大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

[0001 人間七七四年 2017/06/22(木) 19:36:49.30 ID:B9L6jJXc]

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

[0952 人間七七四年 2017/08/05(土) 22:34:56.02 ID:YKvZO9xP]

？

[0953 人間七七四年 2017/08/05(土) 22:39:46.52 ID:r49HEt/F]

ID:YKvZO9xPは完全に逃げに入ったか
詳しく聞きたかったね
浪人を史実通りに雇ってどうやって転封に持っていくのか

[0954 人間七七四年 2017/08/05(土) 22:46:48.85 ID:YKvZO9xP]

片桐「三択です。」、秀頼「転封選びます。」
幕府「講和の条件は転封」、秀頼「はい分かりました。」
幕府「再戦のとかふざけんな転封受けろ」「、秀頼「はい分かりました。」

これだけの話。最上は片桐三択の時

[0955 人間七七四年 2017/08/05(土) 22:53:49.95 ID:r49HEt/F]

>>954
つまり>>822が正解ってことだな
転封の時点で下から二番目の結果なわけだ
解決したなw

[0956 人間七七四年 2017/08/05(土) 22:55:42.21 ID:YKvZO9xP]

兵を減らしても利点はないも解決でいいな

[0957 人間七七四年 2017/08/05(土) 22:59:18.27 ID:r49HEt/F]

>>956
転封という下から二番目を目指すのと本領安堵を目指すのとじゃ意見が噛み合わないからな
籠城の少数対少数との戦いをする利点を理解できないアホな上に史実を脳内捏造する君じゃ話は平行線だわなw

[0958 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:03:41.03 ID:YKvZO9xP]

家康の真意は転封。どの道転封せずには収まらない

[0959 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:07:52.83 ID:r49HEt/F]

そんなに簡単に転封通るなら浪人を最小限で雇ってヤバくなったら転封願い出ればいいな(鼻ﾎｼﾞ
恩賞や雇用費や被害も最小限に抑えられるし君より上やな(鼻ﾎｼﾞ

[0960 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:10:37.43 ID:YKvZO9xP]

通るでしょ。後世から見たIFやもん
淀の説得云々言い出すダブルスタンダードが極まらない限り

[0961 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:12:08.84 ID:YKvZO9xP]

>>959
片桐三択の時なら浪人居ないからさらに安く済むよ

[0962 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:16:09.80 ID:r49HEt/F]

>>961
だから>>822の通りでしょ
ベストは片桐の案を受け入れる
ベターは浪人を最小限に抑えつつ本領安堵を目指し籠城し、ダメそうならすぐに転封願い出る


これが最良の上位二位の選択肢かな

[0963 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:17:37.28 ID:WaBOH0e9]

>>959
転封が簡単に通らないなら本領安堵もそうだろ？　ましてや人数という交渉圧力を減らして

>>961
片桐三択の時まで戻れるならいっそもっと戻って鐘の銘を変えてみようか

[0964 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:22:08.37 ID:YKvZO9xP]

>>822の通りじゃないだろ。
片桐三択の私案であって家康の真意は転封。ベストは無い
すぐに転封願い出る気なら浪人雇うな。幕府を刺激する意味がない。

[0965 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:23:43.93 ID:r49HEt/F]

>>963
講和の交渉材料は堀だったんだけどね
浪人の数を集めた結果が浪人の乱暴狼藉と堀の復帰を通報されたんだから

[0966 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:27:01.70 ID:r49HEt/F]

>>964
片桐はそれを防ぐために思案したんだよ
前田も人質差し出したら本領安堵になったんだからな
前田も転封にはなってない

[0967 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:29:49.67 ID:YKvZO9xP]

豊臣も金沢なら転封する必要はない

[0968 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:32:38.38 ID:r49HEt/F]

捏造するやつが言っても説得力はないけどな
しかも転封が真意と決め付けてるしw

[0969 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:33:44.66 ID:WaBOH0e9]

>>965
それは講和後の話　もしかして堀を交渉材料にするために牢人を減らすとか言ってるわけ？
人数減らしたらもっと厳しい条件を提示されると考えないのか

>>966
どのみち無力化させないで先の天下人家を生かしておくことはないと思うけど
岐阜中納言家みたいに太閤ゆかりの姫路なり長浜なりに10万石くらいなら生かしてくれるかもな

[0970 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:44:20.79 ID:r49HEt/F]

>>969
大坂城の鉄壁の堀で攻め手が難航したんだからな
最初の講和は豊臣が籠城浪人のために加増することを条件提示したが家康に断られ
最終的には堀を埋めることと大野治長らの子の人質が講和条件になった

数のことを一切言ってなく、むしろ籠城浪人の加増云々で数が講和のデメリットになってたんだよ

[0971 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:48:15.57 ID:YKvZO9xP]

>>968
本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
幕府は転封としか言ってない。
三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」

[0972 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:51:42.06 ID:YKvZO9xP]

>>970
浪人が半分でも余ってる土地ない限り加増は必要だろ。それとも加増の量が問題になったか？

[0973 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:57:07.26 ID:r49HEt/F]

>>971
講和時は浪人のための加増を条件とする転封は豊臣側からじゃなかったか？
その後の講和は本領安堵で家康承認
結局は浪人雇いすぎて大坂での浪人の乱暴狼藉や堀の復帰の通報で
秀頼に講和の履行と大坂の統治力の無さを指摘されての転封だ
浪人は仕官やお家復興目的で来てるのに反古にされればそうなるわな

[0974 人間七七四年 2017/08/05(土) 23:57:47.74 ID:H3t1nsZd]

大阪は戦国時代、江戸時代を通じて経済と流通の要所。幕府からすれば転封は譲れない
逆に大阪に執着しなければ生き残れた公算は高い。朱子学を国学にした家康にしてみれば
主殺しは自身が推した国学を真っ向から否定することになる

[0975 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:00:24.04 ID:LbWGT9pH]

>>972
まあ浪人の数が多すぎるから量もそれなりに必要なのが問題だわな

[0976 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:01:16.97 ID:N5ail+VT]

いっそのこと浪人の仕官を幕府に頼んだらどうだろう

[0977 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:11:13.02 ID:hhPXDL0r]

>>973
幕府が伊勢伊賀か大和伊賀と同等地を提案している。確か「伊達政宗書状」
豊臣が四国2国を提案して蹴られたという話もあるが一次史料でもなく同等地以下を蹴る理由もないから採用できない

[0978 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:22:57.78 ID:LbWGT9pH]

>>977
多すぎる籠城浪人のための加増がネックになって最初の講和が家康に却下されたんだから
籠城人数を抑えたまま最初の講和で加増を条件とせずに
籠城人数が少なくても君のその条件と淀を人質として差し出せば最初の講和は通る話だからな
籠城浪人の数が多すぎたのが講和の障害になってあそこまで縺れた

人数の圧力とか意味不明なことを言ってたアホがいたが
籠城の数が少ないほうが良いの分かったろ？

[0979 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:28:10.89 ID:hhPXDL0r]

分からん

[0980 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:31:37.89 ID:LbWGT9pH]

>>979
このハゲーーー！！

[0981 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:35:21.18 ID:iT+6YY9e]

5万以下対20万なら小田原みたいに降伏するまで囲めばいいだけじゃね　大砲もあるし
幕府に和議結ぶ意味あるのか？

[0982 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:36:41.95 ID:hhPXDL0r]

>>978
そもそも加増自体が却下だろ。半分ならよいという根拠は何よ？

[0983 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:37:36.50 ID:iT+6YY9e]

籠城継続派みたいに幕軍も物資が〜寒さが〜とか言うなら勝利を目指せよ

[0984 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:40:51.61 ID:IaCcUaIn]

>>982
半分ならまだ浪人の統制も可能だろ

[0985 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:41:39.77 ID:hhPXDL0r]

>>973
＞結局は浪人雇いすぎて大坂での浪人の乱暴狼藉や堀の復帰
これの根拠も何？浪人が半分でも加増なければ食いっぱぐれるし乱暴狼藉しないという根拠にもならんだろ
堀修復も浪人が勝手にやった根拠もわからんし。半分ならやらないという根拠もわからん

[0986 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:54:01.59 ID:LbWGT9pH]

>>982
>>822の通りだ
最初の講和時で多すぎる籠城浪人のための加増を講和条件に提示したために家康に却下された
籠城浪人さえ少なければ加増も提示せずに淀を人質に出せば最初の講和は通る
その後は秀頼自身が身を切ってなるべく功労のあった浪人を仕官させ
残った浪人は秀吉の金銀財宝を与えて解散させる

真田丸がある程度できていて籠城最小限でも行けそうなら真田丸の戦いの後すぐ講和なら本領安堵だろう
籠城最小限で行けそうもないなら最初の早期講和で淀を人質に送り転封

本領安堵または転封どちらも行ける

だが籠城浪人を史実通り多くしたら滅亡しかない

[0987 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:55:31.43 ID:iT+6YY9e]

牢人の数を減らしても史実通りの和議を結んでくれる
堀を埋められても牢人さえ少なければ絶対に再戦はない

どちらもかなり夢見がちな思考だろう
そもそも冬の開戦必至になった時点では牢人はいなかったのに開戦してるわけで
史実の半分以下の戦力で夏にボコられる未来が見えるのだが

[0988 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:56:25.16 ID:hhPXDL0r]

>>986
浪人が半分だとしたら譜代と同数。半分だとしてもこれでは加増無しでは養えない。
なぜ加増要求無しになるのか説明が欲しいと言っている

[0989 人間七七四年 2017/08/06(日) 00:58:40.21 ID:iT+6YY9e]

>>988
ぶっちゃけ牢人抜きでも豊臣の年間収支は赤字よな

[0990 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:00:54.34 ID:LbWGT9pH]

>>988
正規軍25000と浪人15000って言ったけどな
そこからある程度秀頼が身を切って仕官させて
それ以外は秀吉の金銀財宝を与えて解散させれば浪人はもっと減る
それでも解散に従わないなら正規軍で排除すればいい

[0991 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:02:33.89 ID:hhPXDL0r]

>>986
史実の人数ですら真田丸はまだ未完成で工事が終わっていない。史実の半分なら形もないよ
外郭の拡張せずに真田丸だけ作っても大坂城の前に隔離された小城があるだけになる

[0992 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:02:44.67 ID:IaCcUaIn]

>>988
正規軍と浪人が同数なら武力で鎮圧が可能。消費期限のある弾薬は豊臣が配給してる

[0993 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:04:03.99 ID:LbWGT9pH]

最初に講和あったのを無視して籠城浪人のための加増を条件提示したために断られたのに
未だに数が云々言ってる阿呆がまだいるのにワロタ

[0994 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:04:54.34 ID:hhPXDL0r]

>>990
4万じゃ守り切れんだろう

[0995 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:07:35.52 ID:LbWGT9pH]

>>991
そこら辺はわからんよ
真田丸は大野や豊臣家臣に裏切りを疑われて協力的じゃなかったからな

君の言うように籠城浪人を史実通り多く入れた時点で滅亡しかない

[0996 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:07:48.50 ID:iT+6YY9e]

>>993
牢人は減らしても史実通りになってうまくいくんですってアホにしか見えんが

[0997 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:09:11.81 ID:iT+6YY9e]

>>995
数減らしても真田丸とか言ってるのは失笑

[0998 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:10:33.13 ID:LbWGT9pH]

>>994
守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

どっちでもどうぞw

[0999 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:12:04.77 ID:LbWGT9pH]

>>996-997
数云々の阿呆がいたw
>>998を読んでねw

[1000 人間七七四年 2017/08/06(日) 01:12:39.67 ID:LbWGT9pH]

1000