は伏見で政務をとる事とされていたのに、勝手に私兵つれて大阪城に入城してそんなの通るわけねーだろＷ
大阪には他にも大勢人質がいたんだから、一緒に大阪にいればよかっただけ。
まつを江戸に送った時点で露骨に天下を取りに来ているよ

上杉にしても徴発などしていない。上杉は移動で大変なのでしばらく上洛しなくていいというお墨付きを秀吉からもらっている。
実際領内整備で大変なのにそんなことする余裕あるわけねーだろＷ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:33:53.25

>>502
天守だけで安土城そのものは健在であり、実際秀信は二の丸にその後入っている。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:34:40.34

>>498
実は柴田も三法師擁立に賛成してたって話もあるんだよ
秀忠の直系が家督を継ぐのがやはり正当だと皆が思ってた
その後の秀吉台頭が気に入らないことが転じて柴田、信雄、信孝は当初から反対していたに変化していったのだと思う

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:40:04.73

>>500
これよく言われる妥当な線だよね
あくまで家康は律儀者。ある程度までは豊臣家をもり立てていってた。
また国中で戦乱だらけになるよりマシだったし、徳川としても大きな所領を確保できていたわけだし大役も担った。

それを三成が意識するか無意識かわからんままお家騒動。
あげく蟄居後に挙兵ともなれば家康もつぶすのは当たり前
自分があえて殺される必要もない。

で、結果は豊臣家弱体化、というか世をおさめるだけの実力も人望もないのがわかる
あげくにこちらもまた家康に無用な警戒をいだいて殺そうとしてくるのでは対抗せざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:40:48.66

信忠が家督を継承した時点で信雄も信孝も他家に養子に出されており、
織田宗家を継ぐ資格は喪失している。
ほかならぬ信長の手によってね。兄弟で家督争いしていた信長からすれば当然の事

なのでそもそも信孝が後継ぎになるなんて展開はありえんし、柴田が推したということもありえん。
江戸時代の創作を真に受け杉
毛利家でも長宗我部家においても弟が継ぐことはなかっただろ。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:46:51.75

>>506
よく言われる普通の家康は天下とるために策動していただけだぞ。
山岡のフィクションの話を史実と勘違いしてないか？

大老で満足しているなら無断婚姻をして派閥作りをする事も、
伏見で政務をとるように言われていたのに、大阪城に私兵をつれて入城して秀頼を手中にする事も、
前田征伐、上杉征伐もする事も、人質を江戸に送ることも必要ないよね？
西軍の挙兵はアクシデントだろうが、敵を一つ一つつぶしていこうと思ったらまとめて家康に敵対したってだけ

なお関ケ原の後もみな秀頼の所に忠誠にいっており、秀吉の廟には大勢の人間が集まり、
多くの大名の寄進で盛大に祝われている。人望も実力もなかったわけではない。
秀吉死後も豊臣家によって公家成りされた大名もけっこういる。
定まった天下をいかに家康が奪ったかを知らな過ぎるな。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:47:45.03

>>505
信忠でしたな、失礼

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:53:31.44

>>508
婚姻をすすめるのは結局のところ他家との結びつきを強め無用な争いをなくすため
秀吉が禁止したにしろ、その有用性は無視できない
ある意味家康は古い慣習にとらわれていたとも言えるがあくまで戦乱の世を再びおこさないための措置
結局ほかの武家にしてもより所ってものがほしいわけで。
有力武家である徳川の姻戚ともなれば安泰、人質を単に出すよりよほどマシな話

リーダーシップのとれない豊臣家では求心力がなさすぎて国をまとめるにはある程度の横紙やぶりもしかたない
ある意味田沼意次みたいなもんだな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:54:01.73

>>503
大坂で秀頼を後見するはずだった利家が死んだし奉行が不穏な動きをしているので
家康が直接大坂に入って緩みきった豊臣を引き締めるしかないだろ

上杉も堀とトラブルを繰り返し豊臣政権からの詰問にもまともに回答しないなど
惣無事令を無視する姿勢が露骨だったので征伐対象になって当たり前だ
ここで豊臣政権が弱腰な対応を見せたら諸大名に舐められて統治不能になるからな

上杉や奉行連中の暴走によって豊臣政権の維持が不可能に陥ったというだけ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:04:13.99

前田も上杉も実際のところは単に力を持ちすぎた徳川がうとましかっただけだよね
徳川に叛意あり、というより豊臣家大老としてひときわ大きい徳川が気に入らない

徳川としてはかといってへりくだる必要もない、だが放置していては火の粉がふりかかるとまでは言わずとも家中が荒れる
だから力関係を明確にした。
その威圧に前田も上杉も結局おそれをなすしかなかった

そこに自分の利権がなくなった三成がテロを起こした
これが豊臣家にトドメをさした
おとなしくしていれば徳川も豊臣家を頂にしてもり立てただろうに。もちろん徳川家を大きく育てゆるぎない立場は確保しただろうけど。
三成に従ったという連中も結局秀吉の腰ぎんちゃくばかり
少なくとも西軍は豊臣家というより三成の徳川にくしで参戦しただけで豊臣への忠義とは無関係。
西軍が思うように動かないのもしかり。

あくまで豊臣家中の権利争いがあっただけで徳川の野望とかいうのは拙速
あわよくば、は誰にでもある話でね。
そういう隙をつくったのは結局三成。不忠だよね。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:55:11.48

>>510
ならなんで武家諸法度に無断婚姻の禁止が盛り込まれているんですかねえ？
>>511
利家が死んだ場合は息子がその役目を引き継ぐ事が記されており、家康が乗り込めなんて書かれていないし
そもそも上杉にしても領内から一歩もでていないわけで、叩く理由もない。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:13:48.43

豊臣公儀の構造を理解していない人がいるよな。

豊臣公儀は２度の聚楽第行幸で諸大名が天皇の臣下として忠誠を誓い、
関白に公儀がゆだねられることで成立している。

そして、太政大臣が関白を殺したことで、公儀を太政大臣が運営するようになり、
太政大臣の死亡とともに、遺言により内大臣に公儀がゆだねられた。
徳川家康の立場は、帝からゆだねられた公儀を運営する最高位の大臣という位置づけだ。

で、無断で結婚してはダメという決まりは、関白もしくは太政大臣の許可を得ることが必要だった。
けど、両方とも欠員な以上、内大臣が許可を出すのは当然なんだよ。

大名同士の婚姻は家康の専権事項だ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 17:13:45.69

>>513
さあ、秀忠のきめたことですしおすし

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 17:22:43.28

公儀を運営するものが大名同士の婚姻をコントロールするのは当然だよ。

織田信長右大臣が公儀をおこなったときは右大臣の許可が必要だし
豊臣秀吉太政大臣が公儀をおこなっているなら太政大臣の許可が必要

征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員で
武家の大臣は内大臣しかいないのだから、内大臣が武家の婚姻コントロールする

あたりまえの道理

武家諸法度は1603年に征夷大将軍が任命され公儀がゆだねられ、
1605年に征夷大将軍は秀忠になっているのだから、
公儀を行う秀忠が大名の婚姻をコントロールする

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 18:36:04.93

>>514
そんなルールがあるなら家康が利家に土下座して謝罪する事はない
あくまで秀吉の許可がいる、秀吉がいないときは、大老奉行の合意が必要
ないなら家臣に嫁にでも出せばいい、江戸時代の大名の姫の多くは有力家臣と結婚している

あくまで家康は筆頭家老にすぎん。他の家老である大老奉行と連盟で政治を動かす立場
.>515
家康は存命している
>>516
秀忠の官位は秀頼よりも下だ。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 18:39:33.79

なにしろ秀頼に力がないからねえ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 18:59:31.83

>>517
武家諸法度が公布されたのは1615年
1614年の時点で関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠で
徳川秀忠は従一位、右大臣征夷大将軍
徳川家康は従一位、前の右大臣、前の征夷大将軍
豊臣秀頼は正二位、前の右大臣

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 19:21:03.91

>>513
武家諸法度は江戸幕府の法律
豊臣の婚姻云々は秀吉個人の遺言
豊臣家の誰もがはっきり遺言と断言している

安倍政権が作った法律には全ての日本国民が従う義務を負うが
安倍個人が書いた遺言は家族でもなければ関係ない話だろ
豊臣自身が遺言と主張しているのだからその程度の話に過ぎない

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 20:13:55.42

，

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 20:17:29.88

まあ秀吉に対しては義理とかそういうレベルの話でしかないわなあ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:30:42.21

>>480
分かりやすい

しかし家康マンセーのバカ荒らしには理解できる頭がない

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:46:41.18

実際に貴族化なんてしてないからアウト

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 23:59:20.37

>>>519
1605で秀忠が将軍になった時点で秀頼は右大臣であり、秀忠よりも官位が上である、秀忠に従う必要性はない。
家康も右大臣の後は官職についていないので、秀頼の上はいない。

>>520
無断婚姻の禁止は秀次一族処刑の時に発した御掟という法律だぞ。
家康も含む五大老も当然署名している。
遺言でもなんでもない。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:32:03.36

豊臣家が御掟は遺言だと言っているんだから遺言だろ
西軍ですら最初から最後まで遺言として扱っているんだから問題ない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 02:12:11.16

官位だけで治められなくなってたから戦国時代になってたわけで。
もちろん官位は建前上必要だけど、結局は実力ありきだよな

秀頼にはそれがなかった
秀吉は没するまでに力も人望もなかった

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 02:19:09.97

豊臣家はその実力がなかった
それだけの話
一度に失ったわけではない
徐々にその地位を他家から見限られていた
そのようになるまえに手を打てない、手を打たない
上にたつ意識がないよな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 10:00:49.85

>>527
そんなの闇将軍が日本の首相だといっているようなものだぞ

力の有無で家臣は言うことを聞いたり聞かなかったりするが、
足利義昭のように将軍の地位で包囲網を築けたりする。
官位ってのは重要だよ。実力政治家がいようと日本の首相ならトップだ。
秀吉も関白と言う肩書きで外交的に天下を統一したんだしな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 10:51:38.55

>>529
パワーバランス、その一言につきる
足利という歴代にわたった実力者と、わずか二代目で滅した豊臣と比べるだけでも無理があるよ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 11:19:44.28

まぁ誰も豊臣には忠誠を誓ってないからな。

主家簒奪者が天皇に臣下の礼をとり、代理たる関白の命令に従えと宣言したから各地の戦国大名は天皇に臣下の礼をとったわけだし。
1588年と1592年に聚楽第行幸をして、２度も天皇への臣従を誓っている。

それを豊臣は俺の家臣だと勘違いしたわけで、滅びるのも致しかたなしって感じだな。
室町や鎌倉の場合は天皇と武家は対立していて、独自に組織をつくったけど、秀吉はそうじゃない
天皇の権威あっての豊臣公儀。惣無事令と２度の聚楽第行幸あっての豊臣公儀だ

太政大臣の死後に内大臣が公儀を運営し、征夷大将軍が任命されて武家政治に戻るのも当然と言える

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 11:41:30.16

>>531
そうそう、まさにそんな感じだよね
武家にしてみたら過去の武家は公家の犬扱いされていた時代に戻るなんて願い下げだしね
力で公家のみならず他家他領をしたがえてきた実績からすれば建前だけそろえれば自分が差配できる立場につけるならうまくやるだろうしさ。
建前としての官位、そしておさえつけるだけの力、これをそろえたのがトップたりえたよなあ
どちらかとか、持ってない武家公家は従うがわになるしかない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:19:52.86

>>526
御掟は法律、五大老全員が署名して発行したもの。
秀頼よろしくとかは遺言であるが、御掟違反は明確法律違反。
>>531
秀吉の武力と天皇の権威による体制だぞ。
家康は愚かだったのでまた時代を戻してしまった。明治維新まで新体制を待たなければならなくなった
>>532
公家は排除傾向だろ、大臣クラスの公家はいなくなっていた。
頭を下げるのは天皇と関白のみ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:35:41.99

つまりは豊臣に従う必要はないってことだな
天皇に従い、武力は徳川が担うようになったと言うだけの話

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:37:17.31

德川の武力のなさは幕末で証明されてるからなあ
つか大阪でも寡兵の浪人連中にあの始末だから酷い

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:48:19.31

武力のない徳川に制圧された他家w
すこしは現実みたらいいと思う

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:50:20.79

ぶっちゃけ250年後の話を混同しても無意味なわけでね
幕末は徳川の時代がおわったというだけの話
栄枯盛衰、ただそれだけ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:55:29.24

幕末だって幕府は海軍も陸軍も圧倒的だよ
幕府海軍は長州戦でちょこっと出番あったけど
幕府陸軍は戦う場すら与えられず敗戦

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 00:41:28.19

そうかねえ、結局新政府軍あたりに軍備で負けてるし。
それ以前に徳川の威光が通じなくなってるあたりに陰りが大きくなってる
その時点で足利末期みたいなもんだよ
250年もたせたのはスゴイけど仕方ない。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 09:36:04.04

どんな国家も300年くらいでだいたい滅びるから興味深いな
源も足利も徳川も日本の政府だったけどみんな滅んだ。世界をみても1000年前の国家で残っている国のほうが少ない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 09:45:13.02

1585年から1598年まで公儀をおこなっていた豊臣は
たった13年だし記録的な短命政府。

でもやったことは
帝の権威を背景に外交的に日本を統一し
主家を改易し
２度も外征に失敗し、
関白左大臣を殺害し、
右大臣を流罪にしとすさまじい

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 10:22:14.94

まあだいたい本流は後継ぎが細々としていき軍事力も低下して没落するよな
そして本流の外戚が力をつけていき本流を駆逐する
または完全な外部勢力に駆逐される

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 11:23:47.36

>>541
そんなこといったらナポレオン帝国も10年ほどだし
第一統領時代をいれても12年の短命政権だったけど、与えた影響力ははかりしれないよ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 12:03:05.74

豊臣自体はいまでも伝え聞くレベルには名を残したから。
津軽さんだの南部さんだのろくにしられていない人からしたら比較にならないレベルだしいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 12:33:55.76

ナポレオンは民法典をつくったのが後世への最大の影響であり功績の一つだと思うけど
秀吉はそういう画期的な何かを遺したとは到底言えないな
関白を横取りし、諸大名を無理やり宮廷秩序内に組み入れることで天皇権威を利用して出自の卑しさをカバーし
主家凌駕を正当化しようとしただけだ
そこから何か画期的な朝廷改革(関白に代わる新たな天皇代理人職の創設、征夷大将軍の廃止等)をしたわけでもなく
やったことと言えば旧来の官位秩序に乗っかっただけの行き当たりばったりな独裁体制、従来の構造は何一つ変えておらず
混乱と動揺を遺しただけ
大体諸大名と軍事力の分離も果たせていないのに何が明治維新の先駆けだよ、>>480や>>523みたいな
妄想はさすが無智無教養の秀吉信者だけのことはある

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:44:32.74

秀吉も途中まではよかったのにね
優秀な部下のいうことをよくきいて日本人好みの成り上がりを体現した。
晩年そういう部下を切り捨て、無能な内外政をおこない評価をさげた。
本人がたいしたことがなくてもまわりがもり立ててくれた好例だなと。
結局身内で陣営をかためるのをおこたったのが痛い

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 14:09:37.95

中小企業の社長で秀吉を雇いたいって人はいないな
無職を拾って幹部にしてやったら、自分の死後に１周忌もたってないのに
自分の妻や息子や孫娘や妹を破滅させられ、自分が一生かけて育てた会社を乗っ取られ
自分の娘を愛人にされる。

これが日本的成り上がりなわけがない。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 18:19:00.99

>>547
社長側からすればな

成り上がりが好きなのは日本人気質に合致する
だから平サラリーマンからとか支持される設定だよ

ただ晩年のクソさがひどいので、ああはなりたくないの典型でもある
結局は創作の絵本太閤記ありきの人望だわな

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 19:16:35.23

秀吉がまともなのは1582年までだろう
信長が死んだ翌年に、信長の奥さんと孫娘をはりつけにして串刺しだぞ
関白の子供や奥さんを殺しまくった片鱗は1583年にすでにあらわれている

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 19:20:08.81

ちなみに信長の孫娘は九才。小学校２年生
爺さんにとっては可愛くてたまらない年頃

秀次のときの女子供皆殺しと同じことを1583年の信長の喪中にやっている

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 22:13:32.34

>>545
総無事令、刀狩、海賊禁止令、喧嘩停止令、関所廃止、太閤検地、御掟、国替え、山城禁止令、廃城令、城下町つくり、
むしろ江戸幕府って何もしてないよな。秀吉の政策の後追いしただけ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 22:35:42.74

豊臣も三成が謀反を起こさなければ長続きしたかもね
ああいう奸臣を雇い入れたら築き上げたものは全て無に帰すという教訓を豊臣は残したと言える

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 22:50:20.30

二度の外征失敗。これは王朝や政権が滅びるのには十分すぎる理由
関白の殺害、これは聚楽第行幸で得ていた豊臣の正統性を失わせた
徳川、島津、上杉、最上、伊達、長宗我部など豊臣に恨みを持つ戦国大名が多い
三成のような讒言をする奸臣が幅をきかせている
最高位の官職である内大臣が豊臣に恨みをもつ徳川家康
豊臣は主家を簒奪して成立した成り上がりの逆臣で忠義に値しない
豊臣の血筋がもともと悪い
一門がいない
譜代の家臣がいない

以上から長続きしないだろうね

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 22:56:27.97

まだあった
公家の最高位の大臣の右大臣菊亭は娘を殺され流罪にされた人
秀頼の托卵疑惑。秀吉自身が疑いの手紙を書いているし九州にいるのになぜと家康らも疑っているだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 00:16:08.49

>>551
江戸幕府って豊臣政権の政策をかなり踏襲してるよな

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:00:26.75

>>551
そういう個々の政策面でのこと言ってるんじゃなくて、関白になりながら公武を統合し封建制を脱却するような
方向性、たとえばヨーロッパの絶対王政(平民からも登用する官僚制の整備、王朝直属の常備軍設置等)へ志向する
ようなそれがなく、旧来の世襲封建領主の権益をほぼそのままにただ朝廷の官位秩序で序列化しただけということ
これは秀吉のようなカリスマ創業者が中央にいれば機能するんだろうが、死後は封建原理が残っているので石高の少ない
豊臣家は相対的に中央政権としての求心力を失いやすいことになる、室町の再来だ
秀吉は死ぬまでに何としても豊臣家の充実を図らねばならなかったが、秀次一族を粛清し秀長家を潰すなど
豊臣家を弱体化させることしかやっていない
これでは惣無事令一つとっても秀吉死後守られ続けたかどうか疑わしい
実際豊臣信者も認めるように家康一人が動けば動揺するような脆弱な「天下安定」だったわけだから
無論家康だけが能動的だったなんてことはないが

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:04:41.34

秀吉は武家の武力からの脱却もできてないから、事実上なにも改革できてないよね

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:16:13.41

秀吉の唯一最大の目的は唐入りで改革じゃない
独裁政権の政策もどきは全てそこに帰結する
長続きさせるビジョンなんて元から存在しない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:38:15.20

>>554
淀の方は九州に同行してました

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 06:50:06.29

>>558
確かにね
恩賞確保のために唐入りしてるけど、そのためだけに戦争してる感が否めない
立ち止まれない秀吉さん無理筋おかまいなしって感じ
せめて攻め切れていたならねえ。

逆に攻めないでまとめあげた徳川をみると、とにかく上から押さえ込むのもひとつの手ではあるなと思う

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 07:43:34.59

豊臣政権が不安定になったのは秀次失脚以後だったと思う
秀頼が幼少のため、よりにもよって五大老に政治権力の一部を委譲してしまった
それがなければ五大老はそもそも中央政治に口出しできなかった

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 08:37:34.85

秀次をそのまま残していれば豊臣政権は安泰だったというのは秀次を除くよりは確かに可能性があるけど
それでも不確定要素があるのは否めない
何しろ諸大名が武力を握る封建制を残したままで豊臣家は関白の権威と官位序列化だけで君臨しようという体制だから
政権安定のためには秀次以降が諸大名から武力を取り上げて封建制を終わらせ中央集権化を図るとか(明治維新や
ヨーロッパ絶対王政がそれ)
関ヶ原後の家康がそうしたように諸大名の領地を大幅に削減して豊臣家一家だけで他を圧する領地(＝武力)を持つようにするか
いずれにしてももう一波乱二波乱ないとかなり厳しいんじゃないかと思う
秀吉はそこを唐入りすることで打開しようとしたのかも知れないけど、如何せん自身の持ち時間が少なかった

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 10:43:57.16

>>562
秀次を残していれば、聚楽第行幸で得ていた大義名分は保たれたな。
豊臣は諸大名に天皇へ忠誠を誓わせて、天皇の臣下に組み込むことで、関白の自分が威張るという体制だったから、
関白を殺した件は豊臣公儀にとっては大打撃だった。

でも徳川、伊達、上杉、長宗我部、島津など豊臣に恨みをもつ戦国大名が多く
堀、毛利など豊臣に義理のない家ばかりだから、長続きはしないだろうな。

三成が豊臣家の恩とかいっても失笑もの

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 14:14:09.55

秀次が生きていれば秀頼と派閥争いが起こる可能性も否定出来ない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 14:29:12.50

秀次と秀頼の関係性って、まんま応仁の乱の原因の一つになった義視と義尚なんだよね
あるいは相模三浦氏滅亡の原因になった三浦道寸と三浦高教
どちらも親戚の前者を後継者にした後で嫡子の後者が生まれ、大乱を呼び一族滅亡の端緒となった
跡目相続において衰亡を決定付ける最悪の展開
歴史を知っている大名(家康とか細川とか)ならこれで豊臣家はかなりやばいことになると思っただろう

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 15:19:12.05

>>565
徳川は細川か山名か。
たしかに構図としてそんな感じだよな。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 17:07:26.87

淀＝日野富子
秀頼＝足利義尚
秀次＝足利義視

たしかに構図が似ている。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 17:09:38.80

けど構図は似ているけど、
戦国大名だった徳川、毛利、上杉、島津、伊達らのほとんどが豊臣なんてどうでもいいってのが本音だから
応仁の乱よりひどい構図か？

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 17:41:41.98

秀次が豊臣家のトップになったら秀頼は排除されるよ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 23:17:19.50

>>556
秀吉が関白になって公武合体となり、領地は全て天皇のものとなり、秀吉の一存で大大名でも一夜で領地がなくなるという絶対権力をもち、
土地もっていた武士は全部大名の官僚となり、大名は天皇関白に任命された知事になっている。
土地から武力が切り離されているんだよ。秀吉の時代にね。太閤検地がなんで行われたのかというと所得を調べるだけじゃなくて、土地と武士を分離するために行われたんだよ
で、そういう時代を回天させていたのを家康がもとに戻しただけ。

ついでに秀次の領土も秀長も領土もみんな豊臣家の直轄地になっているんだが？
豊臣家の倉入り地は220万石ほどと言われているが、それに鉱山や米の専売権なども持ってるから経済力は全盛期の江戸幕府以上とも言われている。
それを家康が関ケ原の恩賞ってことでみんな配ったんだよ、
池田とか浅野とかあれもともと豊臣の直轄地だからな。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 00:05:15.39

つまり豊臣に謀反を起こした三成が悪いということだな

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 01:41:11.47

後醍醐がわるいよ後醍醐が

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 05:04:55.52

>>570
あのー世襲と家内主従を基軸とする各大名の領国自治と軍事力がセットになったままだったという意味で言ってるんだけど
で、どうしても家康ガーしたいみたいだけど現役関白を殺して政権トップを空位にし、そのまま死んで政権を
空洞化させ、事実上自壊させたのは秀吉自身なんだが
そこで遺言により政務執行者とされた家康が政権のイニシアチブをとろうとしたところを干されていた三成が挙兵して
大乱を起こし、結果的に家康の覇権確立をアシストした
ここで重要なのは豊臣政権の権威の源泉であった朝廷が征夷大将軍就任を家康に打診したことで、
関白を媒介にして天皇に忠誠を誓わせて公武統一を果たすという豊臣政権の建前を当の朝廷(天皇及び藤原氏等の
公家衆)はさほどに重視しておらず、依然として武家は武家として覇権を確立した家康を天下人として認め、
豊臣政権を天下人たる統治能力を失ったとしてあっさり切り捨てたということだ
つまりは豊臣政権の崩壊には三成と朝廷も荷担していたとも言えるんで、家康一人に責を追わせようというのは
近視眼的に過ぎる

あと経済力に関しては、まあー豊臣政権は二公一民とも言われる重税を課して搾取しまくってたしねー、藤堂高虎も
その苛政に辟易して豊臣に愛想を尽かして家康に接近したとも言われるくらいだし
江戸幕府は吉宗の頃までは概ね四公六民の穏やかな統治ですから、そりゃ苛斂誅求の豊臣政権にはかないませんわ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 05:48:29.33

正直太閤検地なんて革新的でもなんでもないよな
単に租税の基準を中央集権側が把握した体をなしただけ。
システム化したようにみえるが単発花火みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 09:26:41.76

中学高校で学ぶはずの惣無事と聚楽第行幸の意味を正しく理解していないと、
豊臣の関白殺害の意味を理解できない。
そして遺言で公儀を運営する内大臣に謀反をおこした石田三成も理解できないし、
1601年以降に次々に関白任命される意味も、
1603年の征夷大将軍の任命の意味も理解できないし
1614年、関白左大臣鷹司、右大臣征夷大将軍徳川のとき、
公儀にテロをおこなって謀反をおこした豊臣秀頼も理解できない。

理解していないから、石田三成は忠臣とか
徳川が乗っ取ったとかトンチンカンなことを言う。
惣無事と聚楽第行幸こそが、主家を横領し簒奪した豊臣と言う逆臣に大義を与えたんだよ。
豊臣が関白を殺し、太政大臣が死んだ時点で豊臣には逆臣という事実しか残らない

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 13:22:27.56

豊臣信者はそれでも「家康が秀頼に忠義を尽くすべきだった、家康は不義不忠だ」と死ぬまで喚き続けるんだろうが
どんだけ家康をお人好しにしたいんだか
家康がそんなにお人好しだったらむしろ徳川家中から反発を喰らうわ
もともと徳川家は同盟者だった織田家の家臣だった秀吉など下に見ており、その秀吉が織田家を足蹴にしてるのに
憤っていたのは小牧の陣のときの榊原康政の檄文見てもわかる、あれは政略的な意味も超えた秀吉に対する徳川家中の
認識だったといっていい
だから秀吉死後に豊臣政権が空洞化したとき「いまこそ我が君が天下人たるべきである」と勢い立ったのは容易に
想像できる、つまり家康一人の野心などというより、あの秀吉も羨むほど主君への忠義と無私をもち、三成のような
腰ぎんちゃくの出しゃばりなどほぼ皆無な、関ヶ原後人材がいなさすぎて豊臣家の行政まで肩代わりしていたほど
文武に充実した「徳川家」の総意だったと言える
秀吉死後の豊臣家と徳川家では組織と人材の質も量も懸絶していて話にならず、豊臣家が政権を担当しようと
するなら徳川家をまるごと吸収でもしない限り無理、そして徳川家にもちろんそんな義理はない

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 14:25:51.42

秀頼はそもそも秀吉も支配するだけの実力あったとは言えないしな

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:27:24.67

>>570
豊臣政権が各地の諸大名を鉢植え大名化しようとしたから
それに対する反発もあっただろうな
それをうまく利用して家康は封建的な体制に巻き戻した

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:41:18.92

秀吉は大名の家臣にその主君を飛び越えて所領を与えたり、大名の領地の中に直轄の蔵入地を作ったりしたから、大名の中には面白くなく思っていた奴もいたかもしれないなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:27:14.88

>>573
＞あのー世襲と家内主従を基軸とする各大名の領国自治と軍事力がセットになったままだったという意味で言ってるんだけど
豊臣政権時代は自治とは名ばかりで、領国経営にもいちいち指示が出される形だよ、ダメな所には指導が入る。
技術的に劣っているなら技術指導が行われる。軍事力も政権が認める形以外では使えない。

＞そのまま死んで政権を空洞化させ、事実上自壊させたのは秀吉自身なんだが
秀吉亡き後は、関白の代わりに大老と奉行が政権を担う形にしているんだよ、秀頼が成人するまでな。

＞依然として武家は武家として覇権を確立した家康を天下人として認め、
そもそも朝廷の認識では将軍は天下人ではないのでどうでもいい役職だっただけですよ。

＞二公一民
なお税金は豊臣政権のほうが低いぞ、二公一民とかあれは双方が揉めて決まらなかった場合の最高税率にすぎん。
そういう意味なら江戸時代の最高税率は3公0民だ上限など決められていないからどんだけ高い税金でも欠けれるし、実際領民の数割が餓死してもかけた例もある。
なので君は根本的に間違ってますね。江戸時代ほど苛政な時代はない。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:33:18.34

>>575
それがそもそも間違い、家康は豊臣家の筆頭家老にすぎず内大臣ということで何かできる立場ではない。
ちなみに家康秀忠はただの秀頼に対する謀反ですよ。
>>576
だから家康は倫理も何もなくただの外道な人間で、恩を仇でかえして主君を討った不忠ものって話ですよ。
ただそれだけの話なのに、家康を無理やり正当化するから無理が出てくるだけの話。
下剋上して何が悪いと開き直ればいいのに、なに屁理屈こねくりまわしてるの？

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:49:02.65

>>581
すごい分かり易い文章ですね
なるほどなと思った
秀吉も家康も今の感覚でいうと外道
ただ当時の感覚なら至極当然の事したまでだと思う

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:31:50.72

>>581
内大臣が権中納言に謀反？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:51:45.47

>>580
大名の自治権を侵害してるわけで、蔵入地のことも含めたら潜在的な反発があったことだろうな
そこまでやるなら大名を廃止して中央任命の官僚を派遣して全国直接統治でもすべきだったろうに
できなかったのが豊臣政権の限界、中途半端な中央集権志向が封建制への揺り戻しの余地を残した

秀頼成人まで10年はあろうにその間一門でも譜代重恩でもない同床異夢の大諸侯連合で波風立てず
政権を運営できたと考えているならそれこそお花畑、そんな道を選ばざるを得なかった時点で豊臣
政権は事実上崩壊したも同じ
そういえば三成の遺言破りは大日本史料の毛利家文書がれっきとした出典なんだが都合の悪いことは
何でも創作扱いですか、へー

関ヶ原の直後に九条兼孝が関白に再任してるのは何で？朝廷が関白を天下人の地位として豊臣氏の
独占と見なしていたのであれば藤原氏を関白に復帰させるはずはないだろう
秀頼成人までの繋ぎというのを理由にして、豊臣側の反対を押し切って家康が強行したと言うんだ
ろうがそれが通ったということが重要で、恐らく関ヶ原以前なら難しかったろうことができるほど
の、ある意味秀吉並みの威権を家康が獲得したことを意味するんだからいやはや三成はたいした
「忠義者」だよ
それに五摂家への関白返還、具体的には近衛信輔の関白就任は関白相論の際秀吉自身が約束してた
んだから家康はその約束を征夷大将軍就任後の慶長10年に履行したわけだし天皇や近衛信輔がそれを
辞退しなかったのは彼らの中で「関白＝天下人の地位＝豊臣氏の独占」という図式がもはや存在
しなかったことも意味する
まああわよくば「関白＝天下人の地位」はそのままに天皇→（豊臣家を含む）六摂家の関白による
建武政権の再来を期待したのかも知れんが、恐らくそれよりは700年の伝統を有する関白職を取り
返したいというのと、秀吉のせいで停滞し、混乱した公家の任官秩序を取り戻したいというのが
大きかっただろう、彼らにとって（三成が起こしてくれた関ヶ原のおかげで）事実上の天下人と
なった家康の前では豊臣家など何の感傷もない存在だった
つまりは関白相論以来秀吉が詐取した関白職と、武家を官位で序列化しようとした施策の反作用だ
ったんで、この秀吉の一連の経緯のほっぽらかしが特に秀次粛正以降の豊臣家に災いをもたらしたと
以前から言ってる
あ、江戸幕府開幕後も豊臣家に一定の権威があったとかの二重公儀論的なオハナシはもう聞き飽きた
よ、現実に自前の力と組織で政権を維持できなくなった豊臣家に関してそれを言うのは豊臣家自体
を哀れな存在にするだけだから

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:52:07.47

>>580
あらあら、豊臣政権の政策をほぼそのまま踏襲したと主張する江戸幕府の治世を苛政呼ばわりとは、
暗に豊臣の治世は苛政だったと認めてるのね
二公一民が最高税率だろうがそれは十数年しか続かなかった豊臣政権の短い期間のもので、江戸幕府
は260年余も続いてるんだからその間政策的に緩かったり厳しかったりの波があるのは当然、特に
江戸期は地球規模で小氷河期で不作になりやすかったし豊臣政権と同じく押さえた諸国の金銀山も
枯渇していったんだから、豊臣政権が続いたとしてもいずれは税率を上げざるを得なかっただろう、
特に豊臣家は派手好みだしちょっと何かあれば外征起こしかねない危険性を持ってたからね
そういうどうにもならない環境的な要因の中で江戸幕府はよくやったほうだよ、石高制を基調とする
コメ経済だったのは豊臣政権も同じだったし

>>581
そっちがあくまでそう言うならそれでいいよ、それなら秀吉を逆臣呼ばわりするのだって認めてもら
わねばならない
天下統一する前だからとか、織田家を滅ぼしてないからどうのこうのって詭弁も聞き飽きた、秀吉は
倫理も何もなくただの外道な人間でそれこそ本当に信長以来の織田家の恩を仇で返して主家を足蹴に
した人非人の稀代の不忠者だ
何しろ秀吉自身が晩年そのことを自覚して信長の霊を夢にみてガタガタ震えてたらしいからね、これ
利家夜話に出てる話だけど君は創作だと喚くんだろうな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:07:38.40

個人的には豊臣から徳川への権力移行は家康による簒奪でいいと思うよ
権力を正しく行使するなら別に奪うことは悪いわけじゃないし
そういう風に思われるのが嫌なら、たとえ秀頼やその周囲がどんな馬鹿をしようが支えていけばいいんだから
それをしないで将軍職についているんだから野心を露にしたわけでしょ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:25:40.03

それを裏付ける史料があるならまだしも
お前個人の感想文になんの価値があるのか

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:44:31.35

簒奪ではあるが、それなりに段階ふんでるしな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:33:13.11

朝廷や幕府の役職に認めてもらうことで名分を得て下克上を正当化するのなんて戦国の日常茶飯事だからなあ
豊臣だけが特別って訳にはいかんだろうよ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 23:28:37.17

三成が豊臣に謀反を起こして簒奪したんだろ
この時点で豊臣の天下は崩壊した
そこから家康が三成を討伐して、その功績で朝廷から将軍職を貰って天下を統治するよう委託されただけ
家康は簒奪したというより無主物となった天下の統治を朝廷から任されたに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 02:11:53.97

>>586
こういうやつって
議会で選ばれた政治家が天皇に内閣総理大臣に任命されて政権交代したら不当な簒奪だとか言いそう

家康は
朝廷に選ばれた武家が天皇に征夷大将軍に任命されて政権交代したんだし

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 05:56:37.39

結局実力者が治めないとな
徳川はその時分でその実力をもっていた
否定してもはじまらない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:14:02.49

>>591
当時とは違ういまの制度で、なぜ首相が変わることが簒奪になるんかな？
そんな風に考えたりはせんが？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:57:57.34

関白を粛清して豊臣家から剥奪したのは秀吉
謀反を起こして豊臣家の後継ぎを監禁したのは三成
家康は何も関係ないな
むしろ三成の謀反を鎮圧して関白職を復活させたのだから感謝されるべきだろう

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:44:37.19

天皇の権威を利用する名目があるのに関白を排除してるようでは秀吉に理はないよな

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:35:16.14

何度も言うようだけど、学校で学ぶ聚楽第行幸の意味を正しく理解すべきだな。
家康ら諸大名は、天皇に臣従して忠誠を誓ったわけで、豊臣家の家臣ではない。
主君の天皇が公儀をたくした関白にしたがっているにすぎない。

だから、太政大臣が死んで他の大臣がいなければ内大臣が副総理的に公儀を運営するし
右大臣征夷大将軍に任命されれば、内閣総理大臣に任命されたのと同様に公儀を運営する。
家康は正統な手続きをへている。秀吉の関白殺しは現代で言うなら首相殺しと同じだ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:47:50.75

上洛して天皇にお目通りかなう武家って殿上人ランクだけだよね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:49:05.67

>>581
諸大名は２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓って臣下の礼をとり
主君の天皇の代理である関白の命令に従うことを約束している

この事実がありながら、徳川は豊臣の家臣とかトンチンカンなことを言っているのが石田三成と豊臣信者
とんちんかんな豊臣信者は日本史の教科書か用語集を読み返してくるべき

豊臣は天皇の権威を前提に形成され、外交的手段で諸大名を天皇に臣従させることで成立している
家康が豊臣家の筆頭家老とか言って家来扱いとはお門違いもはなはだしい

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:10:50.94

>>584
＞そこまでやるなら大名を廃止して中央任命の官僚を派遣して全国直接統治でもすべきだったろうに
最終的にはそうなるだろうな。外国と戦争をするなら必然的に中央集権が推し進められる。
だが家康というアホの子がダメにしてしまった。

＞秀頼成人まで10年
その間騒動を起こしたのは家康だけ。他の人間は何もしていない。

＞秀頼成人までの繋ぎというのを理由にして、豊臣側の反対を押し切って家康が強行したと言うんだ
いや推挙したの家康だよね？しかも豊臣家家老って立場で。当時将軍になどなってないしな。
せっかく公家を政治から排除する流ができていたのに、家康がまたしてもダメにしてしまった。
最もその後家康に裏切られて禁中並び公家諸法度で何もできなくされたんだけどね。

＞あ、江戸幕府開幕後も豊臣家に一定の権威があったとかの二重公儀論的なオハナシはもう聞き飽きた
二重公儀？いやそもそも豊臣家の家臣として将軍になっただけだぞ。二重ですらない。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:16:21.86

>>599
イケイケ関東軍だろ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:21:37.93

将軍になった時点で豊臣の軛から放れてるのは間違いないだろ?
さすがにその時点で豊臣の家臣はないわ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:39:04.40

>>585
豊臣政権の時に廃止された関所を復活、豊臣政権の時は盛んに架橋され困難な所は舟橋までかけられていたのをなくす。
江戸の町でも明暦の大火までは隅田川に橋が一本しかかかってなかったほどだから、どれだけ極端な事したのかわかろうというもの。
街道にも荷馬車などは当然通らせない、街道への馬車が海禁されたのは幕府がつぶれる数年前、他にも大型船の禁止など流通に負荷をかける事で、
德川を守る体制だったからコストが半端なく、江戸の町は常に高物価。
おまけにその高物価の江戸と通行が面倒な街道を無駄に毎年往復させる事で、諸藩は無駄な金を使わされてその負担は民への重税として現れる。
豊臣政権と江戸幕府で一緒なのは、内戦防止のシステムだけだ。江戸幕府の運用が酷すぎる。
江戸になってほぼすべての諸藩では検地ラッシュつまり増税ラッシュだ。

寒冷化とか言ってるけど、中世の温暖が終わったあとはずっと戦国時代から寒冷化しているわけで、言いわけにもならん。
そもそも歴代将軍はハーレムで遊んでいるだけだろうがｗ庶民が餓死している時代にさ。

＞そっちがあくまでそう言うならそれでいいよ、それなら秀吉を逆臣呼ばわりするのだって認めてもら

信長は斯波家から簒奪した、秀吉は織田家から簒奪した、信長信者も秀吉信者もそれを否定している奴はいない。豊臣家から簒奪したのを必死に否定している徳川信者がいるだけ。
なお秀吉は織田家から簒奪しても織田家を滅ぼさず、むしろ秀信を守っていたくらいだが徳川家は秀頼を滅ぼした。
両者の明確な差だろうな。