大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:50:16.33

秀次の子供と同じ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:55:21.28

滅ぼした当主の遺児を皆殺しにするのは、当時の東アジアでは
当たり前のこと。それを残酷とするのは、日本が属した中華文明圏
そのものを否定しなければならない。現在の価値観で当時を
断罪するのはどうかと思う。

最も、現在の価値観でも私はそう思うがね。ビンラディンの遺児に罪は
ないと思うか？私はそうは思わない。やはり皆殺しにすべきだと思う。
理由は簡単だ。テロリストがカリスマとして擁立するから危険だからだ。
この辺は、中華文明圏の考え方の方が優れていると思う。
はっきり言おう。ビンラディンの子供として生まれた段階で罪で、根絶やし
にされねばならないのだ。それは、秩序を守るうえで必要なことだ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:57:36.21

http://tocana.jp/2016/07/post_10321_entry.html

これを見れば、欧米の安っぽいヒューマニズムが間違っていて、
ビンラディンは三族皆殺し、という中華圏の考え方の方が正しいと
判る。

国松殺害も、そういうことだ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:04:10.89

>>802
秀次は戦どころか濡れ衣で一族処刑されたけどな
秀吉が怨みを怖れたわけだ
つまり家康も戦の禍根を自分の代で断ちたかったわけだね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:11:29.38

秀頼が禍根になると思われるようなことをしているからな
つまり親が悪い

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:32:22.48

>>767
もっと前の三月五日の板倉勝重から本多正純への報告で、大坂浪人が夜に京で狼藉を働いてるとあるよ
大坂方が堀を掘り返しており蜂起の可能性ありの報告のついでだし
幕府側もまだ様子見だから略奪で開戦なんてことはまず無いだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:15:02.88

>>800
（自称）第六天魔王さんは、自分に2回叛いた旧主を追放で済ませたうえ、もう帰っておいで、と呼び掛けてたが。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:30:42.84

>>808
あの人は気に入った相手にはとことん甘いのは、実に魔王らしい

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:37:38.54

>>808
わざわざ自称をつけるあたり分かってると思うけど信長は甘い人物だし
周囲にまだ敵を抱えている信長の状況と
統一政権の権威を確立しないといけない徳川幕府の状況とでは単純に比較は出来ないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:39:17.80

黒田基樹「羽柴家崩壊」によると、「豊臣家」が滅んだのは片桐且元以外、淀殿秀頼は素より家臣団まで含めて全員政治的無能だったから、
という悲惨な現実に尽きていた

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 12:38:47.58

無能でない秀次と家臣団を殺したんだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:00:17.74

身も蓋もない

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:59:50.16

>>811
豊臣方で政治的に有能なのは、関が原で殆ど処分されてしまったからね。
石田三成、増田長盛、長束正家、前田玄以・・・・。
それの後を継げる者なんて、ただでさえ簡単にはいないからね。
まして、淀君の愛人で秀頼の父親、大野治長なんて論外。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 15:09:48.18

戦う前に降伏する。それなら千姫の旦那なので国替えで済んでいる。
関ヶ原の後も本当の統治者は秀頼と世間も外国人宣教師も思ってた時期があって、それが徐々に事実上家康になったことを受け入れていれば豊臣は続いていた。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:09:35.96

方広寺鐘銘事件で片桐の持ち帰った案で淀を江戸に送れば
戦争回避と豊臣の癌も切除できて一石二鳥だった
大野一族の無能さは異常

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:48:15.40

豊臣を存続させたいのなら転封受けるだけで済む。なんのことはない

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:51:44.74

ベスト：大坂の陣が勃発する前に臣従する
ベター：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城
バッド：主戦派以外の浪人達と籠城戦を行う
ワースト：正規軍と主戦派を含めた浪人達と一緒に籠城戦を行い滅亡
まとめるとこんな感じか

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:04:00.97

>>803
つまり最初から交渉の余地なんてなかったこと。
家康は最初から皆殺しにするつもりだったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:35:00.73

淀たちだって秀次もその家族も最初から皆殺しにするつもりで
最初から交渉の余地などなかったのだから
文句を言う筋合いもないだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 23:38:55.52

>>818
馬鹿かお前は、戦力がなくなった相手と交渉なんてするわけねーだろｗ
大阪城という戦力があったから、徳川は交渉したが、
大阪城が無力化されたら、先の約束である大阪にとどまるというものを反故にして移動しろと言い出したわけで、
そうやって戦力を手放していった後で改易されるだけ。

九条があれば敵は攻めてこないとか思っているのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 02:45:53.01

まとめ
ベスト：片桐且元の案を受け入れ淀殿を人質として江戸に送る
※本領安堵＋秀頼生存

ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
従わなければ正規軍で排除。
※本領安堵＋秀頼生存

ノーマル：史実通りの冬の陣の講和後に家康の転封命令に従う。浪人が邪魔をすれば幕府と協力して排除。
大坂城は幕府直轄になるので治安のためにお互いの利害が一致する。
※転封＋秀頼生存

バッド：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城。
>>732の理由で京都に行っても駆逐されるために行っても無駄。
また京都を攻める＋乱暴狼藉により朝廷や幕府から心証が悪くなる。
無血開城しようにも冬の陣の大坂城籠城みたいに武威を示せてないために、夏の陣のように助命嘆願が通らず最悪な場合滅亡する。
また無血開城が通っても北条氏のように改易＋責任者切腹は確実である。※改易＋責任者切腹または滅亡

これが結論だな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 05:52:11.14

いくら家康でも豊臣のために浪人を排除してくれるほどお人好しじゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 17:40:05.94

西南戦争の西郷と同じく秀頼には不平牢人たちを集めて玉砕してくれないと平和にならない
ある意味内戦を終わらせた貢献者

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:34:09.98

>>818
いや、浪人だけじゃなくて、大野弟とか主戦派の家臣も玉砕してもらわないとダメだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:21:20.93

忘れてならないのは片桐且元以外、大坂城に籠城していたやつらは全員主戦派だということ
どこまで戦うかで揉めてただけであって

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:41:10.96

大坂城を守るのに必要な3万の兵以外と
主戦派は天王山でも京都でも行かせてあげよう
家康は無理だが上手くいけば秀忠は討てたかもしれない

駄目だったとしても徳川軍を削れるし大坂城が健在で
3万の軍勢があればそれなりの講和は結べる。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:58:29.72

何度否定されても
同じ事しか言わないな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:10:47.15

野戦で講和に反対するであろう主戦派勢力を一掃する以外に臣従の道はない
逆に聞きたいが野戦以外でどうやって主戦派を排除出来るんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:14:24.96

はじめから雇わない

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:52:51.51

2万に届くか分からない千正規軍のみで籠城が出来ると思ってるのか…何も言えないな。頭悪すぎて

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:53:47.38

>>732で先に幕府軍が戦の準備始めてるから
後から浪人集めて軍備整えた豊臣浪人が京都や近江に攻めても
幕府軍は準備万端だから簡単に撃退できるでしょ
むしろ豊臣浪人が勝つ可能性が低すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:57:42.94

>>831
それを言うなら京都や近江に豊臣の浪人を送って
無血開城しようにも夏の陣みたいに拒否された場合は籠城戦になるけど
人数足りないのなら幕府軍を防げなくて結局は豊臣は滅びるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:38:13.78

>>831
なぜ籠城する必要があると思うのか

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 17:51:35.37

>>826
大野修理は主戦派というより淀派
淀が折れたら和睦に走るし再戦も避けようとした

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:21:49.75

>>832
駿河に居た家康、江戸にいた秀忠率いる幕府主力軍
東国の伊達政宗、上杉景勝、佐竹、南部が京都入りするより早い

>>833
近世城郭の大坂城なら必要最低限の浪人が居たら講和は出来そう
大坂城に見劣りする伏見城の戦いでさえ20倍以上の兵力であれだけ持ちこたえた

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:58:35.63

近江は流石に無理だが2～3日程度で行ける京都は先に占拠することは可能だった
京都を占拠していたらその後の展開は違っていた

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:20:36.59

>>837
>>836が言うように徳川が有利な籠城戦や防衛戦になったら
統率が取れない浪人側じゃ無理だよ
夏の陣でさえ行軍するだけで統率取れなくて送れる始末だし
不利な侵攻側や攻城戦で浪人側が勝てるわけない
むしろ南条元忠という内通者がいるからむしろ関ヶ原の二の舞になる
南条元忠が俺達浪人は使い捨てで見殺しにされるって浪人たちに言い回るだろうしな
主戦派の浪人たちが邪魔だから京都に使い捨てにするために差し向けるって
バレたら暴動起こすし、京都に行くまでもなく瓦解するよ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:26:41.98

>>836
＞近世城郭の大坂城なら必要最低限の浪人が居たら講和は出来そう

真田とか京都に行ったら真田丸建造できないし
まず近江侵攻論を言い出した真田は確実に京都に行くだろうから真田丸は出来ないけどな
最初から真田とか必要最小限の浪人にしか檄を飛ばさず
必要最小限だけ集めて籠城したほうが確実に本領安堵＋秀頼生存出来るけどな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 17:44:00.95

>>839
真田丸ってそんなに絶対的な存在で大勢に影響するか？
真田丸が無いからダメってなら正規兵だけで籠城論者は敗走するしかないわけだけど

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:18:15.05

>>840
大坂城は南が弱点だからこそ真田丸を築いて幕府軍本隊も南に陣取ったんでしょ
幸運にも>>526で言われてるような事を逆手に取って幕府軍にかなり死傷者が出て膠着した

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:41:28.92

>>840
所詮は突貫工事で造った曲輪。幕府軍の迂闊な特攻でたまたま損害を与えられただけ
個人的には過剰評価されてると思うがな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:03:59.82

史料上大坂の陣通して幕府軍に損害与えられてのが真田丸の攻防だけ
他は守っても攻めても負けまくり。過剰評価というより評価できるところがそこしかない。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:19:04.22

必要最小限の浪人以外は天王山に陣取らせて、真田丸の様な野戦築城を行い
そこを拠点に野戦あるいは京都入りをさせたらよかったんじゃね？
あれだけ時間あったんだから京都制圧は無理にせよ
天王山は十分に抑えることはできたわけだし

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:37:06.73

浪人がある程度集まった頃には幕府の先鋒が京入りしてるから時間なんてないで

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:46:01.25

天王山を手中にしないと幕府軍の大坂平野への侵攻は止められないからな
逆に言えば国境の天王山に豊臣軍がいれば大坂城での籠城戦は起こらないし幕府軍も簡単に京都には入れない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:09:41.97

それも手だが幕府軍を出し抜くなら時系列的に浪人を待ってられない。
となると譜代軍でやる訳だが大坂城を集結中の浪人に任せるという現実的でないことになる

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:18:45.47

時系列って家康が二条城に入ったのは浪人が集結した大分後だがな
江戸を出発した秀忠はそれよりもずっと後
駿河以西の大名が入っても伏見城、二条城の守備だけで精一杯で
城もない天王山に兵を回すわけがない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:37:04.06

浪人が集結と言っても幕府軍に包囲されるまで流入し続けた末のことだぞ
13日までに戦前から声をかけてた主要な面子はそろったが総体としては集結途上で編成もすんでない時期
一方幕府先発軍は15日に伏見に伊勢勢先鋒が到着して19日には鳥羽に北陸東山東海軍の先鋒隊が集結してる
出し抜くなら譜代軍を使うしかない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:41:28.54

まあそもそも浪人だけで使い捨てのように扱ったら暴動が起こるか
命令無視して大坂から動かないでしょ
冬の陣の浪人は仕官目当てやお家復興するために集まったからな
冬の陣の講和後から夏の陣までで命欲しさに三万人以上の離脱者がいたわけだし

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 08:41:24.93

何故か畿内に徳川方f大名が全く存在しない設定が頻出するので、
別の世界線から来たのだろうか

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 15:28:32.74

別の世界どころか自分の部屋からさえ出ないやつが出撃出撃言ってるだけ
お前こそ社会に出撃しろよと

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 15:35:57.47

カラミ方がガキっぽすぎる

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:26:11.30

勝敗は重要じゃないんだよ。大事なことは集まり過ぎた浪人を
制御可能な数まで減らす為に前線に送り野戦をさせる必要があるだけ

10万なんて異常な数を大坂城に入れたことによって1ヶ月も経たずに物資不足、
兵糧不足に陥るわ、せっかく結んだ講和は主戦派におじゃんにされるわで悪手の極み。
金は余裕があったから浪人達には路銀渡して遠くに行かせることがあの時点での最善策

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:31:21.18

最初から入れなければいいつーだけじゃん

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:43:24.30

多くても2万の正規軍だけじゃ大坂城の守備も厳しいがな
その場合、時間はかかるが力攻めで落ちるという発想はないのかねえ
必要最低限の浪人なしで守れるなら全国に檄を飛ばす必要すらない

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 22:46:42.18

異常な数を最初から入れなければいいつーだけじゃん

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:01:25.39

その辺の制御すら豊臣家はできなかったのだろう

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:05:25.39

制御できないどころか夏の陣直前に再募集してるくらいやで

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:23:13.00

夏の陣前の家康の最後通告を無視したり浪人を募集したり完全に浪人に乗っ取られてたからな

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:26:11.59

という妄想

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 23:48:05.15

浪人を制御できなかったんじゃなくて幕府の要求に見返りもないのに応える気が無かっただけじゃないの
騒ぎを収めて欲しかったらこちらの要求を聞けさもなければさらに騒動を大きくしてやる的な

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 05:00:10.70

>>854
＞制御可能な数まで減らす為に前線に送り野戦をさせる必要があるだけ

全国に檄を飛ばさずに真田とか一部の浪人にしかにしか召集せずに
浪人を必要最小限しか集めないってのはずっと聞こえないフリしてるよなw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 16:54:22.73

全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ？進言しても淀が受け入れる理由がない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 17:16:06.99

>>854で
＞勝敗は重要じゃないんだよ。大事なことは集まり過ぎた浪人を
＞制御可能な数まで減らす為に前線に送り野戦をさせる必要があるだけ

浪人が後で害悪になる未来を知ってるから浪人を減らすんだろ？w
未来を知っての対策を>>854本人が主張してるのに
他人が未来を知っての対策である籠城人数を最小限にする案は淀の説得云々言い出すのにワロタ
なら京都に出撃の説得も無理だろうがw
史実で却下されてるからなw

自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってるねw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 18:56:40.05

そもそも牢人徴募を都合よく最小限にするなんて可能なのか
あいつら別に全国各地から集まったわけじゃなくて戦と聞いて近隣から集まったのが大部分と思うが
幕府や大名連中には正規軍がいるし徳川の世では活躍できない連中だし募集しなくても大坂に集まるのは自然の理　

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:00:54.59

>>866
雇わなければ良いのでは？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:07:55.00

>>866
召集に呼ばなかったのに来てる奴は大坂城に入れなければ良いことだよ
浪人が集まるのは宣戦布告した後だから敵方の間者入城には用心するのは当たり前
城入り口に検問敷けば済む話だ
呼ばれてないのに入城しようとしたら間者と疑われてその場で処断されても仕方ない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:19:11.80

>>867-868
未来予知でもできない限り合理的な理由は見いだせないな
そもそも籠城するなら相手に力攻めを諦めさせる兵力は必要
仮に都合よく人数を制御しできたとして正規兵と合わせて何万がベストと考えてるの？
正規兵だけで充分はさすがに夢物語だぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:20:25.66

そもそも未来予知のように物資が足りないってわかってるならそれを集めろよｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:28:40.83

>>869
未来予知しない限り史実ルートの豊臣滅亡しか存在しないがなw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:29:20.15

>>869
ならば史実通りに滅ぶしかないね。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:37:01.93

ということで、そもそも戦わないのが正解ということになりました

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:43:47.41

>>873
>>822の通りだな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:45:10.27

>>866
＞＞そもそも牢人徴募を都合よく最小限にするなんて可能なのか

できるわけがない。就職活動じゃあるまいしｗ
一人ずつ面接とかやってる時間なんてないよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:49:02.79

別に先に来た奴らだけ雇えばいいよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:53:38.48

面接とかついにアホなこと言い出してワロタw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 19:54:57.86

>>875
もう諦めろ。見苦しいぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:04:57.15

そもそも京都に野戦しに行って浪人減らすって言ってるのも
浪人が後に害悪になるという未来予知前提の話を自分でしておいて
他人の案に未来予知しない限り合理的な理由云々とケチ付けて言ってるダブルスタンダードに草が生えるわw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:10:08.39

そもそも浪人が後に害悪になるというのがただの妄想

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:24:29.56

まあ結局は籠城するには必要最小限の守りの兵力しか入れないってのが常識であり
米がいくら沢山あっても薪がなければ食糧不足に陥るから人数は要らない
冬の陣の和議でも豊臣側は籠城浪人のための加増を和議の条件として提示するが家康に拒否されたし
浪人たちは豊臣の家臣となることやお家復興を目指して集まったからな

籠城するための物資の限界もあるが、戦後に与える報奨もなるべく人数が少ないほうがいい

講和で乗り切った後での家康死後に福島正則の改易や島原の乱で豊臣にワンチャンスあるかもしれないから
浪人の被害も最小限に抑えるのは上策
結局は関ヶ原合戦で豊臣恩顧と反徳川勢力の壊滅＆弱体化した影響が大坂の陣に響いてるから
京都に出撃させて浪人たちを無駄死にさせるのはただのアホのすることだなw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:30:12.54

兵数が兵力だった時代でどう進言すれば全国に檄を飛ばすことを止めてくれるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:34:36.02

知らんができなければ史実通り滅亡することだけがきまっている

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:35:37.86

そしてその場合、そもそも開戦しないのが正解という結論になる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 20:40:07.84

>>882
未来を知っていると進言する、もしくは未来を知っている前提で軍事方針を行わければ
史実ルートの豊臣滅亡しか行けないのをまだ理解してないのかw

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:01:52.49

なんか、籠城ありき、奇襲ありきで話が進んでるが、
冬の陣の時点で、直参と浪人を秀頼が率いて、大坂・京都間で正面決戦を挑むのも、
そう悪い手じゃないと思うんだけど、どうだろう。
幕軍の方が数は多いが、戦慣れした武将の殆どが引退してしまっている。
正面突撃かければ、ワンチャンあると思う。

少なくとも、出撃もできず、ガタガタ震えて、焼け死んだ豚、って評価よりはましだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:10:10.31

>>881
だから必要最小限の兵力っていくらなのよ？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:18:21.04

>>886
幕府軍の先鋒は伊達上杉佐竹やでな。代替わりがあるのは豊臣譜代も同じだし浪人は実は戦歴が大したことがない
夏の陣で出陣して連携も取れず連勝連敗の大坂方に数に勝る幕府軍と正面決戦させるのは荷が重い
もちろんご都合主義以外で良い作戦があるのならば拝聴したい

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:19:35.77

>>887
一番戦いが激しかった大坂城の南で17000だから湿地化して攻め手が難航してた東西北は各5000～8000
もしくは東西北で各5000＋窮地に陥った方角に駆けつける予備兵8000で十分だな
豊臣直轄が25000として浪人15000の計4万かな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:24:49.27

>>882
＞＞兵数が兵力だった時代でどう進言すれば全国に檄を飛ばすことを止めてくれるんだ？

無理。何にせよ檄は飛ぶし大坂城に浪人が集まってくるのは止められない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:28:02.66

>>889
4万対20万で士気を保てるか？　大砲打たれてごめんなさいで許してくれるか？
物資・兵糧さえ持てばどうにかなるってものでもないし
わざと力攻めしたくなるような兵力で撃退して有利な講和を結ぶ器量が大坂首脳部にあるとは思えないし

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:29:47.82

伊達上杉佐竹って、この時代のどこよりも無理な相手じゃないか。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:31:03.78

南は史実通りで充分と言っても東西が手薄なら史実と違う展開になるだろうし東西の敵勢が南に回ることもありえる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:36:48.30

>>891
大津城の戦い
京極軍3000人籠城 vs 西軍15000人

伏見城の戦い
徳川軍1800人籠城 vs 西軍40000人

長谷堂城の戦い
最上軍1000人籠城 vs 上杉軍18000人

正気を保ってたぞ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:37:44.11

正気じゃなくて士気か

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:41:18.90

>>893
冬の陣の前に川の堤を切って辺りを水没＆湿地化させてたから東西北は大軍は攻められんよ
だから家康と幕府軍本隊が南に布陣した

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:45:02.31

>>896
史実だと和睦前には淀川の付け替え終わってて干上がってたけどな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:54:52.10

>>897
干上がるって言ってもぬかるんだ湿地化したままだしまだ鉄壁の堀もあるからな
これのせいで豊臣方から大軍で討って出ようにも湿地化で進軍ルートが限られて
待ち伏せで撃退されるから奇襲もできなかったって言われてたしな

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:10:11.51

>>898
それはもうちょっと前。ひざ下まで水を抜いた後にまだ行軍しにくいと完全に水を抜いた。
この時水浸しになった付近の村の協力があってかなりうまくいったとのことだが
攻める予定を立ててたら和睦がなって残念という流れ
籠城が続いてたら北と東も戦場になってたわけだ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:20:19.17

ひざ下まで水を抜いて攻めれるぞーとなったが万全期せ幕府に言われてさらに水抜いて今度こそ攻めるぞーとなったら和睦
実際戦果があったわけではないから無視されがちだけど北と東の諸将の名誉のために北と東もぼうっとしてたわけじゃないと記しとくわ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:21:03.40

>>899
続けられなかったから講和を模索したんだよ
豊臣も過剰な浪人で物資不足と兵糧不足になったが徳川の消耗はそれ以上
一兵卒の多くは食料はおろか暖さえ碌に取れない状況下だった