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大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2017/06/22(木) 19:36:49.30ID:B9L6jJXc
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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/
0970人間七七四年2017/08/05(土) 23:44:20.79ID:r49HEt/F
>>969
大坂城の鉄壁の堀で攻め手が難航したんだからな
最初の講和は豊臣が籠城浪人のために加増することを条件提示したが家康に断られ
最終的には堀を埋めることと大野治長らの子の人質が講和条件になった

数のことを一切言ってなく、むしろ籠城浪人の加増云々で数が講和のデメリットになってたんだよ
0971人間七七四年2017/08/05(土) 23:48:15.57ID:YKvZO9xP
>>968
本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
幕府は転封としか言ってない。
三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」
0972人間七七四年2017/08/05(土) 23:51:42.06ID:YKvZO9xP
>>970
浪人が半分でも余ってる土地ない限り加増は必要だろ。それとも加増の量が問題になったか？
0973人間七七四年2017/08/05(土) 23:57:07.26ID:r49HEt/F
>>971
講和時は浪人のための加増を条件とする転封は豊臣側からじゃなかったか？
その後の講和は本領安堵で家康承認
結局は浪人雇いすぎて大坂での浪人の乱暴狼藉や堀の復帰の通報で
秀頼に講和の履行と大坂の統治力の無さを指摘されての転封だ
浪人は仕官やお家復興目的で来てるのに反古にされればそうなるわな
0974人間七七四年2017/08/05(土) 23:57:47.74ID:H3t1nsZd
大阪は戦国時代、江戸時代を通じて経済と流通の要所。幕府からすれば転封は譲れない
逆に大阪に執着しなければ生き残れた公算は高い。朱子学を国学にした家康にしてみれば
主殺しは自身が推した国学を真っ向から否定することになる
0975人間七七四年2017/08/06(日) 00:00:24.04ID:LbWGT9pH
>>972
まあ浪人の数が多すぎるから量もそれなりに必要なのが問題だわな
0976人間七七四年2017/08/06(日) 00:01:16.97ID:N5ail+VT
いっそのこと浪人の仕官を幕府に頼んだらどうだろう
0977人間七七四年2017/08/06(日) 00:11:13.02ID:hhPXDL0r
>>973
幕府が伊勢伊賀か大和伊賀と同等地を提案している。確か「伊達政宗書状」
豊臣が四国2国を提案して蹴られたという話もあるが一次史料でもなく同等地以下を蹴る理由もないから採用できない
0978人間七七四年2017/08/06(日) 00:22:57.78ID:LbWGT9pH
>>977
多すぎる籠城浪人のための加増がネックになって最初の講和が家康に却下されたんだから
籠城人数を抑えたまま最初の講和で加増を条件とせずに
籠城人数が少なくても君のその条件と淀を人質として差し出せば最初の講和は通る話だからな
籠城浪人の数が多すぎたのが講和の障害になってあそこまで縺れた

人数の圧力とか意味不明なことを言ってたアホがいたが
籠城の数が少ないほうが良いの分かったろ？
0979人間七七四年2017/08/06(日) 00:28:10.89ID:hhPXDL0r
分からん
0980人間七七四年2017/08/06(日) 00:31:37.89ID:LbWGT9pH
>>979
このハゲーーー！！
0981人間七七四年2017/08/06(日) 00:35:21.18ID:iT+6YY9e
5万以下対20万なら小田原みたいに降伏するまで囲めばいいだけじゃね　大砲もあるし
幕府に和議結ぶ意味あるのか？
0982人間七七四年2017/08/06(日) 00:36:41.95ID:hhPXDL0r
>>978
そもそも加増自体が却下だろ。半分ならよいという根拠は何よ？
0983人間七七四年2017/08/06(日) 00:37:36.50ID:iT+6YY9e
籠城継続派みたいに幕軍も物資が〜寒さが〜とか言うなら勝利を目指せよ
0984人間七七四年2017/08/06(日) 00:40:51.61ID:IaCcUaIn
>>982
半分ならまだ浪人の統制も可能だろ
0985人間七七四年2017/08/06(日) 00:41:39.77ID:hhPXDL0r
>>973
＞結局は浪人雇いすぎて大坂での浪人の乱暴狼藉や堀の復帰
これの根拠も何？浪人が半分でも加増なければ食いっぱぐれるし乱暴狼藉しないという根拠にもならんだろ
堀修復も浪人が勝手にやった根拠もわからんし。半分ならやらないという根拠もわからん
0986人間七七四年2017/08/06(日) 00:54:01.59ID:LbWGT9pH
>>982
>>822の通りだ
最初の講和時で多すぎる籠城浪人のための加増を講和条件に提示したために家康に却下された
籠城浪人さえ少なければ加増も提示せずに淀を人質に出せば最初の講和は通る
その後は秀頼自身が身を切ってなるべく功労のあった浪人を仕官させ
残った浪人は秀吉の金銀財宝を与えて解散させる

真田丸がある程度できていて籠城最小限でも行けそうなら真田丸の戦いの後すぐ講和なら本領安堵だろう
籠城最小限で行けそうもないなら最初の早期講和で淀を人質に送り転封

本領安堵または転封どちらも行ける

だが籠城浪人を史実通り多くしたら滅亡しかない
0987人間七七四年2017/08/06(日) 00:55:31.43ID:iT+6YY9e
牢人の数を減らしても史実通りの和議を結んでくれる
堀を埋められても牢人さえ少なければ絶対に再戦はない

どちらもかなり夢見がちな思考だろう
そもそも冬の開戦必至になった時点では牢人はいなかったのに開戦してるわけで
史実の半分以下の戦力で夏にボコられる未来が見えるのだが
0988人間七七四年2017/08/06(日) 00:56:25.16ID:hhPXDL0r
>>986
浪人が半分だとしたら譜代と同数。半分だとしてもこれでは加増無しでは養えない。
なぜ加増要求無しになるのか説明が欲しいと言っている
0989人間七七四年2017/08/06(日) 00:58:40.21ID:iT+6YY9e
>>988
ぶっちゃけ牢人抜きでも豊臣の年間収支は赤字よな
0990人間七七四年2017/08/06(日) 01:00:54.34ID:LbWGT9pH
>>988
正規軍25000と浪人15000って言ったけどな
そこからある程度秀頼が身を切って仕官させて
それ以外は秀吉の金銀財宝を与えて解散させれば浪人はもっと減る
それでも解散に従わないなら正規軍で排除すればいい
0991人間七七四年2017/08/06(日) 01:02:33.89ID:hhPXDL0r
>>986
史実の人数ですら真田丸はまだ未完成で工事が終わっていない。史実の半分なら形もないよ
外郭の拡張せずに真田丸だけ作っても大坂城の前に隔離された小城があるだけになる
0992人間七七四年2017/08/06(日) 01:02:44.67ID:IaCcUaIn
>>988
正規軍と浪人が同数なら武力で鎮圧が可能。消費期限のある弾薬は豊臣が配給してる
0993人間七七四年2017/08/06(日) 01:04:03.99ID:LbWGT9pH
最初に講和あったのを無視して籠城浪人のための加増を条件提示したために断られたのに
未だに数が云々言ってる阿呆がまだいるのにワロタ
0994人間七七四年2017/08/06(日) 01:04:54.34ID:hhPXDL0r
>>990
4万じゃ守り切れんだろう
0995人間七七四年2017/08/06(日) 01:07:35.52ID:LbWGT9pH
>>991
そこら辺はわからんよ
真田丸は大野や豊臣家臣に裏切りを疑われて協力的じゃなかったからな

君の言うように籠城浪人を史実通り多く入れた時点で滅亡しかない
0996人間七七四年2017/08/06(日) 01:07:48.50ID:iT+6YY9e
>>993
牢人は減らしても史実通りになってうまくいくんですってアホにしか見えんが
0997人間七七四年2017/08/06(日) 01:09:11.81ID:iT+6YY9e
>>995
数減らしても真田丸とか言ってるのは失笑
0998人間七七四年2017/08/06(日) 01:10:33.13ID:LbWGT9pH
>>994
守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

どっちでもどうぞw
0999人間七七四年2017/08/06(日) 01:12:04.77ID:LbWGT9pH
>>996-997
数云々の阿呆がいたw
>>998を読んでねw
1000人間七七四年2017/08/06(日) 01:12:39.67ID:LbWGT9pH
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