大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:14:24.07

>>736
片桐に弁明させてる裏で招集するとかやりようはある
出遅れは開戦の決断の遅れが大きいのだから

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:16:36.06

スパイだらけの大坂では無理やろな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:23:02.39

鍾銘事件でいきなり幕府に目をつけられたわけじゃなくて
それ以前から豊臣家の動向は怪しまれてるからな
変な動きしたらすぐに露見するんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:50:30.68

>>735
方広寺鐘銘事件まで戻れるなら片桐の案を飲んで淀を江戸に送れるぞ
むしろそれで豊臣は安泰だ
淀という豊臣の癌を追い出せるし

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 20:26:44.01

癌というなら秀頼も一緒に追い出せよ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:23:15.80

癌が本体という絶望的な状況
片桐という使える臓器を摘出した後は、浪人衆という効きもしない砂糖水を与えて気休めしていた模様

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:57:51.77

現実的に考えれば多すぎた浪人は天王山を
占拠させて野戦築城をした後に、京都を攻めつつ野戦

浪人達が野戦で敗北したら最小限の浪人と正規軍で籠城→講和
くらいしか生き残れ無さそう

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:50:32.83

そんな面倒なことせず史実のまんま講和して転封を飲むでええやろ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:54:36.43

>>744
冬の陣後にそれをやろうとしたら、浪人衆が反乱を起こすからできない、って話じゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:57:16.92

ないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 23:50:23.39

豊臣領内以外でも乱捕りしてたのを家康に咎められて
滅ぼされたんだよ。浪人のコントロールが出来てればああはならなかった

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 00:01:31.80

浪人は野戦で使い捨てるしかない。間違っても城に入れてはいけない

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 00:22:58.12

>>745
転封を家康に願い出て反乱起こすなら徳川と協力して駆逐したら良い
大坂の陣の後は家康の外孫の松平忠明が復興するために入り、後に幕府直轄領になるから
治安のために浪人駆逐するのは徳川の利害とも一致する

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 05:34:06.51

ああ、ループしちゃった

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:09:14.96

どうにもならない、現実は非情である

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 12:25:18.06

>>747
乱捕りが主原因で滅ぼされた主張もよくわからんが
そのコントロールできない浪人とやらを京に侵攻させたら
もっとひどい乱捕りが起きて咎めるどころか大激怒じゃないですかね
一度主張したいことを自分の中でまとめ直したらいかがかな

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 17:14:58.02

>>742
片桐が使える奴かは疑問だな
もし両兵衛や佐吉レベルならもうちょっとうまくやれただろうし

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 17:16:36.81

>>752
講和中の乱取りと戦時の乱取りは別問題だろう

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 17:55:25.57

佐吉って関ヶ原で惨敗した石田三成のことか？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 18:16:52.34

>>755
片桐どころか他の恩顧連中では決戦まで持って行けもしないだろう
関が原以降の豊臣は有力連中が大名になった出涸らし　その筆頭が片桐や大野ってだけで

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 18:29:47.23

>>753
片桐はあの中じゃ随分マシだよ。戦っちゃダメっていい続けてたからね
自分が片桐の立場ならできる？
吠えるだけが能の豚まんと、プライドが綺麗なべべ着てるだけの女たちと、その男妾が牛耳ってる阿片窟みたいなとこでだよ

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 19:22:08.52

例えるなら大坂城首脳部てのはネラーみたいなもんで、片桐が
「プライド捨てて幕府に頭下げて命乞いしましょうよ」
て言い出したのがカチンときて、この不愉快なじいさんを黙らせて追い出すことに夢中になっちゃったんだよ
確かによってたかってマジレスして黙らせれば気持ちはいいかもしれないけど、その結果が幕府の討伐を呼ぶってことは都合よく見ないフリしてんの
で、案の定大炎上して慌てて四方八方に助けを求めたら、VIPだの嫌儲だのなんＪだのとよからぬヤカラが大量に集まってきた。これが浪人衆

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 19:52:10.09

>>756
石田三成が嫌われてるせいで反三成の黒田長政や福島正則がスゲーやる気出しちゃったけどな
むしろ関ヶ原さえ起こらなければ豊臣恩顧＆反徳川が駆逐されずに済み、太閤蔵入地も解体されずに済んだのにな
そしてこうも早く豊臣が滅亡しなかったろうし

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:04:55.83

>>754
戦時中の乱捕りは戦術や戦略の一環ともいえるからな
一方、講和を結んでおいて乱捕りとか講和破棄にも等しいからな
そりゃ滅ぼされるわ。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 12:22:31.58

板倉勝重の報告の乱捕りは大坂内のことやぞ。
徳川方が略奪されたわけでもなく講和には関係ない
徳川が動いたのは直接には京都放火の噂が届けられたから

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 20:21:23.75

>>761
いや、大坂内でもマズイんじゃね？
大坂にも幕府の代官がいたはずだし。
そいつらに一切の被害がないように乱捕りとか無理だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 21:13:44.52

代官って誰？なぜ無理？被害あったの？

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:04:41.07

当時の経済の中心は大阪。講和したというのにいつまでも
乱捕りなんかしてたら物流や相場が正常に機能せずに支障が出る
それを排除するのは当然のこと

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:04:48.13

>>763
wikiで申し訳ないけど堺奉行(政所)ってのがあるみたいね。
1614年の頃には長谷川藤広って人が就任している。
役務は堺の船舶の荷物点検や防備、和泉の政務を担当してたようだ。
もし、1件でも被害があれば当然訴えはここにくるだろうから問題にならんとは思えんが。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:28:02.48

それは堺やろ

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:31:59.61

3月12日に大坂方が大坂方が玉薬の増産、木材兵糧の徴収。1万2千人の浪人を追加雇用して再挙兵の報告が
板倉勝重から家康に上がってもうここでほぼ開戦決定。その後次々に報告が上がりその中に略奪の報告もあるが
3月14日に大坂方が出陣し京伏見に放火するとの噂が立ち井伊藤堂本多らに京警護と大淀渡確保のため出陣命令。これが最初の軍事行動。
そのご詰問使をおくって転封か浪人追放かを選択させながら東国大名に出陣命令（ただし転封が目的なので刺激しないよう軍装するなと命令）
交渉決裂で開戦。略奪なぞは些事でとっくに事態は動いてるし直接軍事行動を起こさせたのは大坂の軍勢の焼き討ちの噂
略奪で開戦なんて言う史料あるの？

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:46:04.65

>>767
それって完全に浪人たちに乗っ取られていることを補完する材料な訳だがな
いずれにせよ浪人を大坂城に入れたのは大失態

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:54:12.97

籠城に必要な最小限の浪人以外は天王山でも京都でも近江でも行かせて野戦させるしかない。
行き場のない浪人が講和なんて飲めるわけない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 00:56:55.08

>>768
理論の飛躍

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 13:17:45.91

>>769
それで野戦軍が負けると城内の士気がダダ下がりになる
まさか将兵の前で「あいつら邪魔だから棄てました」とは言えんでしょ
これで残った者が死力を奮って闘うとなるのはヘンなアニメだけだよ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 14:02:10.93

主戦派に野戦させて残りで籠城は、おそらく成功しない。
主戦派に野戦させて残りは降伏、ならありうるし、降伏開城派が言葉巧みにそうなる方向に誘導するくらいのことは、やるかも知れない。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 14:13:10.57

江戸開城前の新選組をたとえに出してる人がいたけど、浪人だけ使い捨てじゃなくて、
七手組の中の主戦論者が最後の死に花咲かせるつもりで、浪人衆連れて総力出撃ならできたかもしれない。
ただ、それやるなら、「この戦争に最終的な勝利はない」って方向で首脳部の考えが一致しないと無理だけど。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 15:58:38.86

>>773
主戦派は、別に勝てるつもりで出撃するんだろうし、降伏開城派の思惑がどうあれ主戦派が負けたら降伏するしかないんだから、
別に双方の思惑が一致してなくても起こる現象は同じじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:15:53.81

>>771
それでいいだろ。浪人が多すぎて降伏さえ出来ないよりマシ
減転封は免れないが滅亡は回避できる

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:39:53.71

>>775
和議を結べる程度に籠城できたらいいけどな
普通に落城したり降伏したりしたら改易・切腹で滅亡は普通にあり得る
野戦軍が壊滅した状態で残りで籠城ってかなり楽観論だと思うけど

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:45:29.21

そもそも正規兵（2万くらい？）しかいない大坂城相手に幕府が豊臣が生き残れるような和睦を結んでくれるのやら
牢人の残党狩りや守備に兵を割いたとしても最低10万は大坂に来るだろうし内応者もいるだろうから力攻めできるかもな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 18:46:37.26

野戦軍が壊滅した時点で、即刻開城、大野はじめ、側近一同そろって腹を切って、
「我々が秀頼様をたぶらかしました」と謝罪。
秀頼は隠居して、鶴松を当主に。
さらに千姫に子供が生まれたら、鶴松も隠居。
領地はどっかに適当に1万石ぐらい。
城は無しで、京都の中に屋敷だけ与えられ、公家として生き残る。

これぐらいやればなんとかなるんじゃね？　幕末の会津藩よりちょっときついぐらいの措置。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:02:08.67

それ史実の冬の陣より明らかに悪いじゃん？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:04:11.80

夏の陣の結果よりマシ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:05:03.68

>>779
とにかく生き残ればOKってことじゃね
問題は秀頼はともかく淀が飲むかあ？　それができるのならいくらでもやりようはあったと思うけど

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:06:09.28

>>780
六条河原にさらし首コースなら史実より悪いけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:07:33.73

まあ飲むようなら冬の陣で終わっていたはずなので、そこが一番のネックだわな。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:21:33.44

>>783
淀が飲む頃には大坂城の外堀は突破されてるだろうな
それでさらに条件が悪くなると

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:32:40.74

>>781
や、野戦で主戦派も浪人衆も壊滅して、籠城戦もできないって状況なら折れるだろ、淀殿。
夏の陣の最後を見るに、豊臣家の栄光を守るためには何が何でも死ぬべき、って思考でもなさそうだし。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:41:20.57

>>785
大坂城が無傷なうちは飲まないと思う
簡単に飲むなら摂河泉以外ことごとく徳川のものになった時点で史実と違ったアクションをするはず
そしてここの一部連中みたいに正規兵だけでも大阪城は難攻不落と思ってる

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 21:53:58.65

>>778
国替えに応じて臣従の態度を示せば家康はそこまでしないでしょ
主家殺しという汚名を着たくないから何度も生き残るチャンスを与えたけど
その蜘蛛の糸を斬りまくり滅んでしまった

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 22:29:06.93

>>787
野戦で主戦派の浪人を使い捨て籠城戦での講和を遵守するしか助かる道はないしね
正規軍2万だけじゃ大坂城を守りきれないから浪人は雇わざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 22:55:18.33

大坂の陣で豊臣勝利は無理なので
次に良い条件は本領安堵＋秀頼生存
その次に良い条件は転封＋秀頼生存

改易は武家にとって領地は命よりも大事な場合があるから敗北も同じ
だから降伏って言ってる奴は改易は免れないから敗北も一緒だ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 00:44:26.72

大坂の陣の豊臣は小田原征伐の北条と同じで最後の敵対勢力だから
無条件降伏したら間違いなく責任者切腹＆改易は逃れられないだろうね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 00:51:24.17

千姫との間に子供男児を作ってないのは悪手

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 06:53:58.73

>>789
改易されたって復帰は可能なんだからそれを敗北といわれてもなあ。
織田や立花のような例もあるんだからそっちを目指すのもありだろう。
史実の族滅よりよほどマシだ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 07:40:35.23

大阪城に籠城していない遺児まで探し出して殺した家康がそんなことするわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 07:57:23.64

>>793
そりゃあ、夏の陣までやっちゃったからね。夏の陣って要は
『豊臣は徳川の配下には絶対ならんし、生きている限り反抗します』って意思表示みたいなもんだから。
だから冬の陣までやって現実を理解したら、観念して全力で生き残り策に切り替えるべきだったんだ。
少なくとも自分は、国松処刑を家康が豊臣を絶対滅亡させるつもりだった証拠にするのは
間違いだと思ってる。国松をそういう道に追い込んだのは秀頼だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 08:26:25.54

家康ならともかく秀忠が秀頼復帰とか許さんでしょ
奴は復帰させるどころか秀頼が謎の病死になるようにするよ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 08:33:29.29

別に秀頼が復帰できなくてもいいんだよ。秀頼隠居、国松が当主で家としては存続できる。
秀頼が当主でも何かの役に立つわけでなし。
千姫に子供ができれば、将軍家の一族で摂関家になるから、当然そっちが当主。
江戸時代の間に豊臣家の摂政・関白が誕生したかもだし、
朝廷と幕府の窓口として機能したかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 08:37:04.65

朱子学を国学にした家康にしてみれば無血開城さえすれば
安堵(転封は必要)はしただろ
主殺しを重罪とした江戸幕府の開祖がかつてとはいえ主家を討ち
自らその重罪を犯すのは避けたいだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 08:40:24.77

しかし助命嘆願した秀頼は無視し見殺し
まだ幼い国松は草の根分けて探しだして処刑する始末

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:27:43.52

夏の陣前の最後通告を無視した秀頼の自業自得

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:29:15.08

一度許されてるのに二度目の反乱を起こしたら許されなくても文句は言えない

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:48:42.23

国松に罪はないけどな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:50:16.33

秀次の子供と同じ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:55:21.28

滅ぼした当主の遺児を皆殺しにするのは、当時の東アジアでは
当たり前のこと。それを残酷とするのは、日本が属した中華文明圏
そのものを否定しなければならない。現在の価値観で当時を
断罪するのはどうかと思う。

最も、現在の価値観でも私はそう思うがね。ビンラディンの遺児に罪は
ないと思うか？私はそうは思わない。やはり皆殺しにすべきだと思う。
理由は簡単だ。テロリストがカリスマとして擁立するから危険だからだ。
この辺は、中華文明圏の考え方の方が優れていると思う。
はっきり言おう。ビンラディンの子供として生まれた段階で罪で、根絶やし
にされねばならないのだ。それは、秩序を守るうえで必要なことだ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 09:57:36.21

http://tocana.jp/2016/07/post_10321_entry.html

これを見れば、欧米の安っぽいヒューマニズムが間違っていて、
ビンラディンは三族皆殺し、という中華圏の考え方の方が正しいと
判る。

国松殺害も、そういうことだ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:04:10.89

>>802
秀次は戦どころか濡れ衣で一族処刑されたけどな
秀吉が怨みを怖れたわけだ
つまり家康も戦の禍根を自分の代で断ちたかったわけだね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:11:29.38

秀頼が禍根になると思われるようなことをしているからな
つまり親が悪い

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:32:22.48

>>767
もっと前の三月五日の板倉勝重から本多正純への報告で、大坂浪人が夜に京で狼藉を働いてるとあるよ
大坂方が堀を掘り返しており蜂起の可能性ありの報告のついでだし
幕府側もまだ様子見だから略奪で開戦なんてことはまず無いだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:15:02.88

>>800
（自称）第六天魔王さんは、自分に2回叛いた旧主を追放で済ませたうえ、もう帰っておいで、と呼び掛けてたが。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:30:42.84

>>808
あの人は気に入った相手にはとことん甘いのは、実に魔王らしい

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:37:38.54

>>808
わざわざ自称をつけるあたり分かってると思うけど信長は甘い人物だし
周囲にまだ敵を抱えている信長の状況と
統一政権の権威を確立しないといけない徳川幕府の状況とでは単純に比較は出来ないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:39:17.80

黒田基樹「羽柴家崩壊」によると、「豊臣家」が滅んだのは片桐且元以外、淀殿秀頼は素より家臣団まで含めて全員政治的無能だったから、
という悲惨な現実に尽きていた

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 12:38:47.58

無能でない秀次と家臣団を殺したんだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:00:17.74

身も蓋もない

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:59:50.16

>>811
豊臣方で政治的に有能なのは、関が原で殆ど処分されてしまったからね。
石田三成、増田長盛、長束正家、前田玄以・・・・。
それの後を継げる者なんて、ただでさえ簡単にはいないからね。
まして、淀君の愛人で秀頼の父親、大野治長なんて論外。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 15:09:48.18

戦う前に降伏する。それなら千姫の旦那なので国替えで済んでいる。
関ヶ原の後も本当の統治者は秀頼と世間も外国人宣教師も思ってた時期があって、それが徐々に事実上家康になったことを受け入れていれば豊臣は続いていた。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:09:35.96

方広寺鐘銘事件で片桐の持ち帰った案で淀を江戸に送れば
戦争回避と豊臣の癌も切除できて一石二鳥だった
大野一族の無能さは異常

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:48:15.40

豊臣を存続させたいのなら転封受けるだけで済む。なんのことはない

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:51:44.74

ベスト：大坂の陣が勃発する前に臣従する
ベター：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城
バッド：主戦派以外の浪人達と籠城戦を行う
ワースト：正規軍と主戦派を含めた浪人達と一緒に籠城戦を行い滅亡
まとめるとこんな感じか

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:04:00.97

>>803
つまり最初から交渉の余地なんてなかったこと。
家康は最初から皆殺しにするつもりだったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:35:00.73

淀たちだって秀次もその家族も最初から皆殺しにするつもりで
最初から交渉の余地などなかったのだから
文句を言う筋合いもないだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 23:38:55.52

>>818
馬鹿かお前は、戦力がなくなった相手と交渉なんてするわけねーだろｗ
大阪城という戦力があったから、徳川は交渉したが、
大阪城が無力化されたら、先の約束である大阪にとどまるというものを反故にして移動しろと言い出したわけで、
そうやって戦力を手放していった後で改易されるだけ。

九条があれば敵は攻めてこないとか思っているのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 02:45:53.01

まとめ
ベスト：片桐且元の案を受け入れ淀殿を人質として江戸に送る
※本領安堵＋秀頼生存

ベター：必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
従わなければ正規軍で排除。
※本領安堵＋秀頼生存

ノーマル：史実通りの冬の陣の講和後に家康の転封命令に従う。浪人が邪魔をすれば幕府と協力して排除。
大坂城は幕府直轄になるので治安のためにお互いの利害が一致する。
※転封＋秀頼生存

バッド：主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城。
>>732の理由で京都に行っても駆逐されるために行っても無駄。
また京都を攻める＋乱暴狼藉により朝廷や幕府から心証が悪くなる。
無血開城しようにも冬の陣の大坂城籠城みたいに武威を示せてないために、夏の陣のように助命嘆願が通らず最悪な場合滅亡する。
また無血開城が通っても北条氏のように改易＋責任者切腹は確実である。※改易＋責任者切腹または滅亡

これが結論だな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 05:52:11.14

いくら家康でも豊臣のために浪人を排除してくれるほどお人好しじゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 17:40:05.94

西南戦争の西郷と同じく秀頼には不平牢人たちを集めて玉砕してくれないと平和にならない
ある意味内戦を終わらせた貢献者

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:34:09.98

>>818
いや、浪人だけじゃなくて、大野弟とか主戦派の家臣も玉砕してもらわないとダメだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:21:20.93

忘れてならないのは片桐且元以外、大坂城に籠城していたやつらは全員主戦派だということ
どこまで戦うかで揉めてただけであって

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:41:10.96

大坂城を守るのに必要な3万の兵以外と
主戦派は天王山でも京都でも行かせてあげよう
家康は無理だが上手くいけば秀忠は討てたかもしれない

駄目だったとしても徳川軍を削れるし大坂城が健在で
3万の軍勢があればそれなりの講和は結べる。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:58:29.72

何度否定されても
同じ事しか言わないな

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:10:47.15

野戦で講和に反対するであろう主戦派勢力を一掃する以外に臣従の道はない
逆に聞きたいが野戦以外でどうやって主戦派を排除出来るんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:14:24.96

はじめから雇わない

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:52:51.51

2万に届くか分からない千正規軍のみで籠城が出来ると思ってるのか…何も言えないな。頭悪すぎて

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:53:47.38

>>732で先に幕府軍が戦の準備始めてるから
後から浪人集めて軍備整えた豊臣浪人が京都や近江に攻めても
幕府軍は準備万端だから簡単に撃退できるでしょ
むしろ豊臣浪人が勝つ可能性が低すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:57:42.94

>>831
それを言うなら京都や近江に豊臣の浪人を送って
無血開城しようにも夏の陣みたいに拒否された場合は籠城戦になるけど
人数足りないのなら幕府軍を防げなくて結局は豊臣は滅びるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:38:13.78

>>831
なぜ籠城する必要があると思うのか

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 17:51:35.37

>>826
大野修理は主戦派というより淀派
淀が折れたら和睦に走るし再戦も避けようとした

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:21:49.75

>>832
駿河に居た家康、江戸にいた秀忠率いる幕府主力軍
東国の伊達政宗、上杉景勝、佐竹、南部が京都入りするより早い

>>833
近世城郭の大坂城なら必要最低限の浪人が居たら講和は出来そう
大坂城に見劣りする伏見城の戦いでさえ20倍以上の兵力であれだけ持ちこたえた