大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:29:47.82

伊達上杉佐竹って、この時代のどこよりも無理な相手じゃないか。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:31:03.78

南は史実通りで充分と言っても東西が手薄なら史実と違う展開になるだろうし東西の敵勢が南に回ることもありえる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:36:48.30

>>891
大津城の戦い
京極軍3000人籠城 vs 西軍15000人

伏見城の戦い
徳川軍1800人籠城 vs 西軍40000人

長谷堂城の戦い
最上軍1000人籠城 vs 上杉軍18000人

正気を保ってたぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:37:44.11

正気じゃなくて士気か

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:41:18.90

>>893
冬の陣の前に川の堤を切って辺りを水没＆湿地化させてたから東西北は大軍は攻められんよ
だから家康と幕府軍本隊が南に布陣した

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:45:02.31

>>896
史実だと和睦前には淀川の付け替え終わってて干上がってたけどな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:54:52.10

>>897
干上がるって言ってもぬかるんだ湿地化したままだしまだ鉄壁の堀もあるからな
これのせいで豊臣方から大軍で討って出ようにも湿地化で進軍ルートが限られて
待ち伏せで撃退されるから奇襲もできなかったって言われてたしな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:10:11.51

>>898
それはもうちょっと前。ひざ下まで水を抜いた後にまだ行軍しにくいと完全に水を抜いた。
この時水浸しになった付近の村の協力があってかなりうまくいったとのことだが
攻める予定を立ててたら和睦がなって残念という流れ
籠城が続いてたら北と東も戦場になってたわけだ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:20:19.17

ひざ下まで水を抜いて攻めれるぞーとなったが万全期せ幕府に言われてさらに水抜いて今度こそ攻めるぞーとなったら和睦
実際戦果があったわけではないから無視されがちだけど北と東の諸将の名誉のために北と東もぼうっとしてたわけじゃないと記しとくわ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:21:03.40

>>899
続けられなかったから講和を模索したんだよ
豊臣も過剰な浪人で物資不足と兵糧不足になったが徳川の消耗はそれ以上
一兵卒の多くは食料はおろか暖さえ碌に取れない状況下だった

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:33:39.54

それも一カ月前の話だな諸将が集結し急激に大坂城の人口が増えたから対応できなくなっただけで幕府が対処したら収まった。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:34:21.70

×大坂城の人口　〇大坂城周辺の人口

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:37:03.17

>>899
北は大きな川を跨いでるし最初から攻めにくいのは変わらんと思うけどね
東は攻め手から堀内までの侵入路が少ないし、狭い侵入路での少数対少数の戦いになり
結局は数を活かした少数対多数の戦いには持っていけないでしょうな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:42:43.27

収まってないから。徳川は兵糧不足のせいで軍馬まで食ったし
暖を取るために乱捕りまがいに大坂城周辺の家屋を壊しそれを暖に使った

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:43:58.73

大坂方と幕府が大坂の倉米取り合って持ち去った後の大坂でしかも幕府が川止めしてた所に10月26日から20万が集結。そりゃ足りなくなる
すぐ幕府が蔵米5万石からの物資を放出して商人も商機と持ち寄って解消。
瀬戸内海つかって米の輸送しやすい毛利の吉川広家はついでに兵糧枚売って金儲けしようとした始末。米が足りないならこんなことできない
小田原の陣でもある話だが合戦初期の話を持ち出してそれが通例だったとするのはもう古い手口やね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:48:13.47

>>904
南より攻めにくいという程度やろ。南は南で弱点放置だし寡兵で籠城は下策
籠城側の物資も10万を5万に減らして1か月が2か月になったからどうだってんだレベル
自分の皮を高く売りたいなら史実の方がましやね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:57:09.95

冬の陣はやりようによっては撃退が可能そうだな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:58:08.75

>>907
大きな川を跨いだ北を南より攻めにくい程度？w
正気か？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:50:21.93

堀なら南にもあるでな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:55:47.44

北は堤切っての湿地化はあまり関係なく最初から攻めにくいのを認めないのかw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:06:46.51

まず攻めれないのと攻めにくいでは全く違ってる話。
北と東も攻めれるようになったという話。
よって史実より少ない人数じゃ逆に不利になるという話

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:43:33.18

北は最初から川で水没した状態で橋を切られたら攻められない状態だから攻められないんだけどね
そもそも鉄壁の堀があるし堀内の侵入路が少ないから東も攻めにくい
堀と川があるから数の問題じゃないのが理解できない阿呆が湿地化が緩和したらどうにかなると思っててワロタ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:52:45.62

煽りが低俗になってるぞ。
史実で攻めるために水抜いて攻める寸前だったところを「いや絶対攻めれない絶対にだ。」と言われてもこちらが理由は？と聞くしかない
自分の知らない資料提示してくれるなら喜んで拝聴する

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 01:38:48.66

川の大坂城側の堤を切って大坂城を水に浮く城にしたかったのに
北側は最初から川だから水没や湿地にしようがないのが分からないのかな？
川を挟んで大坂城と反対側の堤を切ったら反対側に水が流れて水量を取られ大坂城が水に浮く城にならないだろうがw
常識的に考えろよ

資料w脳内資料を見る前に大坂城の地形を理解しろよw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 11:35:32.20

だから淀川の本流を堰き止めて神崎川に水を流して淀川を干上がらせて攻めれるようにしたんだよ
北側は最初から川つわれてももう川がない状態
脳内史料じゃなくて『慶長見聞書』『江家家譜』『徳川実記』等な

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:19:22.89

当時の土木技術では淀川は干上がりません！

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:50:09.62

ﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:41:12.68

>>916
＞北側は最初から川つわれてももう川がない状態

捏造すんな
夏の陣の地形図と徳川が再建した大坂城の地形図見れば大坂城の北の大きな川が埋め立てられた形跡はないの分かるだろw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:45:29.56

どっから埋め立てが出たの？川の流れを変えて水抜いたつってるやん？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:05:18.84

そんな現代でも難しい大規模工事を冬の陣の前に塞き止めて流れを変え
夏の陣前には完全に同じ場所に川が流れるように戻したのかw
堀を豊臣軍が戻そうとしたら徳川軍が激怒したのにw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:12:49.61

利根川の東遷に比べれば鼻くそ以下やでな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:17:24.01

脳内はほどほどにな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:36:22.72

淀川と大和川が完全に干上がったら堀も干上がるから堀を埋める必要もないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:47:51.95

徳川実記十一月十九日
淀川の流を鳥養の邊へ切落し。上流を塞ぎ天滿の水を乾かし。天滿口。仙波口。天王寺口より惣軍一同に攻べし。
よて土俵。萱。芦等取集むべしと命ぜられ。急に攝河二箇國に土俵二十万を課せらる。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:51:30.17

北も東も安泰じゃないのよね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:56:56.97

>>925
徳川がそれを命じて水位は下がったけど大した効果は無かったって話だよな
それをあたかも完全に干上がったと捏造してたよな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:27:23.45

>>924
空堀でも深ければ攻めにくいだろうし
溺れるとか凍えるとかの心配は無いだろうが落下ダメージは増す

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:29:30.88

>>927
大和川があったので完全ではないが膝下まで下がった
で、大和川も流れを変えようとしている
その前に和議になったけど

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:19:18.27

>>928-929
北側は川がいくつも重なってるから大雨や台風の増水氾濫や水攻め対策で
大坂城周辺は石垣や盛土でかなり笠上げしてたからな
水位が下がろうが川底から侵入するには長い梯子が必要になるし
>>928が言うように兵士たちには恐怖心が出るから
大軍で一気に押し寄せることも出来ずに種子島で狙撃されるしかなかったんだよね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:32:14.25

>>927
効果ないどころか12月9日に堤が完成した後翌10日に備前島からの砲撃の元に盛山築いて城内を射撃しまでしてる
泥深きところは竹の敷物に楯載せて仕寄ってるし、大和川の改修も決まってる

>>930
＞大軍で一気に押し寄せることも出来ずに種子島で狙撃されるしかなかったんだよね
「寄手各惣搆の堀へ。２０間３０間よせて竹束をつき。土俵を以て山を築くゆへ。城中より鐵炮しげく放といへども。さのみ毀傷する者なし」
もうこの頃には幕府も手慣れたもんやで

＞長い梯子が必要になるし
確かに13日に城壁登る用だろうが梯子と熊手の配布を全軍に命じてるね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:41:21.27

西側も堀の埋め立てと浮き橋の構築命じられてるし正に全方位総攻撃前夜の講和といった趣き

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:42:18.66

>>931
大和川の着手しようとしてるなら北の川が完全に干上がってたってのはお前の脳内捏造だったろ？

竹束を持って登るのも進軍はままならないし
北側は断崖絶壁の壁を登るような物だから豊臣有利の少数精対少数の戦いに持ち込まれ
大軍を活かした力押しは出来ないのを理解したか？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:51:16.23

豊臣有利の少数精対少数ってなに？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:57:14.54

豊臣有利の少数対少数と書こうとしたら
予測変換で少数精鋭対少数になったから
精鋭を消したと思ったら鋭しか消えてなかっただけ

豊臣有利の少数対少数の意味を聞いてるんなら
幕府軍が梯子をかけて登らないといけないのに対して豊臣は登って来る奴を狙撃＆叩き落とせば良いだけだからな
水がまだあるから足を取られ進軍もままならないしな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:05:33.93

そう聞いたのは下ね。
普通は有利な守備側に対抗するための大軍を活かした力攻めだろ？単純に有利な守備側だから落ちないというなら落ちる城は世の中からなくなる
盛山からの援護射撃と備前島からの100門以上の大砲攻撃受ける北壁がどれほど有利なものかも疑問やね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:31:31.88

>>936
東西南は北ほど高低差が無く大砲バンバン撃ち込まれても落ちなかったんだけどね

で、少数対少数の戦いになる北側を守るにも浪人が数万いないと守れないと思うか？w
>>894だと1800～3000人で城全体を守ってたけど
断崖絶壁の北側だけで5000～8000人じゃ足りないと？w

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:06:00.10

大津城の戦い。力攻め始まったら1日で陥落
伏見城の戦い。2週間
長谷堂城の戦い。2週間で時間切れ
規模も状況も違って1か月持ってない例が何か関係あるのか

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:08:04.57

北は水深が下がったから、川中に築堤を伸ばしながら攻撃している

後、本格的な砲撃が始まって直ぐに、本格的な和議交渉で締結

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:23:45.56

>>938
大津城は籠城に適してなかったけど西軍15000人の包囲してから8日耐えたけどね
そのせいで15000の兵と名将の立花宗茂が関ヶ原に間に合わず改易

伏見城は西軍40000の力押しじゃ落城できずに2週間釘付けにされ、内通者による火事でやっと落城な

長谷堂城の戦いも上杉20000の力押しじゃ落城できなかった

第二次上田も真田3000で35000の徳川の力押しをはね退けた

大坂城は籠城に適した上に幕府軍はね退けたからな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:26:19.36

あんまり関係ないな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:32:04.47

脳内捏造君には水位が下がっても北側は断崖絶壁のために攻め切れずに
大軍を活かした大規模な戦がなぜ出来なかったかが分かっただけも勉強になったな

そもそも最初に妄想垂れ流して北側の湿地が～とか
北側の川が完全に干上がったとか妄想垂れ流してたの面白かったよw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:40:05.62

まとめると干上がってたは言いすぎだが攻めれる状態にはなっていた。大和川の工事で干上がる
西側も講和前に攻め始める寸前。北東西も安泰ではなく弱点の南は放置
史実より兵力が少なくて史実より有利になることはない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:47:27.20

野戦みたいに大軍が一気に流れ込める状態なら大軍を迎え撃つためにある程度の軍は必要だが
北側の断崖絶壁みたいな少数対少数の戦いなら前面の兵士以外は何もできない状態だから数がいても意味がないのを理解できない阿呆なのかこいつはw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:56:11.72

史実でも夏の陣で大軍を相手にするのは不利だから
国分村の狭隘な地で少数対少数の戦いに持っていこうとした
これを少数が有利なように進める戦場のセオリーで戦国武将も実際にやろうとしてた
籠城が少数でも大軍に戦えるのはこのお陰

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:00:41.90

大坂城は台地続きの南側が弱点。
それを大量の人間を使って南側の外郭を拡張してつながった小さい丘に出城真田丸を作り
強化して拡張した外郭に大量の浪人を配置して出城真田丸と連携して十字砲火を浴びせられるようにして弱点を消したわけだが
大量の浪人陣夫を使っても真田丸の東側はまだ未完成という多数の人員がいてもギリギリだった大工事。
これが人員が少ないと言う事は史実ほど拡張出来ず、真田丸は無く両大坂の陣で唯一戦果を挙げれた真田丸の戦いはなかったことに。
さらに幕府側にその丘の上に盛山作られれば城内に打ち下ろせると弱点がより増える
弱点放置の上に兵数まで減らせば防御力低下は免れない

仮に籠城可能期間が増えれば今度は幕府は北と東と西からも攻めれるようになり
弱点放置の南から史実により少ない兵をさらに引っ張ってこなくてはならなくなる。

物資面も10万人を5万にして仮に籠城可能期間が倍になる程度で大勢には影響がない。
薪は節約になるだろうし兵糧はそもそも徴収量から不足してたとは思えないが
問題は玉薬。史実の使用量はそれだけ使って撃退できたと言えるわけだから使用量が減ることはない
兵を減らそうがその分使えば同じ。ケチれば撃退できない可能性が高まるだけ
よって玉薬に関しては持続時間は伸びず玉薬が無ければ戦いにならない籠城期間は伸びない

また砲弾を撃ち込まれる期間も増え士気の低下はさらに進み、史実では南条ら裏切り者も出始め疑心暗示も広がり
史大将格の織田頼長は持ち場を放棄して引きこもってるという末期状態の城内が史実以上に耐えれる理由もない

以上、兵を減らしても史実より有利になることはない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:11:58.04

>>946
まあ捏造したお前が史実と語るのは些か疑いの疑念が沸くけどw

籠城浪人を史実通りに増やした所で豊臣滅亡の史実ルートしかないわけでw

逆に聞くがお前は籠城派なの野戦派なの？
今日は京都に野戦しに行くってアホは来てないみたいだけど？ﾆﾔﾆﾔ
逃げずに答えろよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:22:29.88

転封受ける派
ﾆﾔﾆﾔとか馬鹿に見えるからやめた方良いよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:26:45.89

>>948
責められるから籠城か野戦か曖昧にして答えられねぇかw
お前が史実を連呼するから浪人増やしたら史実通りの滅亡にしかならないわけよw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:27:36.62

転封受ければ良いだけ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:30:30.26

詳しくは説明できずに同じ言葉を連呼で逃げに入ったかwﾆﾔﾆﾔ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:34:56.02

？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:39:46.52

ID:YKvZO9xPは完全に逃げに入ったか
詳しく聞きたかったね
浪人を史実通りに雇ってどうやって転封に持っていくのか

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:46:48.85

片桐「三択です。」、秀頼「転封選びます。」
幕府「講和の条件は転封」、秀頼「はい分かりました。」
幕府「再戦のとかふざけんな転封受けろ」「、秀頼「はい分かりました。」

これだけの話。最上は片桐三択の時

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:53:49.95

>>954
つまり>>822が正解ってことだな
転封の時点で下から二番目の結果なわけだ
解決したなw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:55:42.21

兵を減らしても利点はないも解決でいいな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:59:18.27

>>956
転封という下から二番目を目指すのと本領安堵を目指すのとじゃ意見が噛み合わないからな
籠城の少数対少数との戦いをする利点を理解できないアホな上に史実を脳内捏造する君じゃ話は平行線だわなw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:03:41.03

家康の真意は転封。どの道転封せずには収まらない

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:07:52.83

そんなに簡単に転封通るなら浪人を最小限で雇ってヤバくなったら転封願い出ればいいな(鼻ﾎｼﾞ
恩賞や雇用費や被害も最小限に抑えられるし君より上やな(鼻ﾎｼﾞ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:10:37.43

通るでしょ。後世から見たIFやもん
淀の説得云々言い出すダブルスタンダードが極まらない限り

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:12:08.84

>>959
片桐三択の時なら浪人居ないからさらに安く済むよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:16:09.80

>>961
だから>>822の通りでしょ
ベストは片桐の案を受け入れる
ベターは浪人を最小限に抑えつつ本領安堵を目指し籠城し、ダメそうならすぐに転封願い出る

これが最良の上位二位の選択肢かな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:17:37.28

>>959
転封が簡単に通らないなら本領安堵もそうだろ？　ましてや人数という交渉圧力を減らして

>>961
片桐三択の時まで戻れるならいっそもっと戻って鐘の銘を変えてみようか

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:22:08.37

>>822の通りじゃないだろ。
片桐三択の私案であって家康の真意は転封。ベストは無い
すぐに転封願い出る気なら浪人雇うな。幕府を刺激する意味がない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:23:43.93

>>963
講和の交渉材料は堀だったんだけどね
浪人の数を集めた結果が浪人の乱暴狼藉と堀の復帰を通報されたんだから

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:27:01.70

>>964
片桐はそれを防ぐために思案したんだよ
前田も人質差し出したら本領安堵になったんだからな
前田も転封にはなってない

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:29:49.67

豊臣も金沢なら転封する必要はない

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:32:38.38

捏造するやつが言っても説得力はないけどな
しかも転封が真意と決め付けてるしw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:33:44.66

>>965
それは講和後の話　もしかして堀を交渉材料にするために牢人を減らすとか言ってるわけ？
人数減らしたらもっと厳しい条件を提示されると考えないのか

>>966
どのみち無力化させないで先の天下人家を生かしておくことはないと思うけど
岐阜中納言家みたいに太閤ゆかりの姫路なり長浜なりに10万石くらいなら生かしてくれるかもな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:44:20.79

>>969
大坂城の鉄壁の堀で攻め手が難航したんだからな
最初の講和は豊臣が籠城浪人のために加増することを条件提示したが家康に断られ
最終的には堀を埋めることと大野治長らの子の人質が講和条件になった

数のことを一切言ってなく、むしろ籠城浪人の加増云々で数が講和のデメリットになってたんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:48:15.57

>>968
本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
幕府は転封としか言ってない。
三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:51:42.06

>>970
浪人が半分でも余ってる土地ない限り加増は必要だろ。それとも加増の量が問題になったか？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:57:07.26

>>971
講和時は浪人のための加増を条件とする転封は豊臣側からじゃなかったか？
その後の講和は本領安堵で家康承認
結局は浪人雇いすぎて大坂での浪人の乱暴狼藉や堀の復帰の通報で
秀頼に講和の履行と大坂の統治力の無さを指摘されての転封だ
浪人は仕官やお家復興目的で来てるのに反古にされればそうなるわな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:57:47.74

大阪は戦国時代、江戸時代を通じて経済と流通の要所。幕府からすれば転封は譲れない
逆に大阪に執着しなければ生き残れた公算は高い。朱子学を国学にした家康にしてみれば
主殺しは自身が推した国学を真っ向から否定することになる

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:00:24.04

>>972
まあ浪人の数が多すぎるから量もそれなりに必要なのが問題だわな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:01:16.97

いっそのこと浪人の仕官を幕府に頼んだらどうだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:11:13.02

>>973
幕府が伊勢伊賀か大和伊賀と同等地を提案している。確か「伊達政宗書状」
豊臣が四国2国を提案して蹴られたという話もあるが一次史料でもなく同等地以下を蹴る理由もないから採用できない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:22:57.78

>>977
多すぎる籠城浪人のための加増がネックになって最初の講和が家康に却下されたんだから
籠城人数を抑えたまま最初の講和で加増を条件とせずに
籠城人数が少なくても君のその条件と淀を人質として差し出せば最初の講和は通る話だからな
籠城浪人の数が多すぎたのが講和の障害になってあそこまで縺れた

人数の圧力とか意味不明なことを言ってたアホがいたが
籠城の数が少ないほうが良いの分かったろ？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:28:10.89

分からん

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:31:37.89

>>979
このハゲーーー！！

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:35:21.18

5万以下対20万なら小田原みたいに降伏するまで囲めばいいだけじゃね　大砲もあるし
幕府に和議結ぶ意味あるのか？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:36:41.95

>>978
そもそも加増自体が却下だろ。半分ならよいという根拠は何よ？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:37:36.50

籠城継続派みたいに幕軍も物資が～寒さが～とか言うなら勝利を目指せよ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:40:51.61

>>982
半分ならまだ浪人の統制も可能だろ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:41:39.77

>>973
＞結局は浪人雇いすぎて大坂での浪人の乱暴狼藉や堀の復帰
これの根拠も何？浪人が半分でも加増なければ食いっぱぐれるし乱暴狼藉しないという根拠にもならんだろ
堀修復も浪人が勝手にやった根拠もわからんし。半分ならやらないという根拠もわからん

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:54:01.59

>>982
>>822の通りだ
最初の講和時で多すぎる籠城浪人のための加増を講和条件に提示したために家康に却下された
籠城浪人さえ少なければ加増も提示せずに淀を人質に出せば最初の講和は通る
その後は秀頼自身が身を切ってなるべく功労のあった浪人を仕官させ
残った浪人は秀吉の金銀財宝を与えて解散させる

真田丸がある程度できていて籠城最小限でも行けそうなら真田丸の戦いの後すぐ講和なら本領安堵だろう
籠城最小限で行けそうもないなら最初の早期講和で淀を人質に送り転封

本領安堵または転封どちらも行ける

だが籠城浪人を史実通り多くしたら滅亡しかない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:55:31.43

牢人の数を減らしても史実通りの和議を結んでくれる
堀を埋められても牢人さえ少なければ絶対に再戦はない

どちらもかなり夢見がちな思考だろう
そもそも冬の開戦必至になった時点では牢人はいなかったのに開戦してるわけで
史実の半分以下の戦力で夏にボコられる未来が見えるのだが

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:56:25.16

>>986
浪人が半分だとしたら譜代と同数。半分だとしてもこれでは加増無しでは養えない。
なぜ加増要求無しになるのか説明が欲しいと言っている

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:58:40.21

>>988
ぶっちゃけ牢人抜きでも豊臣の年間収支は赤字よな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:00:54.34

>>988
正規軍25000と浪人15000って言ったけどな
そこからある程度秀頼が身を切って仕官させて
それ以外は秀吉の金銀財宝を与えて解散させれば浪人はもっと減る
それでも解散に従わないなら正規軍で排除すればいい

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:02:33.89

>>986
史実の人数ですら真田丸はまだ未完成で工事が終わっていない。史実の半分なら形もないよ
外郭の拡張せずに真田丸だけ作っても大坂城の前に隔離された小城があるだけになる