大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 17:40:05.94

西南戦争の西郷と同じく秀頼には不平牢人たちを集めて玉砕してくれないと平和にならない
ある意味内戦を終わらせた貢献者

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:34:09.98

>>818
いや、浪人だけじゃなくて、大野弟とか主戦派の家臣も玉砕してもらわないとダメだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:21:20.93

忘れてならないのは片桐且元以外、大坂城に籠城していたやつらは全員主戦派だということ
どこまで戦うかで揉めてただけであって

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:41:10.96

大坂城を守るのに必要な3万の兵以外と
主戦派は天王山でも京都でも行かせてあげよう
家康は無理だが上手くいけば秀忠は討てたかもしれない

駄目だったとしても徳川軍を削れるし大坂城が健在で
3万の軍勢があればそれなりの講和は結べる。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:58:29.72

何度否定されても
同じ事しか言わないな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:10:47.15

野戦で講和に反対するであろう主戦派勢力を一掃する以外に臣従の道はない
逆に聞きたいが野戦以外でどうやって主戦派を排除出来るんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:14:24.96

はじめから雇わない

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:52:51.51

2万に届くか分からない千正規軍のみで籠城が出来ると思ってるのか…何も言えないな。頭悪すぎて

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:53:47.38

>>732で先に幕府軍が戦の準備始めてるから
後から浪人集めて軍備整えた豊臣浪人が京都や近江に攻めても
幕府軍は準備万端だから簡単に撃退できるでしょ
むしろ豊臣浪人が勝つ可能性が低すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:57:42.94

>>831
それを言うなら京都や近江に豊臣の浪人を送って
無血開城しようにも夏の陣みたいに拒否された場合は籠城戦になるけど
人数足りないのなら幕府軍を防げなくて結局は豊臣は滅びるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:38:13.78

>>831
なぜ籠城する必要があると思うのか

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 17:51:35.37

>>826
大野修理は主戦派というより淀派
淀が折れたら和睦に走るし再戦も避けようとした

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:21:49.75

>>832
駿河に居た家康、江戸にいた秀忠率いる幕府主力軍
東国の伊達政宗、上杉景勝、佐竹、南部が京都入りするより早い

>>833
近世城郭の大坂城なら必要最低限の浪人が居たら講和は出来そう
大坂城に見劣りする伏見城の戦いでさえ20倍以上の兵力であれだけ持ちこたえた

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:58:35.63

近江は流石に無理だが2～3日程度で行ける京都は先に占拠することは可能だった
京都を占拠していたらその後の展開は違っていた

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:20:36.59

>>837
>>836が言うように徳川が有利な籠城戦や防衛戦になったら
統率が取れない浪人側じゃ無理だよ
夏の陣でさえ行軍するだけで統率取れなくて送れる始末だし
不利な侵攻側や攻城戦で浪人側が勝てるわけない
むしろ南条元忠という内通者がいるからむしろ関ヶ原の二の舞になる
南条元忠が俺達浪人は使い捨てで見殺しにされるって浪人たちに言い回るだろうしな
主戦派の浪人たちが邪魔だから京都に使い捨てにするために差し向けるって
バレたら暴動起こすし、京都に行くまでもなく瓦解するよ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:26:41.98

>>836
＞近世城郭の大坂城なら必要最低限の浪人が居たら講和は出来そう

真田とか京都に行ったら真田丸建造できないし
まず近江侵攻論を言い出した真田は確実に京都に行くだろうから真田丸は出来ないけどな
最初から真田とか必要最小限の浪人にしか檄を飛ばさず
必要最小限だけ集めて籠城したほうが確実に本領安堵＋秀頼生存出来るけどな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 17:44:00.95

>>839
真田丸ってそんなに絶対的な存在で大勢に影響するか？
真田丸が無いからダメってなら正規兵だけで籠城論者は敗走するしかないわけだけど

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:18:15.05

>>840
大坂城は南が弱点だからこそ真田丸を築いて幕府軍本隊も南に陣取ったんでしょ
幸運にも>>526で言われてるような事を逆手に取って幕府軍にかなり死傷者が出て膠着した

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:41:28.92

>>840
所詮は突貫工事で造った曲輪。幕府軍の迂闊な特攻でたまたま損害を与えられただけ
個人的には過剰評価されてると思うがな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:03:59.82

史料上大坂の陣通して幕府軍に損害与えられてのが真田丸の攻防だけ
他は守っても攻めても負けまくり。過剰評価というより評価できるところがそこしかない。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:19:04.22

必要最小限の浪人以外は天王山に陣取らせて、真田丸の様な野戦築城を行い
そこを拠点に野戦あるいは京都入りをさせたらよかったんじゃね？
あれだけ時間あったんだから京都制圧は無理にせよ
天王山は十分に抑えることはできたわけだし

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:37:06.73

浪人がある程度集まった頃には幕府の先鋒が京入りしてるから時間なんてないで

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:46:01.25

天王山を手中にしないと幕府軍の大坂平野への侵攻は止められないからな
逆に言えば国境の天王山に豊臣軍がいれば大坂城での籠城戦は起こらないし幕府軍も簡単に京都には入れない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:09:41.97

それも手だが幕府軍を出し抜くなら時系列的に浪人を待ってられない。
となると譜代軍でやる訳だが大坂城を集結中の浪人に任せるという現実的でないことになる

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:18:45.47

時系列って家康が二条城に入ったのは浪人が集結した大分後だがな
江戸を出発した秀忠はそれよりもずっと後
駿河以西の大名が入っても伏見城、二条城の守備だけで精一杯で
城もない天王山に兵を回すわけがない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:37:04.06

浪人が集結と言っても幕府軍に包囲されるまで流入し続けた末のことだぞ
13日までに戦前から声をかけてた主要な面子はそろったが総体としては集結途上で編成もすんでない時期
一方幕府先発軍は15日に伏見に伊勢勢先鋒が到着して19日には鳥羽に北陸東山東海軍の先鋒隊が集結してる
出し抜くなら譜代軍を使うしかない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:41:28.54

まあそもそも浪人だけで使い捨てのように扱ったら暴動が起こるか
命令無視して大坂から動かないでしょ
冬の陣の浪人は仕官目当てやお家復興するために集まったからな
冬の陣の講和後から夏の陣までで命欲しさに三万人以上の離脱者がいたわけだし

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 08:41:24.93

何故か畿内に徳川方f大名が全く存在しない設定が頻出するので、
別の世界線から来たのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 15:28:32.74

別の世界どころか自分の部屋からさえ出ないやつが出撃出撃言ってるだけ
お前こそ社会に出撃しろよと

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 15:35:57.47

カラミ方がガキっぽすぎる

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:26:11.30

勝敗は重要じゃないんだよ。大事なことは集まり過ぎた浪人を
制御可能な数まで減らす為に前線に送り野戦をさせる必要があるだけ

10万なんて異常な数を大坂城に入れたことによって1ヶ月も経たずに物資不足、
兵糧不足に陥るわ、せっかく結んだ講和は主戦派におじゃんにされるわで悪手の極み。
金は余裕があったから浪人達には路銀渡して遠くに行かせることがあの時点での最善策

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:31:21.18

最初から入れなければいいつーだけじゃん

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:43:24.30

多くても2万の正規軍だけじゃ大坂城の守備も厳しいがな
その場合、時間はかかるが力攻めで落ちるという発想はないのかねえ
必要最低限の浪人なしで守れるなら全国に檄を飛ばす必要すらない

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:46:42.18

異常な数を最初から入れなければいいつーだけじゃん

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:01:25.39

その辺の制御すら豊臣家はできなかったのだろう

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:05:25.39

制御できないどころか夏の陣直前に再募集してるくらいやで

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:23:13.00

夏の陣前の家康の最後通告を無視したり浪人を募集したり完全に浪人に乗っ取られてたからな

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:26:11.59

という妄想

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:48:05.15

浪人を制御できなかったんじゃなくて幕府の要求に見返りもないのに応える気が無かっただけじゃないの
騒ぎを収めて欲しかったらこちらの要求を聞けさもなければさらに騒動を大きくしてやる的な

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 05:00:10.70

>>854
＞制御可能な数まで減らす為に前線に送り野戦をさせる必要があるだけ

全国に檄を飛ばさずに真田とか一部の浪人にしかにしか召集せずに
浪人を必要最小限しか集めないってのはずっと聞こえないフリしてるよなw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 16:54:22.73

全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:16:06.99

>>854で
＞勝敗は重要じゃないんだよ。大事なことは集まり過ぎた浪人を
＞制御可能な数まで減らす為に前線に送り野戦をさせる必要があるだけ

浪人が後で害悪になる未来を知ってるから浪人を減らすんだろ？w
未来を知っての対策を>>854本人が主張してるのに
他人が未来を知っての対策である籠城人数を最小限にする案は淀の説得云々言い出すのにワロタ
なら京都に出撃の説得も無理だろうがw
史実で却下されてるからなw

自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってるねw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:56:40.05

そもそも牢人徴募を都合よく最小限にするなんて可能なのか
あいつら別に全国各地から集まったわけじゃなくて戦と聞いて近隣から集まったのが大部分と思うが
幕府や大名連中には正規軍がいるし徳川の世では活躍できない連中だし募集しなくても大坂に集まるのは自然の理　

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:00:54.59

>>866
雇わなければ良いのでは？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:07:55.00

>>866
召集に呼ばなかったのに来てる奴は大坂城に入れなければ良いことだよ
浪人が集まるのは宣戦布告した後だから敵方の間者入城には用心するのは当たり前
城入り口に検問敷けば済む話だ
呼ばれてないのに入城しようとしたら間者と疑われてその場で処断されても仕方ない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:19:11.80

>>867-868
未来予知でもできない限り合理的な理由は見いだせないな
そもそも籠城するなら相手に力攻めを諦めさせる兵力は必要
仮に都合よく人数を制御しできたとして正規兵と合わせて何万がベストと考えてるの？
正規兵だけで充分はさすがに夢物語だぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:20:25.66

そもそも未来予知のように物資が足りないってわかってるならそれを集めろよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:28:40.83

>>869
未来予知しない限り史実ルートの豊臣滅亡しか存在しないがなw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:29:20.15

>>869
ならば史実通りに滅ぶしかないね。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:37:01.93

ということで、そもそも戦わないのが正解ということになりました

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:43:47.41

>>873
>>822の通りだな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:45:10.27

>>866
＞＞そもそも牢人徴募を都合よく最小限にするなんて可能なのか

できるわけがない。就職活動じゃあるまいしｗ
一人ずつ面接とかやってる時間なんてないよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:49:02.79

別に先に来た奴らだけ雇えばいいよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:53:38.48

面接とかついにアホなこと言い出してワロタw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:54:57.86

>>875
もう諦めろ。見苦しいぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:04:57.15

そもそも京都に野戦しに行って浪人減らすって言ってるのも
浪人が後に害悪になるという未来予知前提の話を自分でしておいて
他人の案に未来予知しない限り合理的な理由云々とケチ付けて言ってるダブルスタンダードに草が生えるわw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:10:08.39

そもそも浪人が後に害悪になるというのがただの妄想

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:24:29.56

まあ結局は籠城するには必要最小限の守りの兵力しか入れないってのが常識であり
米がいくら沢山あっても薪がなければ食糧不足に陥るから人数は要らない
冬の陣の和議でも豊臣側は籠城浪人のための加増を和議の条件として提示するが家康に拒否されたし
浪人たちは豊臣の家臣となることやお家復興を目指して集まったからな

籠城するための物資の限界もあるが、戦後に与える報奨もなるべく人数が少ないほうがいい

講和で乗り切った後での家康死後に福島正則の改易や島原の乱で豊臣にワンチャンスあるかもしれないから
浪人の被害も最小限に抑えるのは上策
結局は関ヶ原合戦で豊臣恩顧と反徳川勢力の壊滅＆弱体化した影響が大坂の陣に響いてるから
京都に出撃させて浪人たちを無駄死にさせるのはただのアホのすることだなw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:30:12.54

兵数が兵力だった時代でどう進言すれば全国に檄を飛ばすことを止めてくれるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:34:36.02

知らんができなければ史実通り滅亡することだけがきまっている

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:35:37.86

そしてその場合、そもそも開戦しないのが正解という結論になる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:40:07.84

>>882
未来を知っていると進言する、もしくは未来を知っている前提で軍事方針を行わければ
史実ルートの豊臣滅亡しか行けないのをまだ理解してないのかw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:01:52.49

なんか、籠城ありき、奇襲ありきで話が進んでるが、
冬の陣の時点で、直参と浪人を秀頼が率いて、大坂・京都間で正面決戦を挑むのも、
そう悪い手じゃないと思うんだけど、どうだろう。
幕軍の方が数は多いが、戦慣れした武将の殆どが引退してしまっている。
正面突撃かければ、ワンチャンあると思う。

少なくとも、出撃もできず、ガタガタ震えて、焼け死んだ豚、って評価よりはましだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:10:10.31

>>881
だから必要最小限の兵力っていくらなのよ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:18:21.04

>>886
幕府軍の先鋒は伊達上杉佐竹やでな。代替わりがあるのは豊臣譜代も同じだし浪人は実は戦歴が大したことがない
夏の陣で出陣して連携も取れず連勝連敗の大坂方に数に勝る幕府軍と正面決戦させるのは荷が重い
もちろんご都合主義以外で良い作戦があるのならば拝聴したい

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:19:35.77

>>887
一番戦いが激しかった大坂城の南で17000だから湿地化して攻め手が難航してた東西北は各5000～8000
もしくは東西北で各5000＋窮地に陥った方角に駆けつける予備兵8000で十分だな
豊臣直轄が25000として浪人15000の計4万かな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:24:49.27

>>882
＞＞兵数が兵力だった時代でどう進言すれば全国に檄を飛ばすことを止めてくれるんだ？

無理。何にせよ檄は飛ぶし大坂城に浪人が集まってくるのは止められない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:28:02.66

>>889
4万対20万で士気を保てるか？　大砲打たれてごめんなさいで許してくれるか？
物資・兵糧さえ持てばどうにかなるってものでもないし
わざと力攻めしたくなるような兵力で撃退して有利な講和を結ぶ器量が大坂首脳部にあるとは思えないし

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:29:47.82

伊達上杉佐竹って、この時代のどこよりも無理な相手じゃないか。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:31:03.78

南は史実通りで充分と言っても東西が手薄なら史実と違う展開になるだろうし東西の敵勢が南に回ることもありえる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:36:48.30

>>891
大津城の戦い
京極軍3000人籠城 vs 西軍15000人

伏見城の戦い
徳川軍1800人籠城 vs 西軍40000人

長谷堂城の戦い
最上軍1000人籠城 vs 上杉軍18000人

正気を保ってたぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:37:44.11

正気じゃなくて士気か

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:41:18.90

>>893
冬の陣の前に川の堤を切って辺りを水没＆湿地化させてたから東西北は大軍は攻められんよ
だから家康と幕府軍本隊が南に布陣した

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:45:02.31

>>896
史実だと和睦前には淀川の付け替え終わってて干上がってたけどな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:54:52.10

>>897
干上がるって言ってもぬかるんだ湿地化したままだしまだ鉄壁の堀もあるからな
これのせいで豊臣方から大軍で討って出ようにも湿地化で進軍ルートが限られて
待ち伏せで撃退されるから奇襲もできなかったって言われてたしな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:10:11.51

>>898
それはもうちょっと前。ひざ下まで水を抜いた後にまだ行軍しにくいと完全に水を抜いた。
この時水浸しになった付近の村の協力があってかなりうまくいったとのことだが
攻める予定を立ててたら和睦がなって残念という流れ
籠城が続いてたら北と東も戦場になってたわけだ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:20:19.17

ひざ下まで水を抜いて攻めれるぞーとなったが万全期せ幕府に言われてさらに水抜いて今度こそ攻めるぞーとなったら和睦
実際戦果があったわけではないから無視されがちだけど北と東の諸将の名誉のために北と東もぼうっとしてたわけじゃないと記しとくわ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:21:03.40

>>899
続けられなかったから講和を模索したんだよ
豊臣も過剰な浪人で物資不足と兵糧不足になったが徳川の消耗はそれ以上
一兵卒の多くは食料はおろか暖さえ碌に取れない状況下だった

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:33:39.54

それも一カ月前の話だな諸将が集結し急激に大坂城の人口が増えたから対応できなくなっただけで幕府が対処したら収まった。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:34:21.70

×大坂城の人口　〇大坂城周辺の人口

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:37:03.17

>>899
北は大きな川を跨いでるし最初から攻めにくいのは変わらんと思うけどね
東は攻め手から堀内までの侵入路が少ないし、狭い侵入路での少数対少数の戦いになり
結局は数を活かした少数対多数の戦いには持っていけないでしょうな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:42:43.27

収まってないから。徳川は兵糧不足のせいで軍馬まで食ったし
暖を取るために乱捕りまがいに大坂城周辺の家屋を壊しそれを暖に使った

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:43:58.73

大坂方と幕府が大坂の倉米取り合って持ち去った後の大坂でしかも幕府が川止めしてた所に10月26日から20万が集結。そりゃ足りなくなる
すぐ幕府が蔵米5万石からの物資を放出して商人も商機と持ち寄って解消。
瀬戸内海つかって米の輸送しやすい毛利の吉川広家はついでに兵糧枚売って金儲けしようとした始末。米が足りないならこんなことできない
小田原の陣でもある話だが合戦初期の話を持ち出してそれが通例だったとするのはもう古い手口やね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:48:13.47

>>904
南より攻めにくいという程度やろ。南は南で弱点放置だし寡兵で籠城は下策
籠城側の物資も10万を5万に減らして1か月が2か月になったからどうだってんだレベル
自分の皮を高く売りたいなら史実の方がましやね

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:57:09.95

冬の陣はやりようによっては撃退が可能そうだな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:58:08.75

>>907
大きな川を跨いだ北を南より攻めにくい程度？w
正気か？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:50:21.93

堀なら南にもあるでな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:55:47.44

北は堤切っての湿地化はあまり関係なく最初から攻めにくいのを認めないのかw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:06:46.51

まず攻めれないのと攻めにくいでは全く違ってる話。
北と東も攻めれるようになったという話。
よって史実より少ない人数じゃ逆に不利になるという話

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:43:33.18

北は最初から川で水没した状態で橋を切られたら攻められない状態だから攻められないんだけどね
そもそも鉄壁の堀があるし堀内の侵入路が少ないから東も攻めにくい
堀と川があるから数の問題じゃないのが理解できない阿呆が湿地化が緩和したらどうにかなると思っててワロタ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:52:45.62

煽りが低俗になってるぞ。
史実で攻めるために水抜いて攻める寸前だったところを「いや絶対攻めれない絶対にだ。」と言われてもこちらが理由は？と聞くしかない
自分の知らない資料提示してくれるなら喜んで拝聴する

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 01:38:48.66

川の大坂城側の堤を切って大坂城を水に浮く城にしたかったのに
北側は最初から川だから水没や湿地にしようがないのが分からないのかな？
川を挟んで大坂城と反対側の堤を切ったら反対側に水が流れて水量を取られ大坂城が水に浮く城にならないだろうがw
常識的に考えろよ

資料w脳内資料を見る前に大坂城の地形を理解しろよw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 11:35:32.20

だから淀川の本流を堰き止めて神崎川に水を流して淀川を干上がらせて攻めれるようにしたんだよ
北側は最初から川つわれてももう川がない状態
脳内史料じゃなくて『慶長見聞書』『江家家譜』『徳川実記』等な

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:19:22.89

当時の土木技術では淀川は干上がりません！

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:50:09.62

ﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:41:12.68

>>916
＞北側は最初から川つわれてももう川がない状態

捏造すんな
夏の陣の地形図と徳川が再建した大坂城の地形図見れば大坂城の北の大きな川が埋め立てられた形跡はないの分かるだろw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:45:29.56

どっから埋め立てが出たの？川の流れを変えて水抜いたつってるやん？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:05:18.84

そんな現代でも難しい大規模工事を冬の陣の前に塞き止めて流れを変え
夏の陣前には完全に同じ場所に川が流れるように戻したのかw
堀を豊臣軍が戻そうとしたら徳川軍が激怒したのにw

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:12:49.61

利根川の東遷に比べれば鼻くそ以下やでな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:17:24.01

脳内はほどほどにな