大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:56:35.02

>>598
武功も恩賞でもないのに来たばかりの浪人に渡すのは愚の骨頂というか
普通に考えて無理な話だろ
第一与えるにしても数が多すぎるし
そのまま戦わずに持ち逃げするぞ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:57:19.86

>>598
>>15　>>17　>>23

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:05:02.79

>>599
冬の陣後に浪人による乱暴・略奪・狼藉や掘の復旧を板倉勝重に報告されてるけど
あれは豊臣が指示したってことか？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:07:31.95

>>598
そもそも、それが可能だったとして、近畿のどっかで浪人衆がそれなりのダメージを徳川方に与えて壊滅したとして、
それで大坂方にどんなメリットがあるの？
態勢を立て直してから包囲されるだけじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:29:32.58

>>600
制御しきれない浪人を大坂城に入れる方が愚の骨頂

>>603
講和→降伏。それだけで十分すぎる
制御しきれない浪人がいないだけで降伏は可能

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:36:14.06

そんなことせずに転封受け入れればいいだけやろ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:36:38.84

>>604
>>597読めよw
籠城は食糧や物資の限界で必要最小限で守るのがセオリー
必要最小限の浪人しか入れない何回も言っても聞こえないアホなのか？お前はw

それと冬の陣から夏の陣で35000人が忠誠も無く命欲しさに離脱してるからな
冬の陣での戦死者も含まれてるけど冬の陣で何千～何万人も死んだって話はないから
最低でも豊臣のために死ぬと言う忠誠がない離脱者は三万人以上いただろう

そんな奴らが含まれてる冬の陣で金銀渡して京都や近江で徳川と戦って死んでくれって頼まれたら
金銀だけ受け取ってトンズラするわなw

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:40:36.27

>>602
掘の復旧はそうだろうな。兵が集まれば乱暴・略奪・狼藉が多少あるのは仕方がない。幕府側もやってる奴がいるくらい

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:42:26.94

まー物資が不足しているのなら野戦策もアリかな。
100パー負けるが。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:50:20.70

>>606
＞＞597
秀吉が蓄えた金銀を多目に浪人たちに与えて去って貰うのが正解だよね

お前が597を読めｗ
多すぎた浪人のせいで降伏はおろか物資不足に陥ってるだろうが

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:54:17.99

>>609
真田などの一部の浪人だけに声をかけ、必要最小限の浪人しか大坂城に入れないって言葉はずっと聞こえないフリか？w

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:34:35.78

>>602
豊臣が解雇したら浪人連中はどこかに流れるし、いや豊臣に限らず傘下した各地の大名も、
陣借りなどで大勢浪人雇っているだろうから、解雇されて統制聞かなくなったそういう連中が暴れるのは仕方ないだろう
徳川が浪人解雇しろって言っているんだからな。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:36:39.80

ちなみに戦後大阪城を発掘したらまだ金銀五万枚も残っていたというので、
これだけあれば10年は籠城できるくらいの米は買い込めるので、
物資的にはさほど問題はない。
後の事を考えず金全部使う気ならね。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:08:28.47

>>611
解雇要求は当然でしょう。浪人は一時とはいえ、間違いなく豊臣に雇われてるんだから。
つまり徳川が問答無用で大規模摘発したら、豊臣の配下を徳川の都合で処断した事になり、
豊臣と徳川との関係が再び悪化する事になりかねないのだから。
徳川はそうなっては困るから
「浪人が問題行動起こして困る。浪人制御できないなら、戦争は終わったんだから
一時雇いで家臣ですらない浪人を解雇してくれませんか。それが無理なら
徳川が大坂城入って代わりに処理して上げますよ。」
と言っているわけだ。これはかなりまともな要求だよ。
もし徳川に悪意があるんなら、浪人を問答無用でぶっ殺してさらし首にして
『この者民に乱暴狼藉行いし豊臣の臣』とか高札立てる位の事すると思うし。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:19:16.34

>>612
あっても買う米が無いと

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:23:57.62

夏の陣で若江村や国分村に向けて集まりが悪かったり進軍が遅かったのも
どこかで略奪・乱暴・狼藉を働いてたり遊んでたりダラダラ集まってたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:28:17.41

>>614
いや、籠城に備えて米は買ってるだろ。買ってなかったら馬鹿じゃないか。
輸入に頼ってる硝石は足りなかったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:33:01.07

>>616
徳川軍も深刻な薪不足してたし
豊臣も不足していた
米だけあっても薪がなけりゃ食べられないよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 08:26:08.26

>>616
徳川による監視状態が和議締結後も続いているから、大坂に物資は流れていない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 08:47:28.32

>>618
冬の陣の前、平穏なときに籠城に必要な物資は蓄えとくもんだろ。
そうでないなら、大坂城の防御設備になんの意味もない。
ついでにいうなら、薪・炭も当然蓄えておくべき物資。
籠城をする可能性があるなら数年分ストックしてあるはず。
攻城側が補給切れで撤退するまで、持ちこたえるのが籠城の基本戦術。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 08:56:51.55

>>619
蓄えてあるはずと言われても薪は不足してのは事実で蓄えはあまりなかった
若しくは冬の寒さ対策＋人数が多かったから消費が激しくなって不足した

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:27:56.76

>>619
＞そうでないなら、大坂城の防御設備になんの意味もない。

では史実の大坂城の防御設備にはなんの意味もなかったことになるな。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:03:24.87

弓や槍がメインの時代
山城が最適

鉄砲が導入された時代
なるべく拓けた土地の平城が最適

大砲が導入された時代
弾薬庫や兵糧庫や天守が大砲の集中砲火でやられない広さの城壁や掘が必要

まあ新しい兵器が出てくるごとに適した城は変わってくるからな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:13:33.61

豊臣の薪不足の出典はなんだ？
本気になれば施設を解体すれば火種になるんだが

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:23:41.94

>>622
山岳戦、山岳ゲリラの価値は、少なくとも江戸時代の初期は全然落ちて
いないよ。山岳ゲリラの価値が下がるには、大量破壊兵器の出現を待たねば
ならなったが、当時はまだなかった。
鉄砲、大砲など、それこそ山岳戦で有効な武器ではないか。

少なくとも大阪の陣では、大阪平野の入り口に山城を築き、徳川を食い止める
戦略は非常に有効だった。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:29:06.82

山岳戦は、アメリカのような湯水のように軍資金が使える国なら、
無人戦闘機や枯葉剤、赤外線探知機で対抗できる。
つまり、山岳戦が軍事的に必ずしも有効でなくなるのは、
20世紀後半まで待たねばならない。

大阪の陣の時代に平城が増えたのは、軍事的理由は大軍の展開に
不利だ、ぐらいで、兵器の理由は一つもない。主に政治的、経済的理由だ。
軍事的には山城有利なのは、江戸時代の終わりまで全く変わっていない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:38:29.77

>>624-625
山城の欠点は水が出ない所に作ったら完全に日干しにされるから立地条件が厳しい
そして交通の要所になければ素通りされて城からノコノコ出て来た所を返り討ちにされてしまう
そして山城は規模が小さいと簡単に囲えてしまう
どこでも山城とか水が出ない所に作ったら無能そのものだぞ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 13:27:37.70

そもそもで、山城は縄張りが小さいから、火器による攻撃にさらされると耐えられない。
平野の入り口なんて何か所もあるんだから、相手が攻めてくれないと単なる遊兵。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:20:58.92

井戸の掘れない少ない岩山や岩石質の山城は腐るほどあるけどな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:41:36.27

>>628
そういう所は水の手が絶たれると籠城を続けられなくなるから、完全に包囲された状況での単独の長期間の籠城戦には堪えられない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:57:22.84

単独の籠城なんてしてる時点で負けやろw

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 15:18:21.45

>>619
平時からそんな数年分の備蓄していたら、維持・交換で経済破綻する

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 16:16:49.56

大坂城地下に原子力発電所を作っておけば燃料問題は解決
さらに使用済み燃料を和議の時に珍しいものですといって家康と秀忠に献上すれば
勝手に死んでくれる

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 19:40:32.41

>>628
岐阜城は比較的大きい山城だったけど
水源は雨水からなる湧き水だったし水源の不安からか織田秀信は籠城せずに野戦に出て大敗し、
その後に籠城しても兵が討死＆逃げ出してほとんど残らず籠城から1日で落城したけどね
結局は欠陥だらけだったからか関ヶ原合戦後に家康により破却され
解体された資材は2重の堀を持つ平城の加納城建築に使われたけどね

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 19:47:47.16

道三も信長も無能だそうです。すげーなー

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 20:01:14.33

結局は城としての防御力は掘で代用できるし
掘の強さは大坂城で証明済み
水源も平城なら楽に取れる
山城は比較的規模が小さいから兵数を収容することも出来ないし、防御力の高い険しい地ほど交通の要所とは無縁になる

平城はある程度の兵数も収容することが出来るし、主要な街道や交通の要所の近くに作れば驚異になるから攻めざるを得ない
逆に山城は交通の要所から離れたりするほど攻める価値のない城となる
攻めてきても兵士の収容数が少ないから驚異にはならないし

未だに山城が有効と言ってるのは新兵器の登場や時代の流れに付いていけてないね

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 20:26:25.70

平山城の存在を無視

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:01:37.98

大坂城も平城じゃないことを知らない感じ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:25:25.43

始まりの元は↓の山岳戦だの山岳ゲリラ戦だの話でそんな時代じゃない
って話から屁理屈言い出してワロタ

624:人間七七四年 2017/07/23(日) 11:23:41.94 ID:GU+2utyB
>>622
山岳戦、山岳ゲリラの価値は、少なくとも江戸時代の初期は全然落ちて
いないよ。山岳ゲリラの価値が下がるには、大量破壊兵器の出現を待たねば
ならなったが、当時はまだなかった。
鉄砲、大砲など、それこそ山岳戦で有効な武器ではないか。

少なくとも大阪の陣では、大阪平野の入り口に山城を築き、徳川を食い止める
戦略は非常に有効だった。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:32:20.37

>>635
>山城は比較的規模が小さいから兵数を収容することも出来ないし、

ここまでならまだしも

>防御力の高い険しい地ほど交通の要所とは無縁になる

天王山＝山崎（大阪・京都間）、柏原～三郷間（大阪・奈良間）、
宝塚～三田間、神戸市東灘区～長田区

いずれも防御力が高い険しい地で、かつ交通の要所だぞ。
ここに要塞を置くことは、少なくとも航空機技術が未熟だった大正時代
までは大いに効果があるぞ。（まして江戸時代はな）

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:43:39.97

大阪・京都間は、両JR（東海道本線、東海道新幹線）、阪急、京阪、
国道1号線、名神高速道路、この間隔がどれだけ密集しているか判らんのか？
ここに要塞を築けば、家康は突破は簡単には出来ん。

大阪・奈良間も、今でこそ近鉄奈良線、第2阪奈道などという近代を極めた
輝かしい新技術の産物があるが、この地区には元々死のルートと呼ばれた
国道308号線、暗峠しかなく、ここを突破するバカは居ない。（有名な走り屋の
聖地で、ここを超えてYoutubeに動画をアップしたら今でも尊敬される。）

元々は県境はJR関西本線、両近鉄（大阪線、南大阪線）、国道25号線、
西名阪自動車道路が、狭い感覚で並んでいる。ここも、要塞が通用する場所。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:45:07.12

>>639
水源は？
水源が乏しい所なんて岐阜城みたいに水源の不安からか野戦して大敗して破却されるだけだ

それと>>624の
＞少なくとも大阪の陣では、大阪平野の入り口に山城を築き、徳川を食い止める
＞戦略は非常に有効だった。

ただでさえ物資運送に人手や工期がかかる山城を大坂の陣でどうやって築くんだよw
全国に檄飛ばして宣戦布告した後から建築しても間に合わねーぞw

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:49:17.60

>>640
城建築しだしたら上杉みたいに幕府に通報されて咎められて戦争が早まるだけだから現実的に不可能な空想だけどなw

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:55:21.32

そう。。最初からそんな時間はないと否定しとけばよかったんだよ
山城は意味ないだの貯水設備あって当たり前なのに水源ガーとあさってなこと言わずにな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:57:04.99

>>641
天王山はサントリーが水源として持っているし、山崎の水は名水として有名。
http://oyamazaki.info/archives/757

よって、水源問題は発生しない。

男山は石清水八幡宮があり、ここも水源問題とは無縁。

もし問題となるとしたら、高安山の方だろうね。此方は水源に関する
有力情報は得られない。「三郷町の水源だから汚さないように」と
注意があるぐらいだから、余り期待できない。

>>642
これは秀吉のミスでもある。鎌倉は四方囲まれた要害として幕府が整備した。
秀吉もそうすべきだった。大阪平野自体が攻撃不能な要害として、整備すべき
だった。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:58:35.33

>>643
大坂の陣までそこに城が築かれないのは水源とかの立地条件が合わないとかで築かれてないのにな
山城から平城に移行した原因とかも理解してなかったしな
仕方ないね

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:01:29.82

山崎城「」

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:22:52.31

>>644
サントリーね
http://www.suntory.co.jp/customer/faq/001698.html
「天然水」に含まれるミネラルの量やバランス、イオンバランスなどが、醸造の重要な工程である「仕込」「発酵」時に好影響を与えます。
地下深くから汲み上げた「天然水」は、年間を通じて一定の品質を保つことができます。
サントリーのビールは、素材のうまみを引き出す天然水仕込で醸造しています。
また、ろ過・沈殿・加熱殺菌以外の物理的・科学的処理をしていないため、不要な成分が加わる心配がなく安心で安定したビールづくりにも寄与しています。

＞地下深くから汲み上げた「天然水」は、年間を通じて一定の品質を保つことができます。

＞地下深くから汲み上げた

現代と同じ地下深くから汲み上げる技術が戦国時代にあるといいね

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:25:37.22

言いたいことはわからんでもないが基本的な知識が足らん感じ。今日だけではなく

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:32:31.49

＞これは秀吉のミスでもある。鎌倉は四方囲まれた要害として幕府が整備した。
＞秀吉もそうすべきだった。大阪平野自体が攻撃不能な要害として、整備すべき
＞だった。

秀吉まで遡らないとダメならここで話をするべき話じゃないな
このスレだと方広寺問題で片桐の持ち帰った案を採用だとスレチらしいからなw
遡るのは宣戦布告あたりか？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:42:32.41

要約すると必要最低限の浪人以外は京都に進軍させて
天王山を押さえないとお話にもならないってことだな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:44:35.09

ま、山城から平城に移行してるのに未だに山城で山岳ゲリラ戦とか言ってる時点で時代錯誤だわな
結局は山に城を築くのにも手間や工期がかかりまくる上に
ショボい山城なんて築いたら集中砲火ですぐ崩壊するからな
水源のあるところくらいしか兵士の収容人数を多くできないし

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:56:52.15

山崎城の価値は高いよ
あそこを早くから攻めていたら家康も簡単に京都には入れないし
近江で足止めを喰わざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:11:58.52

>>652
近江まではいかない。

とは言え、京都の活動も制限されるだろうね。
大山崎の町や勝竜寺城はアウトだろう。家康の力が及ばなくなる。
その場合でも境目は桂川までだと思うけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:14:34.25

豊臣軍が幕府側の山城を攻めたら城はあっさり取れると妄想してるくせに
同じ城を徳川家康が攻めたら突破できないと言うご都合主義はいつ見ても笑える

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:19:33.39

淀のその愛人の大野が余計な口を出さずに
毛利と真田に全権を与えておけばよかっただけの話
素人の案を採用すると碌なことにならない
大坂城から近い天王山の重要性さえ理解できなかった馬鹿と
その愛人が敗北の元凶

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:25:05.88

浪人たちに夏の陣を采配を任せたら若江村と国分村に遅れて到着して
国分村には逆に幕府軍に到着されてたけどなw
そんな奴らが攻城戦したら城をあっさり取れると妄想してるのも笑える

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:28:44.73

大野、淀（の事実上の夫婦）が糞だったのは同意だが、
浪人では統率は取れまい。
まともに戦争するなら、譜代の経験者が必要。だからこそ、片桐且元、
片桐貞隆、織田信雄、石川貞政らの離脱が惜しまれる。彼らがいれば、
もう少し可能性はあったと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:35:56.43

片桐且元が離脱しない条件は片桐案が採用されることだからな
つまりそれだと大坂の陣は起こらない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:42:45.13

ま、天王山は全軍上げてでも取るべきだったな
。あそこを取られていたら大阪平野への侵攻は困難

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:50:40.90

攻めても統率取れずにグダグダになり幕府軍が各地から集結するに100ペソ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:57:01.04

山城の重要性を否定しなくなってワロタw

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 23:57:57.80

とっても保持はできない場所ではある。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:06:24.27

戦での有利＞不利は
籠城側＞防衛側＞侵攻側＞攻城側だからな

名のある徳川軍の武将が籠城していたら浪人じゃあ城を取れないだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:17:48.08

籠城つっても山崎城はもう廃城になっとるよ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:28:34.94

>>650の話だと京都まで進軍するんだろ？
スレの初めのほうだと近江まで進軍するっていってるよね

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:33:51.71

ああ天王山の話は終わったのか

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:35:55.67

もしかして天王山にずっと留まる気なの？
クソワロタw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:43:03.17

>>665
残念だが、桂川で徳川と対峙する羽目になる。板倉勝重もバカではない。
そのぐらいはする。

>>667
徳川が大阪平野に入るのを阻止するには天王山と男山をセットで占領し、
一定数の兵力、火力をセットすれば十分。
天王山の占領は、徳川にとって大阪平野に手出しが困難になることを意味
するので、軍事的な意味はある。経済的な意味を加えるなら、山崎の町と
勝竜寺城を抑えた上で、手出しが容易な桂川西岸を実効支配したい所だが。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:43:36.21

天王山は古来から幕末まで重要だった要所にあった山城

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:46:43.89

もちろん、川岸から山にかけて幾重ものバリケードを設置することは言う
必要はないだろうけどね。本当は中国式の石垣の長城を作りたいところだが、
流石にそこまでは無理だろう。

まさか、天王山と男山を占領し、その程度もしないほど、豊臣方もバカでは
あるまいし。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:47:46.98

>>668
城もなく山に上ってるだけで浪人軍6万5千で幕府軍20万を野戦で相手にするのかw
馬謖かお前は
アホすぎるw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:51:44.49

>>671
早速だな。
まさか、バリケードを築く程度の発想もない間抜けだとはwwww

天王山と男山を占領するのは、大阪府－京都府間の隘路を抑え、
有利に徳川をボコるためなんだよ。当然だよね、バリケードぐらい。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:51:47.18

天王山とっても大和口紀伊口茨木城他がら空きじゃ保持できん

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:55:20.50

>>673
大和口は流石に天王山と同じように抑えるのが前提。
紀伊口ってそんなに危険？適当でいいと思うけどね。
豊臣政権が大嫌いな浅野幸長ももう死んでいるし。

少なくとも、天王山、大和口が抑えられている間に、紀伊から雪崩れ込む
可能性は無視して良いだろう。
大和口も1か所しかないから守りやすい。まさか、走り屋の聖地、暗峠を
超えるようなバカはいないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 00:56:17.00

>>672
バリケードwww
大砲が導入された時代にバリケードで対抗www
長期戦の時は食糧庫や火薬庫は雨に濡れたら湿気るから城に入れるのが当たり前なのにw
それと集中砲火で狙われないように城が必須なのにバリケードで防ぐw
いつの時代の戦法だw
これは久しぶりに大爆笑だわw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 01:05:50.50

天王山を放置して大坂入りなんてありえない。畿内の地理くらい勉強しろ
義務教育レベルの話だ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 01:07:35.12

>>674
紀伊口も重要。大坂城の立地上湾岸抑えられると困る。史実の大坂方が優先的に手当てしたくらいだ
まぁさすがに戦力足らなくなるだろうな大坂や尼崎方面福知山方面も空にできるわけではないし
どこを突破されても遮るものがない大坂の平野は要塞化するには広すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 01:35:33.25

内通者の南条元忠が城が無くて露出している兵糧庫と火薬庫の場所を幕府軍に教えて夜襲や集中砲火で灰塵にされるな
元忠自身が火薬庫に火を付けるかもしれないけどw
南条元忠の内通を見破ったのは豊臣家臣だし
浪人たちのみで来てて浪人の監視役がいないなら元忠はやりたい放題だねw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 02:59:50.80

言うちゃなんだけど浪人の数を制限するのも現実不可能やろ
前条件として、戦に反対した片桐は刺客まで送られて命を狙われている
勝てないと踏んだ連中は事前に退去している

→人選を選別する時間が無い
→採用されない浪人の始末が困難
→声かけた相手(真田や毛利)が大阪まで辿り着けるかも不透明
→野戦するか、籠城するかも前もって決めてない
→諸大名が味方するかもという甘い期待に酔いしれている首脳部を説得出来ない
→本格な開戦前から引き分け以下の戦いになる事を首脳部に納得してもらうのが至難
→そもそも徳川が講和ありきの戦いを仕掛けてくるのを誰も知らない

戦の素人である前に、開戦前から戦略構想が破綻してる大阪側が、いきなり戦略的な妥協点の構想をもって、戦術行動に移るのには無理がある
そしてただでさえ戦の指導力に不安がある大阪側から、数の力さえ奪ってしまったらどうなる

まぁそれでも説得させるなら、織田有楽斎かね
信忠を説得して死なせた実績や、一応一族なんで刺客までは送ららない(？)安心感はある

元天下人のお家に片桐・大野・大蔵卿・淀殿みたいな搾りかすみたいなブレーンしか残ってない時点で正直終わってるは

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 06:29:57.53

>>679
＞前条件として、戦に反対した片桐は刺客まで送られて命を狙われている
は？
片桐が命を狙われたのは大野BBAと片桐の持ち帰った案が全然違うために
片桐が家康と内通しているという疑いを掛けられたからなんだけど？

＞→人選を選別する時間が無い
＞→採用されない浪人の始末が困難
＞→声かけた相手(真田や毛利)が大阪まで辿り着けるかも不透明

仕官やお家再興を目的に来てる奴らに浪人たちだけで京都まで野戦しにいってみんな死んでくれって頼む方が不可能だわw
確実に暴動が起きるわw

＞→野戦するか、籠城するかも前もって決めてない

野戦派はなぜか最初から野戦できると妄想して迅速に京都に攻め上れるとしているのに籠城はできないのか？w

＞→諸大名が味方するかもという甘い期待に酔いしれている首脳部を説得出来ない

は？
檄を飛ばして大名たちが無反応だった時点で絶望的だったから籠城になったんだろw
逆に野戦派は首脳部の大多数の籠城派を説得しなければならないのを飛ばして野戦するって言ってるんだぞw
史実でも籠城に決まった現実を見ろw

＞→本格な開戦前から引き分け以下の戦いになる事を首脳部に納得してもらうのが至難

籠城をするってことは引き分け狙いなのにか？

＞→そもそも徳川が講和ありきの戦いを仕掛けてくるのを誰も知らない

鉄壁の大坂城で籠城するんだから講和になるのは予想はできるが？

＞戦の素人である前に、開戦前から戦略構想が破綻してる大阪側が、いきなり戦略的な妥協点の構想をもって、戦術行動に移るのには無理がある

野戦派は最初から侵攻を決め家康が来る前から京都に侵攻できるって主張してるんだけどなw
兵糧集めや物資集めとか準備期間があるのに

＞そしてただでさえ戦の指導力に不安がある大阪側から、数の力さえ奪ってしまったらどうなる

薪などの物資から籠城戦は大人数だと消費が激しくなるから、なるべく必要最小限の人数で守るのは常識だ
史実に沿った人の考えしか出来ないと言うなら籠城しか選択肢がないってことになるよな？w

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 09:52:45.94

どう見ても>>679は野戦派には見えないのだが、>>680は一体何と戦っているのか

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:04:14.79

自分の心の中にいる蒙昧な愚か者たちと、だろw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:59:45.69

>>680
頭おかC

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:10:48.35

>>680

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ
　　　／　　　　｀ヽ.　　　
　 __/　 ┃　＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:34:44.42

いつもそうやって二回線くらいでIDチェンジして煽って逃げるよなw
いつもやってるから分かるよ
何回相手にしてると思ってんの？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:43:12.92

二回線ではID４つにはならなくないか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:43:17.49

ちなみにIDチェンジして>>567で別人のフリして同じことを言い二回レスしてIDチェンジして逃げましたよね？w
何回も同じことしか言わないよなお前

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:52:10.71

>>686
別に>>680の反論をしてくれればいいだけだよ
片桐の件は完全に間違ってるし
中立の立場を成り済ましているなら籠城にだけやたらIFの条件を厳しくして
野戦にはIFの条件をやたら甘々で実現可能とするのがこの人だから分かりやすい
前の時もIDチェンジしまくるからまともに議論が成り立たなかったし

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 11:58:18.55

>>688
>>679とは別人なので答えちゃっていいのか分からんが、野戦を唱える輩は糞だと思うよ。
籠城した方がまだしも生き残りの芽があると思う。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:10:04.47

>>689
>>679のこれ
＞→そもそも徳川が講和ありきの戦いを仕掛けてくるのを誰も知らない

浪人たちが害悪になったり籠城したら徳川が講和をするって知らないなら史実通りにしかならない
つまり未来の出来事を知らないから
上の方で挙げられてる浪人たちを京都に攻めさせて浪人を減らすって案も
浪人が害悪になる未来を知ってるこそできる案で
浪人が害悪になるのを知らなければ史実と同じ結果になるから不可能になる

つまり浪人を最初から必要最小限しか雇わない案には、このスレを成り立たせない最大の級【枷】を付けようとしてるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:15:08.36

>>688
いや、野戦は無理でしょ
伏見や鳥羽、京都方面は戦の前から監視が厳重なので、とてもじゃないが当方面には進出出来ないだろう
出来たとしても短期間で落とすのは至難

ともすれば籠城策しか残っていないが、そこで前もって数を絞るのには無理があると主張している

何故数を絞るのは厳しいと主張すると野戦派に組み込まれるのか皆目検討もつかない

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:20:06.66

>>691
>>690読め
お前は自分で墓穴掘ってる

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:23:13.62

>>690
ちょっとよく分からないのだけど、>>679は浪人を最初から必要最小限しか雇わないのは不可能だと言っていないか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:23:47.80

今日も粘着、嫌われ者の連投バカ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:29:36.62

ちなみに最初から必要最小限しか雇わない案は
籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのはセオリーだ
そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー

一方、浪人だけを京都に差し向けて使い捨てにする案は
未来で浪人たちが害悪になるって未来の出来事を知らなければ決して思い付かない案だ

自分だけに甘く、人にm厳しい枷を課すのはいい加減やめとけw

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:35:25.93

>>693
そいつの論は未来の出来事は誰も知らないから
IFができないってこのスレを崩壊させることを人に要求してるだけだからな
セオリー的には>>695で必要最小限しか雇わないのは十分行けるが
京都に浪人を攻めさせて浪人の数を減らずって案は浪人が後々害悪になることを未来を知っている対応策だから不可能になる
野戦なんて完全に不可能だ

そいつは自分で墓穴を掘ってるだけだよ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:47:44.41

>>695
まず数を揃えたら京都に出兵する必要が出てくるのか教えてほしいんだが…。
1度でも京都方面に転出しろなんて書いたか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:54:04.39

>>696
いやいや彼は野戦不可能と言っているじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:09:48.49

>>697>>698
毎回同じことしか言わず、こっちが反論しても2、3レスでIDチェンジしてるし
野戦案は駄目だと悟ったから浪人減らすための野戦するに変更した模様

539(3): 07/21(金)21:18 ID:UHyqQh6A(1/3) AAS
>>535
降伏のことを考えれば勝敗はともかく必要最小限以外の浪人は
京都でも近江でも行かせた方がよかったな

>>536
数を揃えるのは近代以前の戦争では常識
ただでさえ不利なのに兵を集めないって・・・

>>537
それスレチ

561(1): 07/22(土)00:30 ID:Rh4FW5OP(1/3) AAS
せっかく集まった浪人なんだから有効に使えばいい
京都、近江で乱取りしてくれるだけでも時間稼ぎには使える

598(3): 07/22(土)22:39 ID:Rh4FW5OP(3/3) AAS
>>597
秀吉が蓄えた金銀を与えて近江か京都で野戦させればいいだけだろ
せっかく集まったんだから有効に使えばいい