大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:50:13.09

>>520
無策のまま大阪城を囲まれる豊臣方に比べれば、大した失敗じゃない。
あれで、豊臣は打つ手がなくなった。国内では見捨てられ、外国では
ハプスブルク世界帝国の援助を得られなくなった。

大阪平野を要塞化し、大坂を平常通りに動かしていれば、ハプスブルク
世界帝国と組んで家康殲滅も夢じゃなかったのにね。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:52:36.35

やっぱ、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国の存在はデカいよ。
家康も、スペイン＝ポルトガル相手になれば、かなり苦戦しただろうしね。
大阪城で籠城し、大坂を取り囲まれ、世界帝国との連携が取れなくなった
段階で、豊臣は大きな可能性を失い、ほぼ詰んだ。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:36:22.34

>>520
その反論の前にまず豊臣方の実態を挙げるわ

まず、有利な防衛側に関わらず若江村や国分村まで統率取れずに進軍が遅れ
あろうことか国分村では先に幕府軍に到着される
そして野戦築城さえ出来ずに敵に到着される作戦立案の見通しの無さ
次に国分村の幕府軍には遠方から来た伊達政宗も含まれており、
遠方から来たにも関わらず敵の進軍スピードを全く把握できていない上に
徳川本隊は国分村方面から来ると予想してたが裏をかかれて若江のほうに行かれ突破される
物見や諜報などで最も戦に重要な情報収集をしていなかった
そして最後に天王寺の戦いにおいて真田幸村が家康の後退による誘引に引っ掛かって深入りし
真田本陣を放棄したことにより周囲を囲まれて壊滅
真田隊壊滅により善戦してた毛利隊も周囲を囲まれ撤退する羽目に
本来なら真田本陣で睨みを効かせ、真田と毛利が互いに囲まれないようにしていた
この致命的な野戦経験の無さのせいで膠着状態にも出来ずに豊臣はたった数日で滅亡した

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:47:14.41

>>520
>>523を踏まえ反論

＞秀忠の強行軍で使い物にならない徳川軍

これは兵が疲れていても回復するから失態ではない
失態というのは>>523の幕府軍に先に到着されたり判断ミスで真田本隊が壊滅するような
回復や挽回する余地もない取り返しの付かないことだ
むしろ豊臣が攻めてきていたら数での威嚇に使えるからむしろ家康に称賛されていただろう

＞単身で京都入りする家康の軽率さ

豊臣に内通者がいて籠城するという情報を掴んでいたから軽率でも何でもない

＞竹束さえ持たずに城攻めする練度の低い大名と
兵たち

そんな徳川軍に野戦したらたった数日で滅亡させられた豊臣…

豊臣の失態に比べれば全然失態じゃないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:53:41.16

＞秀忠の強行軍で使い物にならない徳川軍
疲れてたのは少数で先行した秀忠直轄だけ。清水で2日待って後続と合流したのち大阪入り
＞単身で京都入りする家康の軽率さ
東海軍を先発させて京で近畿軍と合流させた後に入ってます。単身とかアホか
＞竹束さえ持たずに城攻めする練度の低い大名と兵たち
がっつり塹壕掘らせて最短数間の距離まで仕寄りさせてる。突撃の際に身をさらすのは仕方がない

ちったぁ史料読め

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 02:15:16.66

真田丸付近で火薬が誤って爆発する事故を南条元忠の内通の合図と勘違いして
徳川軍が突撃したら蜂の巣にされたって話だな
それで撤退や救援しようにも竹束等を持って攻めてなかったから撤退や救援が難航したって話だよね

籠城して浪人をすぐ近くから豊臣家臣が監視してたからこそ南条元忠の内通を見破れたし
籠城して城の中が見えなかったからこそ火薬の事故と内通を逆手に取り
徳川軍を蜂の巣にできたって話だね

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:54:21.33

>>521
あの時点じゃ守勢に回ったら終了だからねえ
信長や謙信でさえ冬の籠城や夏の陣で勝機を見出すのは不可能
機を見出せるとしたら冬の陣の野戦しかない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 00:58:46.49

で結局どうやっても勝てないという結論は微塵たりとも揺るがないというわけですな。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 06:07:15.79

冬の陣の時点で野戦経験の乏しさは変わらないし
豊臣家臣が見張ってないから南条元忠の内通も見破れない

そして冬の陣前では豊臣との信頼関係が出来てないから野戦なんて出来るわけないのにな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:22:33.30

野戦経験の乏しさはどっちもどっち

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:47:00.72

まーでも野戦やっても勝てないよなーおそらく。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:48:41.48

長宗我部家臣団みたいな例外はあるだろうけど
浪人衆は言葉が違うとか顔馴染みがいないとか統一された軍法がないとか意思疎通の面でも問題抱えているからね

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 18:35:12.69

幕府軍の準備が整わないうちにつってももっと準備できてないのが大坂方やでな
遠征策の人間はその程度も頭まわってないから馬鹿にされる

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:00:20.61

>>530
そうなると総大将の力量勝負になるな
幕府軍徳川家康
豊臣軍豊臣秀頼(＆淀)

あ、豊臣は勝てないわ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:30:23.81

そして最後は城に入れすぎた浪人のせいで降伏勧告を受け入れられなくなり滅亡か
全く学ばないな。籠城馬鹿は

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:35:17.93

>>535
全国に檄を飛ばさずに真田や一部の浪人にしか声をかけなければいいって話を全く聞かない野戦馬鹿であった

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:55:57.10

別に浪人を雇わず手向かわなければいいだけだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:16:20.38

というか浪人を統御できないというより豊臣方が面子に拘るというか少しでも良い条件を得ようとして
交渉を失敗しただけで浪人を追い出すこと自体はその気があれば出来たんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:18:10.62

>>535
降伏のことを考えれば勝敗はともかく必要最小限以外の浪人は
京都でも近江でも行かせた方がよかったな

>>536
数を揃えるのは近代以前の戦争では常識
ただでさえ不利なのに兵を集めないって・・・

>>537
それスレチ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:24:14.89

>>539
ところがスレチじゃないんだよ。
豊臣が勝つ方法なんてありませんという立派なスレの主旨に沿った議論なのだから。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:39:02.87

野戦にせよ籠城にせよ、少しでも勝てそうな議論ができるのであれば>>537のような何の面白味もない結論にはならないので残念ではあるが、今回は仕方がない。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:49:29.93

>>539
攻めたら降伏の条件もより悪くなるだけだろ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:16:49.51

>>539
豊臣と浪人に信頼関係も出来てないのに浪人のみで野戦が許可されると思ってる非常識より数段マシだよw

しかも>>523-526に反論できずに逃げ出したくせにw

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:18:59.75

>>527
だろうね。
だから、豊臣の唯一の方法は、国境で粘って大阪城は平常生活をしながら、
ハプスブルク世界帝国の援軍を待つしかなかった。

まだ30年戦争の前だから、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国は
日本にある程度兵を出す余裕はあったはず。

とは言え、それでも豊臣が勝てる保証は出来んけどね。
それ以外に勝機の欠片もないというだけで。
ただ、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国と組んだ豊臣勢が
暴れまわれば、形勢が変わる可能性はそれなりにあった。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:22:22.69

>>542
滅亡よりマシでしょ

>>543
レス乞食うざ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:24:43.48

>>545
また逃げたかw
都合の悪いことにはすぐ逃げるもんな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:30:44.61

>>545
いや別に戦わなきゃ滅亡しないよ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:34:44.78

>>542
遠征したら真田丸も築けてないし
その後の籠城で人数足りないから守りきれない

降伏が絶対に通るなら夏の陣でも降伏できたはずだよな
徳川は助命嘆願も許さなかったんだし

冬の陣は膠着状態にできたから講和が許されただけなのにね

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:43:14.85

大阪平野と通じる狭い国境は守りやすいところばかりなんだけどね。
淀川、大和側、武庫川、神戸、どこからも入ってくるのは困難。
つまり、そこの防備に力を入れなかった段階で、豊臣は終わり。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:47:34.22

>>549
守りやすい国分村と若江村に行こうとしたんだけど
国分村では先に幕府軍に到着されるという大失態をおかしてしまった
その原因が浪人で統率取れなかったこと、野戦経験が乏しいのと、敵の動きを察知する諜報能力がなかったのと
全てにおいて野戦する能力に欠乏してた

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:48:32.22

>>550
なるほど、それじゃどうしようもない。
もはや救えない、という以外の感想はない。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:51:11.62

>>548
真田丸は過剰評価されてると思うがな
所詮は突貫で建造した曲輪だし

あと家康は服従の姿勢を示せば安堵はしたかと
単に滅ぼすだけならあんなに回りくどいやり方はしなかった

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:55:40.67

豊臣が統率が取れなかった理由は、そういうのに比較的強いとされる
片桐且元、片桐貞隆、織田信雄に見捨てられたのが一番の原因だろうね。
彼らがいれば、少しはマシだったかもね。

最も、大坂のお粗末な体制で、滅ぼされることが100%判っていたから
見捨てた可能性は否定できんが。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:57:25.21

>>552
冬の陣では真田丸での戦いが一番幕府軍の損害が酷かったんだけどね
夏の陣で真田隊とか浪人部隊が壊滅して
服従の助命嘆願したのに許されなかったのはなぜだろうね

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:01:16.45

>>548
夏の陣は謀反も2度目ならば示しがつかずで滅ぼされたわけで

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:09:18.97

>>555
冬の陣では膠着状態にできたから本領安堵で和睦できたけど
夏の陣みたいに膠着状態にもできない場合は絶対の保障はないけどな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 23:37:22.48

冬の陣では必要最小限の浪人以外は野戦で幕府軍を削ることに使い
その後、正規軍と最低限の浪人で膠着状態に持ち込み和睦と降伏を受け入れる
これしか生き残る道はない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:19:11.69

浪人追放も国替えも後出しの騙し討ちやぞ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:22:03.25

>>557
最初から必要最小限の浪人たち集めて籠城で十分なのに
無駄が多すぎてワロタ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:25:37.53

>>559
籠城した段階で詰みだって。
島原もそうだった。糧食が尽きて終わり。
ハプスブルク世界帝国も援助しようがないからね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:30:47.29

せっかく集まった浪人なんだから有効に使えばいい
京都、近江で乱取りしてくれるだけでも時間稼ぎには使える

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:38:15.53

豊臣は勝つつもりで浪人集めてるのに最小限の浪人集めろとか無茶言うなや

この戦いは勝てないから浪人の採用は2万程度でw

なんて通ると思ってんのか？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:41:10.85

>>561
豊臣が浪人だけで攻めるの許すわけないだろ
使い捨てされるのも浪人が承諾するわけないし
常識的に考えろ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:43:02.95

>>562
>>563な

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 00:56:58.26

秀頼の両親（大野治長、淀君）がバカすぎたのが原因だろうね。
特に、淀君は悪い意味で典型的な「女」だった。
西太后と同じ。どうにもならんバカ。

大野治長は、秀頼の父親として権勢を振るったが、これもただのバカ。
更に、大蔵卿局（治長の母、淀君の乳母）が絡んで、身内の独裁体制
を敷いた。バカがこれをやると、悲劇しかない。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:21:27.85

野戦馬鹿の主張

数を揃えるのは近代以前の戦争では常識
豊臣は勝つつもりで浪人集めてるから7万の浪人集めるわ

↓

いきなり勝つのを諦めて浪人のみを使い捨てで野戦させて、その後は降伏すると言い出すw

勝つつもりで7万の浪人集めたんじゃなかったのかw
上と下で論調が滅茶苦茶で笑えるw
勝つのを諦めることができるんなら最初から必要最小限しか集めないのが筋が通るだろw
本当にこいつ馬鹿だなw

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 02:08:24.89

野戦しろなんて書いてないだろ
そもそも最初から勝つつもりがないのに挙兵って前提がおかしい

しかも片桐追放して命まで狙って、その後に｢やっぱり勝てそうにないから2万～3万程度の採用にしましょう！」
なんて誰が言うんだ？いや、たぶん薄々勝てないと思ってた奴は多かっただろうが表立っては誰も言えないだろ
そんな後ろ向きな発言すれば刺客差し向けられるのは目に見えてるし、勝てないのを確信してる奴は城外に出ていくだろ

籠城した上で事態の好転を待つって選択肢だってあるだろ
１ヶ月しか籠城してないから攻防戦が少ないが、真田丸の戦いの様な豊臣圧勝の戦いも有り得るし
夜襲を仕掛けたり、打って出たり出来る事はある(成功するとは言ってない)

戦が続けば1月2月3月の攻城は老体に与える影響も馬鹿にならん
家康が風邪をひけばそのまま死ぬかもしれん

首脳部が時代錯誤のアホ揃いで、それすら出来ないってのが現実だが

仮にも天下人(元)の家柄に、大野や片桐程度の小物が後見だの務めた挙句、大蔵卿や淀までしゃしゃり出てくる体制が終わってる

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 03:14:21.45

>>567
ついに野戦諦めたかw
論破されすぎて野戦主張も出来なくなって結局は籠城か

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 04:37:08.67

>>568
一体誰と戦っているんだ…

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 06:19:21.68

ちょっと真面目に冬の陣で和議に応じず、3年ぐらい籠城する場合を考えたいんだが、よろしいか？
大坂城は援軍も補給も無くても、数年は持ちこたえられるはず？
そうしたら、攻城側が補給が続かなくてあきらめることもある？
それとも、大筒を撃ち込み続けたら、大坂城はもたない？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 07:57:01.75

年内に坑道戦術で総構えは突破される

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:33:02.20

>>570
籠城して1か月たたずに玉薬と薪が（史料によっては兵糧も）不足し始めてるから無理
城内も裏切者の噂ばかりで疑心暗鬼になってて士気的にも難しい

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:21:30.59

戦国時代は火薬の原料の良質な硝石は輸入に頼っていて高価だったから不足気味だったのは確実だろうね

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:32:27.87

ID:TwgTLc6M [6/6]
うぜ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:32:42.81

>>570
大砲は炸裂弾じゃないから糞雑魚
弾も丸くて空気抵抗を受け不規則に飛ぶので、着弾点は方向以外はわからん
着弾点絞れるならもっと早く本丸に当ててるわな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:58:17.42

>>574
反対意見すると野戦派レッテル貼りして勝利宣言する統失
スルー安定

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 13:42:00.29

ID:5N4MP4FP(2/2)
ここからIDチェンジしたのかな？w

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:17:50.55

>>570
実際に本丸で死人出てる状況で、安全な所にいるつもりの素人である首脳部が耐え続けるのは厳しいかと

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 15:27:27.94

籠城戦の場合籠城側の士気は重要な要素なので、「実害は少ないが士気に与える影響の大きい」ものを気にしなければ平気と無視するわけにはいかないかと思われる。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 15:53:34.48

桶狭間がなぜ勝てたか、そう考えると、大阪の陣も同様であることが判る。

反長慶同盟軍を結成し、2万5千の兵を率いて上京する今川義元を、
三好長慶方として2千～3千ぐらいの兵力で食い止めた信長がやった戦術は、
大軍の展開が出来ない狭い場所で一か八かの博打を売ったのである。
豊臣も同様。淀川、大和川の国境（天王山、河内国分）の狭い場所で、
軍事作戦を展開する以外になかったのである。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 16:32:41.47

>>575
本丸射撃始めて直ぐに和議締結してますが

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:12:13.41

>>572
籠城はじめて一月もしないうちに兵糧不足とかアホすぎるw
後先考えてないにもほどがあるな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:35:19.48

福島から接収した米だけでも一か月持たないとかありえないはずだが

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:58:20.06

長澤聞書では「兵糧乏しく」となってる。が、さすがに考えにくいので括弧書き

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 19:07:04.55

>>578
素人だって馬鹿じゃないのだから砲弾の届かないところに移ればよくないか？
実際に山里曲輪に移る知恵はあったのだからさ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 19:24:25.38

>>585
では大坂方首脳部は馬鹿だったということだな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 19:52:38.08

>>571
武田とか毛利とか坑道戦術を使った例は多いが、成功したことってあるの？
つか、大坂城の総構えの中に少数で潜入したところで、粉砕されるだけじゃね？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:08:41.41

>>572>>584
ある意味正しいのかもしれない
米だけだと結局は精米した白米を食べると脚気が蔓延するし
玄米のままだと固くて薪が余分にかかるから薪不足＝米が炊けない
米がいくらたくさんあっても薪がなければ食糧不足になってしまう

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:10:45.56

玄米を薪がわりにすれば良いのではないだろうか

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:25:27.28

>>589
燃えんでしょw
表面が炭化するだけで

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:31:51.20

では薪を米がわりに食う

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:35:46.77

>>591
いやいや、薪が足りないと言ってるのにw

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:40:01.23

浪人「秀頼旨そうだよな」

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:43:32.84

江戸時代の人は脂身を好まなかったらしいから秀頼はちょっと

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:41:11.07

>>586
実際、大坂方首脳部は馬鹿だったな。物資不足に陥ることも予想できずに
統制が執れなくなることも理解できず
制御しきれない数の浪人を大坂城に入れたんだからｗ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:44:56.59

>>587
いや、火薬で土塁を吹き飛ばす近代の坑道戦術

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:20:21.27

結局籠城は必要最小限の守りの兵力しか入れないってのが常識であり
米がいくらたくさんあっても薪がなければ食糧不足に陥るから人数は要らない
冬の陣の和議でも豊臣側は籠城浪人のための加増を和議の条件として提示するが家康に拒否されたし
浪人たちは豊臣の家臣となることやお家復興を目指して集まったからな
そして不満が募り浪人の制御不能になったのだから夏の陣になった
檄を飛ばすにしても真田とか一部の浪人しか声をかけず必要最小限の浪人だけ集め、
冬の陣後は秀頼が身を削って浪人抱えるか
秀吉が蓄えた金銀を多目に浪人たちに与えて去って貰うのが正解だよね
それでも不満なやつは正規軍で排除

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:39:45.35

>>597
秀吉が蓄えた金銀を与えて近江か京都で野戦させればいいだけだろ
せっかく集まったんだから有効に使えばいい

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:53:03.50

浪人が制御不能とかただの妄想だから

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:56:35.02

>>598
武功も恩賞でもないのに来たばかりの浪人に渡すのは愚の骨頂というか
普通に考えて無理な話だろ
第一与えるにしても数が多すぎるし
そのまま戦わずに持ち逃げするぞ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:57:19.86

>>598
>>15　>>17　>>23

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:05:02.79

>>599
冬の陣後に浪人による乱暴・略奪・狼藉や掘の復旧を板倉勝重に報告されてるけど
あれは豊臣が指示したってことか？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:07:31.95

>>598
そもそも、それが可能だったとして、近畿のどっかで浪人衆がそれなりのダメージを徳川方に与えて壊滅したとして、
それで大坂方にどんなメリットがあるの？
態勢を立て直してから包囲されるだけじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:29:32.58

>>600
制御しきれない浪人を大坂城に入れる方が愚の骨頂

>>603
講和→降伏。それだけで十分すぎる
制御しきれない浪人がいないだけで降伏は可能

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:36:14.06

そんなことせずに転封受け入れればいいだけやろ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:36:38.84

>>604
>>597読めよw
籠城は食糧や物資の限界で必要最小限で守るのがセオリー
必要最小限の浪人しか入れない何回も言っても聞こえないアホなのか？お前はw

それと冬の陣から夏の陣で35000人が忠誠も無く命欲しさに離脱してるからな
冬の陣での戦死者も含まれてるけど冬の陣で何千～何万人も死んだって話はないから
最低でも豊臣のために死ぬと言う忠誠がない離脱者は三万人以上いただろう

そんな奴らが含まれてる冬の陣で金銀渡して京都や近江で徳川と戦って死んでくれって頼まれたら
金銀だけ受け取ってトンズラするわなw

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:40:36.27

>>602
掘の復旧はそうだろうな。兵が集まれば乱暴・略奪・狼藉が多少あるのは仕方がない。幕府側もやってる奴がいるくらい

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:42:26.94

まー物資が不足しているのなら野戦策もアリかな。
100パー負けるが。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:50:20.70

>>606
＞＞597
秀吉が蓄えた金銀を多目に浪人たちに与えて去って貰うのが正解だよね

お前が597を読めｗ
多すぎた浪人のせいで降伏はおろか物資不足に陥ってるだろうが

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:54:17.99

>>609
真田などの一部の浪人だけに声をかけ、必要最小限の浪人しか大坂城に入れないって言葉はずっと聞こえないフリか？w

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:34:35.78

>>602
豊臣が解雇したら浪人連中はどこかに流れるし、いや豊臣に限らず傘下した各地の大名も、
陣借りなどで大勢浪人雇っているだろうから、解雇されて統制聞かなくなったそういう連中が暴れるのは仕方ないだろう
徳川が浪人解雇しろって言っているんだからな。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:36:39.80

ちなみに戦後大阪城を発掘したらまだ金銀五万枚も残っていたというので、
これだけあれば10年は籠城できるくらいの米は買い込めるので、
物資的にはさほど問題はない。
後の事を考えず金全部使う気ならね。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:08:28.47

>>611
解雇要求は当然でしょう。浪人は一時とはいえ、間違いなく豊臣に雇われてるんだから。
つまり徳川が問答無用で大規模摘発したら、豊臣の配下を徳川の都合で処断した事になり、
豊臣と徳川との関係が再び悪化する事になりかねないのだから。
徳川はそうなっては困るから
「浪人が問題行動起こして困る。浪人制御できないなら、戦争は終わったんだから
一時雇いで家臣ですらない浪人を解雇してくれませんか。それが無理なら
徳川が大坂城入って代わりに処理して上げますよ。」
と言っているわけだ。これはかなりまともな要求だよ。
もし徳川に悪意があるんなら、浪人を問答無用でぶっ殺してさらし首にして
『この者民に乱暴狼藉行いし豊臣の臣』とか高札立てる位の事すると思うし。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:19:16.34

>>612
あっても買う米が無いと

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:23:57.62

夏の陣で若江村や国分村に向けて集まりが悪かったり進軍が遅かったのも
どこかで略奪・乱暴・狼藉を働いてたり遊んでたりダラダラ集まってたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:28:17.41

>>614
いや、籠城に備えて米は買ってるだろ。買ってなかったら馬鹿じゃないか。
輸入に頼ってる硝石は足りなかったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:33:01.07

>>616
徳川軍も深刻な薪不足してたし
豊臣も不足していた
米だけあっても薪がなけりゃ食べられないよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 08:26:08.26

>>616
徳川による監視状態が和議締結後も続いているから、大坂に物資は流れていない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 08:47:28.32

>>618
冬の陣の前、平穏なときに籠城に必要な物資は蓄えとくもんだろ。
そうでないなら、大坂城の防御設備になんの意味もない。
ついでにいうなら、薪・炭も当然蓄えておくべき物資。
籠城をする可能性があるなら数年分ストックしてあるはず。
攻城側が補給切れで撤退するまで、持ちこたえるのが籠城の基本戦術。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 08:56:51.55

>>619
蓄えてあるはずと言われても薪は不足してのは事実で蓄えはあまりなかった
若しくは冬の寒さ対策＋人数が多かったから消費が激しくなって不足した