大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:43:03.17

>>665
残念だが、桂川で徳川と対峙する羽目になる。板倉勝重もバカではない。
そのぐらいはする。

>>667
徳川が大阪平野に入るのを阻止するには天王山と男山をセットで占領し、
一定数の兵力、火力をセットすれば十分。
天王山の占領は、徳川にとって大阪平野に手出しが困難になることを意味
するので、軍事的な意味はある。経済的な意味を加えるなら、山崎の町と
勝竜寺城を抑えた上で、手出しが容易な桂川西岸を実効支配したい所だが。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:43:36.21

天王山は古来から幕末まで重要だった要所にあった山城

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:46:43.89

もちろん、川岸から山にかけて幾重ものバリケードを設置することは言う
必要はないだろうけどね。本当は中国式の石垣の長城を作りたいところだが、
流石にそこまでは無理だろう。

まさか、天王山と男山を占領し、その程度もしないほど、豊臣方もバカでは
あるまいし。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:47:46.98

>>668
城もなく山に上ってるだけで浪人軍6万5千で幕府軍20万を野戦で相手にするのかw
馬謖かお前は
アホすぎるw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:51:44.49

>>671
早速だな。
まさか、バリケードを築く程度の発想もない間抜けだとはwwww

天王山と男山を占領するのは、大阪府－京都府間の隘路を抑え、
有利に徳川をボコるためなんだよ。当然だよね、バリケードぐらい。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:51:47.18

天王山とっても大和口紀伊口茨木城他がら空きじゃ保持できん

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:55:20.50

>>673
大和口は流石に天王山と同じように抑えるのが前提。
紀伊口ってそんなに危険？適当でいいと思うけどね。
豊臣政権が大嫌いな浅野幸長ももう死んでいるし。

少なくとも、天王山、大和口が抑えられている間に、紀伊から雪崩れ込む
可能性は無視して良いだろう。
大和口も1か所しかないから守りやすい。まさか、走り屋の聖地、暗峠を
超えるようなバカはいないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:56:17.00

>>672
バリケードwww
大砲が導入された時代にバリケードで対抗www
長期戦の時は食糧庫や火薬庫は雨に濡れたら湿気るから城に入れるのが当たり前なのにw
それと集中砲火で狙われないように城が必須なのにバリケードで防ぐw
いつの時代の戦法だw
これは久しぶりに大爆笑だわw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 01:05:50.50

天王山を放置して大坂入りなんてありえない。畿内の地理くらい勉強しろ
義務教育レベルの話だ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 01:07:35.12

>>674
紀伊口も重要。大坂城の立地上湾岸抑えられると困る。史実の大坂方が優先的に手当てしたくらいだ
まぁさすがに戦力足らなくなるだろうな大坂や尼崎方面福知山方面も空にできるわけではないし
どこを突破されても遮るものがない大坂の平野は要塞化するには広すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 01:35:33.25

内通者の南条元忠が城が無くて露出している兵糧庫と火薬庫の場所を幕府軍に教えて夜襲や集中砲火で灰塵にされるな
元忠自身が火薬庫に火を付けるかもしれないけどw
南条元忠の内通を見破ったのは豊臣家臣だし
浪人たちのみで来てて浪人の監視役がいないなら元忠はやりたい放題だねw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 02:59:50.80

言うちゃなんだけど浪人の数を制限するのも現実不可能やろ
前条件として、戦に反対した片桐は刺客まで送られて命を狙われている
勝てないと踏んだ連中は事前に退去している

→人選を選別する時間が無い
→採用されない浪人の始末が困難
→声かけた相手(真田や毛利)が大阪まで辿り着けるかも不透明
→野戦するか、籠城するかも前もって決めてない
→諸大名が味方するかもという甘い期待に酔いしれている首脳部を説得出来ない
→本格な開戦前から引き分け以下の戦いになる事を首脳部に納得してもらうのが至難
→そもそも徳川が講和ありきの戦いを仕掛けてくるのを誰も知らない

戦の素人である前に、開戦前から戦略構想が破綻してる大阪側が、いきなり戦略的な妥協点の構想をもって、戦術行動に移るのには無理がある
そしてただでさえ戦の指導力に不安がある大阪側から、数の力さえ奪ってしまったらどうなる

まぁそれでも説得させるなら、織田有楽斎かね
信忠を説得して死なせた実績や、一応一族なんで刺客までは送ららない(？)安心感はある

元天下人のお家に片桐・大野・大蔵卿・淀殿みたいな搾りかすみたいなブレーンしか残ってない時点で正直終わってるは

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 06:29:57.53

>>679
＞前条件として、戦に反対した片桐は刺客まで送られて命を狙われている
は？
片桐が命を狙われたのは大野BBAと片桐の持ち帰った案が全然違うために
片桐が家康と内通しているという疑いを掛けられたからなんだけど？

＞→人選を選別する時間が無い
＞→採用されない浪人の始末が困難
＞→声かけた相手(真田や毛利)が大阪まで辿り着けるかも不透明

仕官やお家再興を目的に来てる奴らに浪人たちだけで京都まで野戦しにいってみんな死んでくれって頼む方が不可能だわw
確実に暴動が起きるわw

＞→野戦するか、籠城するかも前もって決めてない

野戦派はなぜか最初から野戦できると妄想して迅速に京都に攻め上れるとしているのに籠城はできないのか？w

＞→諸大名が味方するかもという甘い期待に酔いしれている首脳部を説得出来ない

は？
檄を飛ばして大名たちが無反応だった時点で絶望的だったから籠城になったんだろw
逆に野戦派は首脳部の大多数の籠城派を説得しなければならないのを飛ばして野戦するって言ってるんだぞw
史実でも籠城に決まった現実を見ろw

＞→本格な開戦前から引き分け以下の戦いになる事を首脳部に納得してもらうのが至難

籠城をするってことは引き分け狙いなのにか？

＞→そもそも徳川が講和ありきの戦いを仕掛けてくるのを誰も知らない

鉄壁の大坂城で籠城するんだから講和になるのは予想はできるが？

＞戦の素人である前に、開戦前から戦略構想が破綻してる大阪側が、いきなり戦略的な妥協点の構想をもって、戦術行動に移るのには無理がある

野戦派は最初から侵攻を決め家康が来る前から京都に侵攻できるって主張してるんだけどなw
兵糧集めや物資集めとか準備期間があるのに

＞そしてただでさえ戦の指導力に不安がある大阪側から、数の力さえ奪ってしまったらどうなる

薪などの物資から籠城戦は大人数だと消費が激しくなるから、なるべく必要最小限の人数で守るのは常識だ
史実に沿った人の考えしか出来ないと言うなら籠城しか選択肢がないってことになるよな？w

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 09:52:45.94

どう見ても>>679は野戦派には見えないのだが、>>680は一体何と戦っているのか

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:04:14.79

自分の心の中にいる蒙昧な愚か者たちと、だろw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:59:45.69

>>680
頭おかC

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:10:48.35

>>680

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ
　　　／　　　　｀ヽ.　　　
　 __/　 ┃　＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:34:44.42

いつもそうやって二回線くらいでIDチェンジして煽って逃げるよなw
いつもやってるから分かるよ
何回相手にしてると思ってんの？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:43:12.92

二回線ではID４つにはならなくないか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:43:17.49

ちなみにIDチェンジして>>567で別人のフリして同じことを言い二回レスしてIDチェンジして逃げましたよね？w
何回も同じことしか言わないよなお前

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:52:10.71

>>686
別に>>680の反論をしてくれればいいだけだよ
片桐の件は完全に間違ってるし
中立の立場を成り済ましているなら籠城にだけやたらIFの条件を厳しくして
野戦にはIFの条件をやたら甘々で実現可能とするのがこの人だから分かりやすい
前の時もIDチェンジしまくるからまともに議論が成り立たなかったし

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:58:18.55

>>688
>>679とは別人なので答えちゃっていいのか分からんが、野戦を唱える輩は糞だと思うよ。
籠城した方がまだしも生き残りの芽があると思う。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:10:04.47

>>689
>>679のこれ
＞→そもそも徳川が講和ありきの戦いを仕掛けてくるのを誰も知らない

浪人たちが害悪になったり籠城したら徳川が講和をするって知らないなら史実通りにしかならない
つまり未来の出来事を知らないから
上の方で挙げられてる浪人たちを京都に攻めさせて浪人を減らすって案も
浪人が害悪になる未来を知ってるこそできる案で
浪人が害悪になるのを知らなければ史実と同じ結果になるから不可能になる

つまり浪人を最初から必要最小限しか雇わない案には、このスレを成り立たせない最大の級【枷】を付けようとしてるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:15:08.36

>>688
いや、野戦は無理でしょ
伏見や鳥羽、京都方面は戦の前から監視が厳重なので、とてもじゃないが当方面には進出出来ないだろう
出来たとしても短期間で落とすのは至難

ともすれば籠城策しか残っていないが、そこで前もって数を絞るのには無理があると主張している

何故数を絞るのは厳しいと主張すると野戦派に組み込まれるのか皆目検討もつかない

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:20:06.66

>>691
>>690読め
お前は自分で墓穴掘ってる

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:23:13.62

>>690
ちょっとよく分からないのだけど、>>679は浪人を最初から必要最小限しか雇わないのは不可能だと言っていないか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:23:47.80

今日も粘着、嫌われ者の連投バカ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:29:36.62

ちなみに最初から必要最小限しか雇わない案は
籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのはセオリーだ
そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー

一方、浪人だけを京都に差し向けて使い捨てにする案は
未来で浪人たちが害悪になるって未来の出来事を知らなければ決して思い付かない案だ

自分だけに甘く、人にm厳しい枷を課すのはいい加減やめとけw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:35:25.93

>>693
そいつの論は未来の出来事は誰も知らないから
IFができないってこのスレを崩壊させることを人に要求してるだけだからな
セオリー的には>>695で必要最小限しか雇わないのは十分行けるが
京都に浪人を攻めさせて浪人の数を減らずって案は浪人が後々害悪になることを未来を知っている対応策だから不可能になる
野戦なんて完全に不可能だ

そいつは自分で墓穴を掘ってるだけだよ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:47:44.41

>>695
まず数を揃えたら京都に出兵する必要が出てくるのか教えてほしいんだが…。
1度でも京都方面に転出しろなんて書いたか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:54:04.39

>>696
いやいや彼は野戦不可能と言っているじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:09:48.49

>>697>>698
毎回同じことしか言わず、こっちが反論しても2、3レスでIDチェンジしてるし
野戦案は駄目だと悟ったから浪人減らすための野戦するに変更した模様

539(3): 07/21(金)21:18 ID:UHyqQh6A(1/3) AAS
>>535
降伏のことを考えれば勝敗はともかく必要最小限以外の浪人は
京都でも近江でも行かせた方がよかったな

>>536
数を揃えるのは近代以前の戦争では常識
ただでさえ不利なのに兵を集めないって・・・

>>537
それスレチ

561(1): 07/22(土)00:30 ID:Rh4FW5OP(1/3) AAS
せっかく集まった浪人なんだから有効に使えばいい
京都、近江で乱取りしてくれるだけでも時間稼ぎには使える

598(3): 07/22(土)22:39 ID:Rh4FW5OP(3/3) AAS
>>597
秀吉が蓄えた金銀を与えて近江か京都で野戦させればいいだけだろ
せっかく集まったんだから有効に使えばいい

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:55:00.92

>>699
そもそも野戦するなんて言ってる奴はいまここには誰もいないかと。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 14:16:18.58

>>699
俺は前スレ(前々スレ)から【鳥羽】伏見京都方面は【監視】が厳しいから進出不可能ってレスしてるんだが？
伏見は伏見城がヒットするから分かりにくいから鳥羽か監視で検索してみろ
たぶん特定しやすいはずだ

これがいきなり過剰な浪人を京都に送り込めなんて論者に変わるわけないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 14:21:38.04

>>700
野戦派が籠城派に議論で負けて変えざるを得なかっただけだしな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 14:33:13.17

>>701
過去スレから野戦派の主張は籠城しての和議後に浪人が制御できなくなるから野戦するべきって主張
それに対して籠城派は最初から浪人を一部だけ雇う＆家康の和議後の転封要求に従えば良い＆浪人が転封の邪魔をしたら徳川と協力して排除すれば良いと反論してた

未だに同じ文体で数が要らなくて済む籠城なのに数を揃えるのが常識とか
勝つつもりのない挙兵がおかしいから最小限に抑えることは不可能とかワンパターンで突っかかってくるよね

大河の真田丸をやってたころにはもうちょっと人がいたけど
今なんて数人しか残ってない同じ顔触れのメンバーだからIDチェンジしても同じ主張で突っかかってくるからバレバレだよ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 18:59:39.99

>>703
日に17レスもしてれば他は自演に見えるのかねえ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 20:25:07.82

周りがみんな自演に見える病気のことを統合失調症とか言わないかね

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 20:31:45.54

>>703
　失　や　精　 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
　せ　る　神　　|::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
　ろ　か　安　　|,. '"　　　　/　　　　　｀ヽ､::::::::::〉
　　　ら　定　　|　／　/　　i　ハヽ　､　　　ヽ::/
.　　　　　剤　ﾉ/　　/.ゝ!､ﾊ i　 !　,!ィ!　ﾊ　　!ﾊ
ヽ　　　　　　　i ﾊ　ﾊ'T7ヽ!ヽ!　ﾚ7'"7T'!　/ 　 i
　｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!'ﾄ___ﾘ　　　ﾄ__,.ﾘﾚ'　　/
　　　　　ほ　　〈ヽ､　 ! "　　　　　　　　"/! rｲ
　　　　　れ　　ヽ. ヽ.ヽ､　　ｒ─ ､　　,.ｲノﾉ
　　　　　　　　　　〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___-' ,.イハイ
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　　　　　　と__￣｀ヽ､ﾆ､ヽr」/ ．十::::｀ヽ.::::::::::::>､
　　　　　　,. '",　θ:..｀ヽ､!,ｲ　．　十::::::::::!､_r:､_rﾝ
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　　　　｀´　/　/7　ﾊ　!ﾍ　　　　十::::::::iｨ´ 　　ﾉ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:45:29.77

とりあえず天王山を手中に納めないと自領すら守れない
不要な浪人は天王山に配置して徳川を牽制するくらいはしないとダメ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:47:46.33

不要な浪人じゃ手中にできなくね？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:49:41.81

香ばしい燃料が投下されました
18レス目はまだ？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:52:53.88

>>708
>>664

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:56:50.08

秀吉はずば抜けてる

秀吉アンチはグウノネもでないな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:59:52.74

>>567にレスしたら
>>574の単発煽り

>>679にレスしたら
>>682>>684>>694>>704>>706の単発煽り

毎回同じだよな
反論できずに情けないよね

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:17:11.93

>>711
秀吉は天下統一した当たりで病死して晩節を汚さなければ良かった

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:37:54.23

>>713
やだなあ、それじゃ中共成立の時に死んでたら建国の英雄で終われたのにの毛沢さんみたいじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 05:20:42.58

>>712も近いうちにお世話になると思うのでいちおう教えておくと、家族の申し出に基づいて本人の同意なく医師の指示で入院の措置を取ることができることになっている。
同意の上で病院につれて行くのは難しい場合があって、その場合は睡眠薬などで眠らせて、そのまま病棟へつれて行く。
病棟は、外から鍵が掛かる仕組みになっていて、本人の意思で外へ出ることができないようになっている。

退院は、医師の指示がないとできない。ただし、家族が同行するという条件で、帰宅の上での外泊が許されることがある。
また、入院中はスマホやパソコンは使用できないことが多い。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 09:41:01.54

>>714
秀吉も始皇帝も司馬炎も前半は有能で天下統一したけど
全員晩節を汚したから王朝が短かったね
毛沢さんみたいに反対勢力数百万～一千万規模をジェノサイドして徹底的にやらないといけなかったね

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 12:38:27.97

>>712
お前のレスなんか読んでもらえると思ってんかよ
おめでてえな

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 20:19:35.44

>>713
それだと秀吉兄弟が同時期に死ぬことになるからどのみち政権は崩壊しそう

>>716
朝鮮出兵に向けた労力を徳川討滅に向けてればね

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 20:53:39.65

秀次が関白になった時点で死んでれば
秀次が上手くやれるか
家康が野望をあらわにするか
いろいろ面白いことになっていたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 21:42:18.66

>>718
討滅する理由ないだろ
忠臣なんだから

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 21:49:36.77

冬の陣の時に和議に応じないで徹底抗戦すれば歴史は変わっていた。

当時、宣教師たちから東洋一の要塞と言われていた大阪城が、
堀さえ埋めなければ、そう簡単に落ちるはずは無いのだから３ヶ月くらい籠城すれば、
春になれば農作業の季節だから遠征側の足軽雑兵たちは逃げ出す。
そこを追撃して追い払えば良いだけ。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 21:53:42.13

はいはい質は最低ですが燃料ですよー

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 22:32:21.63

>>719
秀次には、副将に名将池田輝政がいるからね。
その他、田中吉政もなかなかやり手。上手くやると思う。

ただ、池田輝政と徳川家康の婚姻はなかっただろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 22:32:44.22

無理でしょ。10万なんて異常な数の浪人を大坂城に
招き入れたせいで1ヶ月もしないうちに深刻な物資不足に陥ってる
まだ野戦の方が生き残りの芽があるよ

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 23:14:34.24

家康が入る前に京都を制圧して近江に侵攻するくらいしないと勝機は見えないからな
籠城はジリ貧の選択。史実じゃ籠城を選択したせいで滅亡にまで追いやられてしまった

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 23:28:46.19

日付変わってもIDチェンジしながら個人への煽りと同じことを言っててワロタw
図星を突かれて相当悔しかったんだな

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 23:46:34.47

籠城じゃ勝つどころか生き残りすら出来なかったんですけどね

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 01:47:33.30

冬の陣の段階なら生き残る芽はあったけど首脳部が無能でそれを潰してる

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 05:04:06.79

>>373
冬の陣で籠城を選択した結果、史実で豊臣家は存続した。
夏の陣で野戦を選択した結果、史実で豊臣家は滅亡した。
籠城と野戦、豊臣家が選ぶべきなのはどっちだ？考えるまでもなかろう。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 10:08:12.72

>>729
籠城という選択肢がなくなった野戦と
籠城という選択肢があった野戦は別
それが史実だ

そんな単純な理解でいいなら
籠城してたら城を骨抜きにされて滅亡したとなる　これが史実ともなる

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 11:22:15.84

>>730
>>229>>445>>526>>548>>554で反論しても
またIDチェンジして逃げて痴呆老人のように同じこと連呼してるだけだよなw

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 11:33:14.52

>>725
幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し
大坂方は翌10月2日に檄文を発し浪人を集めだしたから幕府軍を出し抜くのは基本的に無理
奇襲するなら大坂譜代だけでやらなければならないが
京・近江の軍勢だけで大坂譜代を5割上回る計算になるのでこれも難しい

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 18:17:42.35

なんか釣人達が釣糸を垂れるだけのスレになったな。
釣り師はたくさんいるんだが、釣れる魚は一匹しかいない。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 18:37:37.87

part３あたりでもうこのスレ要らなくね？って言われてたからな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:07:41.85

>>732
IFスレなのだし史実のタイムスケジュールで動く必要なくない？
どうせやるなら鐘に難癖つけられた時点で挙兵でもいいのだし

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:11:10.93

浪人集めて出遅れるのはいっしょやろ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:14:24.07

>>736
片桐に弁明させてる裏で招集するとかやりようはある
出遅れは開戦の決断の遅れが大きいのだから

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:16:36.06

スパイだらけの大坂では無理やろな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:23:02.39

鍾銘事件でいきなり幕府に目をつけられたわけじゃなくて
それ以前から豊臣家の動向は怪しまれてるからな
変な動きしたらすぐに露見するんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 19:50:30.68

>>735
方広寺鐘銘事件まで戻れるなら片桐の案を飲んで淀を江戸に送れるぞ
むしろそれで豊臣は安泰だ
淀という豊臣の癌を追い出せるし

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 20:26:44.01

癌というなら秀頼も一緒に追い出せよ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:23:15.80

癌が本体という絶望的な状況
片桐という使える臓器を摘出した後は、浪人衆という効きもしない砂糖水を与えて気休めしていた模様

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:57:51.77

現実的に考えれば多すぎた浪人は天王山を
占拠させて野戦築城をした後に、京都を攻めつつ野戦

浪人達が野戦で敗北したら最小限の浪人と正規軍で籠城→講和
くらいしか生き残れ無さそう

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:50:32.83

そんな面倒なことせず史実のまんま講和して転封を飲むでええやろ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:54:36.43

>>744
冬の陣後にそれをやろうとしたら、浪人衆が反乱を起こすからできない、って話じゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:57:16.92

ないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 23:50:23.39

豊臣領内以外でも乱捕りしてたのを家康に咎められて
滅ぼされたんだよ。浪人のコントロールが出来てればああはならなかった

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 00:01:31.80

浪人は野戦で使い捨てるしかない。間違っても城に入れてはいけない

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 00:22:58.12

>>745
転封を家康に願い出て反乱起こすなら徳川と協力して駆逐したら良い
大坂の陣の後は家康の外孫の松平忠明が復興するために入り、後に幕府直轄領になるから
治安のために浪人駆逐するのは徳川の利害とも一致する

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 05:34:06.51

ああ、ループしちゃった

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:09:14.96

どうにもならない、現実は非情である

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 12:25:18.06

>>747
乱捕りが主原因で滅ぼされた主張もよくわからんが
そのコントロールできない浪人とやらを京に侵攻させたら
もっとひどい乱捕りが起きて咎めるどころか大激怒じゃないですかね
一度主張したいことを自分の中でまとめ直したらいかがかな

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 17:14:58.02

>>742
片桐が使える奴かは疑問だな
もし両兵衛や佐吉レベルならもうちょっとうまくやれただろうし

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 17:16:36.81

>>752
講和中の乱取りと戦時の乱取りは別問題だろう

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 17:55:25.57

佐吉って関ヶ原で惨敗した石田三成のことか？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 18:16:52.34

>>755
片桐どころか他の恩顧連中では決戦まで持って行けもしないだろう
関が原以降の豊臣は有力連中が大名になった出涸らし　その筆頭が片桐や大野ってだけで

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 18:29:47.23

>>753
片桐はあの中じゃ随分マシだよ。戦っちゃダメっていい続けてたからね
自分が片桐の立場ならできる？
吠えるだけが能の豚まんと、プライドが綺麗なべべ着てるだけの女たちと、その男妾が牛耳ってる阿片窟みたいなとこでだよ

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 19:22:08.52

例えるなら大坂城首脳部てのはネラーみたいなもんで、片桐が
「プライド捨てて幕府に頭下げて命乞いしましょうよ」
て言い出したのがカチンときて、この不愉快なじいさんを黙らせて追い出すことに夢中になっちゃったんだよ
確かによってたかってマジレスして黙らせれば気持ちはいいかもしれないけど、その結果が幕府の討伐を呼ぶってことは都合よく見ないフリしてんの
で、案の定大炎上して慌てて四方八方に助けを求めたら、VIPだの嫌儲だのなんＪだのとよからぬヤカラが大量に集まってきた。これが浪人衆

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 19:52:10.09

>>756
石田三成が嫌われてるせいで反三成の黒田長政や福島正則がスゲーやる気出しちゃったけどな
むしろ関ヶ原さえ起こらなければ豊臣恩顧＆反徳川が駆逐されずに済み、太閤蔵入地も解体されずに済んだのにな
そしてこうも早く豊臣が滅亡しなかったろうし

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:04:55.83

>>754
戦時中の乱捕りは戦術や戦略の一環ともいえるからな
一方、講和を結んでおいて乱捕りとか講和破棄にも等しいからな
そりゃ滅ぼされるわ。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 12:22:31.58

板倉勝重の報告の乱捕りは大坂内のことやぞ。
徳川方が略奪されたわけでもなく講和には関係ない
徳川が動いたのは直接には京都放火の噂が届けられたから

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 20:21:23.75

>>761
いや、大坂内でもマズイんじゃね？
大坂にも幕府の代官がいたはずだし。
そいつらに一切の被害がないように乱捕りとか無理だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 21:13:44.52

代官って誰？なぜ無理？被害あったの？

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:04:41.07

当時の経済の中心は大阪。講和したというのにいつまでも
乱捕りなんかしてたら物流や相場が正常に機能せずに支障が出る
それを排除するのは当然のこと

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:04:48.13

>>763
wikiで申し訳ないけど堺奉行(政所)ってのがあるみたいね。
1614年の頃には長谷川藤広って人が就任している。
役務は堺の船舶の荷物点検や防備、和泉の政務を担当してたようだ。
もし、1件でも被害があれば当然訴えはここにくるだろうから問題にならんとは思えんが。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:28:02.48

それは堺やろ

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:31:59.61

3月12日に大坂方が大坂方が玉薬の増産、木材兵糧の徴収。1万2千人の浪人を追加雇用して再挙兵の報告が
板倉勝重から家康に上がってもうここでほぼ開戦決定。その後次々に報告が上がりその中に略奪の報告もあるが
3月14日に大坂方が出陣し京伏見に放火するとの噂が立ち井伊藤堂本多らに京警護と大淀渡確保のため出陣命令。これが最初の軍事行動。
そのご詰問使をおくって転封か浪人追放かを選択させながら東国大名に出陣命令（ただし転封が目的なので刺激しないよう軍装するなと命令）
交渉決裂で開戦。略奪なぞは些事でとっくに事態は動いてるし直接軍事行動を起こさせたのは大坂の軍勢の焼き討ちの噂
略奪で開戦なんて言う史料あるの？