大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 18:25:55.36

つまり、両者ほとんど同じ主張をしている。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:16:43.51

結局史実の冬の陣のガチ籠城とその講和で問題無いってことだよ
後は国替えでも隠居でも幕府の仰せのままに従えばそれでよし
それがあの、ぶくぶく肉ダルマにできる現実的で唯一の選択肢だよ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:44:30.82

>>48
正規軍だけだと流石に大坂城を守り切るのは難しいからな
いずれにしろ浪人は雇わざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:46:33.21

真田丸で有楽斎が言っていたように「桶狭間」の再現しかないね

少ない兵力で敵の大軍を破った戦いといえば、
桶狭間、厳島、河越

いずれも総大将の肝っ玉が太く、乾坤一擲の決断力があった
秀頼にはそれがなかった

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:49:45.52

https://youtu.be/okSAt8dGwCI?t=4m40s

これの秀頼verをやれば勝ってたよ
軍議では籠城すると言っといて、
いきなり深夜に敦盛を舞い、単騎城外へ出陣

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:59:26.85

あるいは家康の器量にはかなわないと秀頼が自覚して、
家康存命中は野心を隠して徳川に臣従すべきだった

家康「秀頼、大儀である」
秀頼「ははあ！！前右大臣豊臣の秀頼、全身全霊をもって徳川家にお仕え致しまする！！」
諸大名「おおおお！！」
秀頼「ところで大御所様がお召しの陣羽織、拙者に頂けませぬか？」
家康「なにゆえこの陣羽織を？」
秀頼「徳川家に逆らう輩は、この秀頼が成敗いたしまする。大御所様には無用の品かと！」
家康「よお申した！！」

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:01:37.20

>>53
でそのまま徳川の陣に逃げ込むわけだなw

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:07:11.13

>>55
探せば春秋戦国時代のエピソードにありそうだなw

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:12:33.17

秀頼が総大将じゃ無理だが毛利勝永だったらやれたかも
籠城に必要な最低限の浪人以外は勝永に預けて畿内か出来れば近江で
野戦させていればワンチャンスくらいあった

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:31:47.99

>>57
なんで豊臣家が起こした戦なのに秀頼どころか豊臣家の家臣ですらない
浪人の毛利勝永が総大将になるんだよ。それじゃ徳川対浪人じゃねーか。
いくら秀頼がアレだからって豊臣家を踏みにじるようなIFはどうかと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:54:43.82

>>58
大坂の陣の実態は徳川対浪人だろうよ
豊臣の正規軍なんて2万程度だ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 02:47:10.74

桶狭間は戦力分散させた相手を奇襲して殲滅
川越は城に敵を引き付けて、奇襲、城兵と半包囲して殲滅
厳島は狭い島(宮尾城)に兵力を引き付けて奇襲包囲して殲滅
砥石城は城兵と救援にきた村上軍に半包囲され大打撃
郡山城は援軍にきた陶と城兵毛利軍とで、半包囲追撃して勝利
長篠も援軍と城兵に半包囲され追撃され大打撃
末森も援軍にきた前田に退路を絶たれる危険を感じ佐々が撤退

つまる所、外部と連携が出来る、戦略的状況の変化が見込める
これらの状況が整わない限り、全く豊臣勢に勝てる見込みはない

豊臣が最低限の勝てる見込みを見出すには、浅野(紀伊勢)の協力が必要
紀伊方面が豊臣側になれば、南側の攻城軍は背後に敵を抱えて、ワンチャン半包囲を行う事も可能になる

ぶっちゃけあの大軍では浅野が味方になっても各個撃破されるので、それすら厳しいし
浅野が味方する要素が皆無

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 06:58:43.18

>>20
野戦の目的は不逞牢人を追い出して贅肉をそぎおとし精鋭を作ることだから
その過程でひとりでも徳川の兵をへらせれば儲けもの

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:17:38.49

>>60
相手は軍事的無能の秀忠だから問題ない
少数の大野隊にボコボコにされて重傷負うような奴だぜ？秀忠は
秀忠が今川義元や陶晴賢と同レベル以上の武将ならともかくそうじゃないだろう？
毛利さんか後藤さんの指揮なら十分勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:35:29.69

なんでいきなりやってきた浪人を豊臣家がそこまで信用するんだ。
裏切らない保障もないのに。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:50:26.06

>>63
裏切る可能性あるからこそ外に叩き出すんだよ
大坂城は正規軍で十分守れるし
むしろ怖いのは籠城した状態で裏切られるケースだろ
砥石城や七尾城といった堅城もこれであっさり陥落した
浪人軍団による野戦はこの可能性を低くする

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:58:58.54

>>64
いや、それなら最初からそんな人数雇うなよ。
つーか野放しにしたら内部情報筒抜けになるぞ。
籠城なら相互監視態勢になるからこれをある程度は防げるじゃん。
(完全じゃないよ、実際もれてるし)
史実の冬の陣ではとりあえず籠城で内部崩壊はしてないからそれでいいじゃん。
むしろ下手に出撃して敗北し、士気が大幅低下する方が余程怖い。
実際夏の陣では野戦をして3日で総崩れになってしまった結果、
浪人たちが大坂城内で略奪を始めてしまったらしいし。
そんな事になる位なら出撃などしない方がいい。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:04:31.40

>>65
内部情報なんか与えんでとにかく暴れてこいでいいやん
あと夏の陣で総崩れになったのは裏切りあったからじゃないし
それと総崩れになったら敗残兵が無茶苦茶やるのは浪人じゃなくても起こるよ

浪人どもの役割は暴れて畿内を焦土にし野戦で徳川軍に少しでも損害を与えてあわよくば秀忠を討ち取る
仮に勝てないまでも史実より打撃を与えればより有利な講和を結べる可能性が高くなる
堀を全て埋め立てられるなんて事態にはならんかったかもよ？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:14:57.77

いや浪人たちに武器と食料を与えて畿内を荒らしたら
豊臣家が野等の集団を放ったという事になって
冬ほど良い講和条件に達することは出来ないんじゃない
夏の開戦理由だって浪人たちが狼藉を繰り返したことが問題視されてるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:22:17.23

内部情報を言うなら、
徳川軍の内部情報もある程度は豊臣は掴んでいたと思うよ

福島高晴（福島正則の弟）が豊臣に情報を流していた疑いがある

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:58:47.82

>>67
どのみち牢人解雇しないのだから講和はない
ならばすこしでも戦闘の条件をよくする

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 13:02:10.10

>>69
戦闘の条件を良くするなら相手に消耗を強いることの出来る籠城策が一番良い条件だろう

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:09:56.60

講和したのは大坂城が堅城であったために力攻めで落とせなかったからだぞ
浪人の有無は二の次

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:27:07.57

浪人が京都で暴れてるってのも｢豊臣家の浪人らしい｣ってだけで、徳川が自作自演する事も可能。
当時の情勢として、浪人が徒党を組んで治安を乱していたのは別に珍しくない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:51:47.20

信長が桶狭間へ出陣せず、清州城に籠城していたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
武田や北条が留守の今川領へ攻め込むとは考えにくいので
桶狭間へ出陣して乾坤一擲の決戦に立ち向かったから、信長は勝てた

毛利元就も厳島へ出陣せずに安芸郡山城で籠城してたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
尼子が毛利のために出兵するはずがないので

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:55:18.35

奇しくも同じ大坂だが、
楠木正成が千早城に籠城して鎌倉北条軍を翻弄し続けていたが、

最後に勝利の決め手になったのは
足利尊氏が造反して六波羅探題を落として京都を制圧したからだ
つまり籠城戦では、他からの支援が勝利の決め手となり、
よそからの支援なしの独力だけでは勝利は難しい

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:14:39.06

>>73　>>74
確かにそうなのだが、冬の陣は現に耐えてしまったからねえ。
支援なしの独力で。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:27:10.30

皮肉だが

豊臣秀頼「大坂城は天下一の堅城！！天下の大軍が囲んでも落ちはせぬ！！」
北条氏政「小田原城は天下一の堅城！！天下の大軍が囲んでも落ちはせぬ！！」

家康の寿命問題は別にして、
豊臣が仮に冬の陣の和睦を蹴っても、最後には「小田原評定」を繰りかえして、
大坂城は陥落、豊臣は滅亡していたよ

秀頼が桶狭間の信長並みに夜襲で家康を討ち取るか、
伊達政宗あたりに奥羽と関東を全部与えるからといって寝返らせるかぐらいしないと

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:58:54.84

なんで秀頼？普通に毛利でいいだろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 17:53:50.20

>>76
秀吉が北条氏政に
「小田原城の堀を埋めて城砦を破却すれば、
北条殿の所領はすべて安堵、豊臣軍は一兵残らず撤退しましょう」と
和睦条件を提示したら、氏政は鼻で笑って豊臣の使者を処刑したんじゃないか？ｗｗｗ

秀頼も真田でも毛利でもいいが
戦巧者で忠義の心ある者を「大都督」にして全軍の指揮権を与えるべきだった

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:13:56.30

>>75
耐えたって…たった1ヵ月籠城しただけでドヤ顔で耐えたと言われても…
逆に言うと1ヶ月で豊臣が音を上げたと言うべきでは…

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:26:37.17

>>79
夏の陣で野戦したら3日で壊滅しただろ。
籠城して1ヵ月持たせるのと、野戦して3日で終わらせるのどっちがいいんだ？
一応言っておくが夏の陣では野戦を挑むしかなかった浪人共が
文字通り死兵になったのにこの結果だからな。しかも連携に失敗している。
冬の陣ではもっと無理だろうね。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:29:38.08

根本的な事が理解できてないな。大坂城に浪人を入れすぎたせいで
統制がとれなくなり冬の陣での折角の講和が台無しになったのに

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:13:58.87

>>80

夏の陣は、野戦のやり方を間違えたとしか思えない
結局、各個撃破されてしまった

いっそ大坂城の金銀兵糧を全部兵たちに与えて、
秀頼自ら出陣して徳川相手に決戦すべきだったね
秀吉自身の天王山の戦いのように

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:19:03.06

清州城籠城策を放棄し、桶狭間の奇襲にすべてをかけた信長
姫路城籠城策を放棄し、城の金銀兵糧一切を兵に配ってすべてをかけた秀吉

天下を取る器の大きさというものを感じるね

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:34:47.16

>>83
信長や秀吉の場合は長く苦楽を共にしてきた上司と部下の関係だけど
秀頼の場合いきなりやってきた一時雇いの浪人ばっかな訳で
一緒にしたらいかんと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:59:59.99

>>70
その籠城のために贅肉削ぎ落とすんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:09:20.74

>>85
そも、浪人が余計な贅肉だというのなら
最初から無駄に集めなければよかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:12:02.49

>>86
ぴったり集めて無能ばかりだったらどうすんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:37:41.64

>>87
いや、浪人だってピンキリなんだから
最初から評判の高い有能そうな奴だけ選んで誘えばいいんじゃないの？
もちろん、比較的信用出来そうなやつね。
つまり、最初から大々的に浪人を呼び集めるようなまねをしなければいい。
書状で厳選した連中だけ呼び寄せて、そいつらの手勢だけいれて終わりにする。
後は適当に籠城して和睦したらとっとと無条件降伏しておしまい。これでいいだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:44:49.43

>>88
それは指揮官級の話でしょ
最前線で戦う兵卒まで面接するのか？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:50:07.01

>>89
いや、この時代の浪人ってある程度手勢を連れてる奴も
いるんじゃなかったっけ？
浪人で指揮官級になった奴はある程度の自らの手勢を連れてたんで
その地位についたってどっかで聞いた事あるんだが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:18:17.24

有能な浪人とやらはとっくに他家に再就職しとるよ
再就職も出来ず帰農するのも嫌だという連中が集まったんよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:22:00.19

来た浪人はとりあえず雇って、籠城で統制がとれる必要な人員以外は
路銀を渡して近江でも京都でも行かせて野戦でも乱捕りでもさせればいいだけ
家康は難しいが強行軍で使い物にならない軍勢を率いていた
秀忠だったら正面突破で討てた可能性もある
駄目でもそれなりに徳川軍を削れて後の籠城戦も楽になる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:21:16.35

>>91
行く宛もないから落ち目の豊臣にすがらざるを得なかったとも言える

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:48:18.78

奉公構をくらった奴等は選択肢が本当に無いからな

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 16:17:55.71

いや、講和じゃ戦後処理の一部を豊臣が負担しなくちゃいけないから駄目でしょ
豊臣家に講和内容の執行能力がないのは史実でも明らかだし、譜代すら継戦派がいる始末

この場合は秀頼の助命を条件に条件降伏して、徳川に全ての戦後処理を押し付けないと

降伏すれば戦後処理も国替えも武装解除も徳川の責任だし、いちゃもんつけられるリスクは減る
あくまで独立した豊臣ではなく、徳川政権下での豊臣とはっきりさせるべき

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:41:35.14

>>80
野戦は基本短期決戦だぞ？
そして夏の陣のときより冬の陣のときのほうが野戦で勝機があったのは明白

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 18:01:08.96

>>91
あえて挙げるなら旧主と揉めて士官できない後藤と宗教上の理由の明石くらいか
後世の評価だから名前が挙がる真田や毛利なんて当時は元大名家の子ってだけだからな　長曾我部もにたようなもの
実際に大谷や細川の子らも入城してたけど目立った活躍はしてないわけで

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 18:07:37.56

>>96
やる前の状況なら冬のほうが勝機はあっただろうけどね　
世間の見る目も違うし抑えの兵さえ置いとけば大坂城の守備はなんとかなる
でも現実問題夏以上の結果が出せるかというとな　家康・秀忠が前線に出てくるかわからんし

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:44:01.67

>>96
人間ってね、好機に全力で効果的に動けるやつよりも
追いつめられてからようやく無駄なあがきする奴の方が遥かに多いよ。
で、前者の動きが出来るやつは一部を除いて徳川方になってると思う。
浪人はそういう動きが出来ないから浪人なんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:50:24.30

>>98
6～10万と言われる秀忠率いる幕府主力が使い物にならないくらい
疲労してる状況だと普通に行けそうな気がする

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:57:06.58

>>97
毛利真田は後藤以上に仕官できず、後藤と違って飢える心配がない
特に毛利なんて大坂参戦が不思議な厚待遇

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 01:35:05.48

冬の陣での最適解は近江か京都に出陣し
強行軍で疲弊してる徳川軍を野戦で破る。
これ以外にないな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 02:18:28.49

>>101
忠義くんと愛し合ってるから助けにいきました

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 03:13:16.74

高杉晋作見たいにゲリラするしかないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 05:40:34.47

豊臣家の扱いを最終的にどうするかって点で
大坂冬の陣時点では家康は残したがってたが、
秀忠はもっと前の段階で潰したがってたって話を聞いた事あるけど
そういう話はどこまで本当なんだろうか。
秀忠が後で家康に叱責されるぐらい戦場に急いだのも
その辺の話が関係してそうな気がする。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:07:17.05

>>105
全部ソースは山岡だなwww
山岡って超有名作家の家康の設定が超聖人なんだよ
老後の楽しみは秀頼の行く末を見守る事とか、なぜか秀頼守護するマンになってる

逆に山岡の書く秀吉は容赦なく醜悪にかかれるんだがなw

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:58:13.05

>>82
秀頼の出馬をあの母親が許すと思うか？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:49:55.61

天皇を拉致して全軍解散を要求
攻めて来たら天皇道連れに自爆

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:42:55.23

　　　　 ⋀__⋀
　　　（・д・）
　　　　┌────┐　ﾊﾞﾝ❗
　　　つ　黙れ　　⊂
　　／　└────┘　＼

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:08:34.91

>>1をそのまま当てはめるなら
「どうやっても勝てない。大幅な設定変更や、本来ならありえない事象を無理やり起こす」ならワンチャン。
※家康暗殺を成功する、など。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:09:44.19

冬に陣での秀忠軍の疲労を主張してる奴は回復とか考えないのか？
野戦できないならどこかの城に分散して籠ればいいだけだよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:29:25.41

>>111
秀忠がそこまで有能であるわけがない
なんせ寡兵の大野隊にボコボコにされた挙句のこのこ前線に出てきて重傷を負ったような奴だぞ？
秀頼の無能をあげつらうなら秀忠の軍事的無能も考慮すべきだろう
浪人軍団の総指揮官が毛利さんか後藤さんなら大野隊以上に秀忠をボコボコに出来るよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:39:47.19

仮に秀忠が討ち取られたらどうなってたんだ？
全軍総崩れで撤退ってことはないよな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:40:34.21

>>112
秀頼が無能で指揮しないように幕軍も家康が指揮すればいい
少なくともその状況なら動ける軍を家康が指揮して迎え撃つだろうね

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:19:51.55

>>113
継嗣を決め直すために撤退せざるを得ない
いくら何でも家光じゃ無理

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:43:56.80

戦が終わってから決めればいいじゃん。実質上のトップである家康がいるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:53:31.44

幾ら何でも包囲はゆる腕るか一度解散だろ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 21:01:16.24

>>108
それ壇ノ浦の例をみる限りあまり期待できんぞ。
やらかした義経はこの件で特に評判悪くなってねえし。
(神器奪還失敗を非難する話はあるが安徳入水の件を義経のせいにする奴はいない)
むしろ巻き込んだ平家の方が批判されてる気がするが。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:59:06.55

>>114
家康は二条城を強襲され死んでます

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:03:38.59

>>119
何勝手に家康を殺してるのかね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:04:21.70

普通に考えれば戦わずに京から脱出するかと

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:25:21.60

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ～」「おれを暗殺しようとしたらしいな～」
「やられたくなかったら子分になれ～」「上洛せんかい～」
「拒んだら謀反人にするぞ～」「やっちゃえ～」
「小僧～っ！早く裏切らんか～」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣～っ！金使わんかい」
「豊臣～っ！わしを呪詛しやがったな～」
「豊臣～っ！人質出せや」「豊臣～っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ～」
「やっちゃえ～」
「ひえーっ！幸村ゆるして～」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:34:48.98

>>119論法は案外使えるかも。

「秀頼が出馬？淀殿が許すわけないだろう」
「淀殿は徳川の大砲攻撃で死んでます」

「徳川に降伏なんて浪人衆が認める筈がない」
「浪人衆は城内で流行った疫病で死に絶えました」

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:04:21.02

>>123
恥ずかしいってことに耐えれば有効だよなw

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:29:29.21

>>121
撤退戦は一番難しいぞ？
老齢の家康に迅速な撤退戦が出来るかな？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:42:11.08

戦というか、ただの後退じゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 13:56:25.50

ヤバイ病気にかかったゾンビみたいな奴らを領内から掻き集めて一部隊を編成する
そいつらを適当な武将に率いらせて徳川軍に投降する
あとは蔓延を待ちひたすら籠城してれば徳川軍はパニックに陥って帰るよ
細菌兵器は近代戦でも有効だからね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:23:31.04

>>123
IF語るなら淀殿が大砲で死んだらどうなるかってのは面白いと思う
秀頼にブチ切れる気概があるや否や　

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:25:46.10

>>125
前後を敵に挟まれた金ヶ崎じゃあるまいし彦根あたりに引くだけでしょ
真田の献策逸話で瀬田を挟んで防衛ってのがあるが家康も当然同じことを考えるよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:46:51.15

北条厨「どうやれば小田原の役で北条は勝てただろうか？
うまくいけば北条の天下になったかもしれない」
豊臣厨「勝てるわけねえだろ　　天下の大勢は決してたんだよ　井の中の蛙乙」

クルリッ

豊臣厨「どうすれば秀頼は徳川を破って天下を取れたか　真田が二条城を強襲して・・」

もはやお笑いで御座候

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:54:32.35

>>130
小田原の役で野戦で秀吉の本陣を急襲できる状況に持っていくのは無理ゲーと思う
大坂夏の陣では実際にやってるし

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:54:59.52

それは北条が籠城し続けて最後は開城したからだ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:01:17.16

>>132
島津や長曾我部も決戦にすらもっていけなかったし
北条にも野戦論があったようだがどうやれば後方で東海道を下ってくる秀吉相手に決戦できるのか
圧倒的戦力さでのこのこ前線に出てくる徳川親子のほうがむしろおかしいのだよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:05:09.70

まあ北条の場合は小田原城の立地が最悪
西から来る秀吉相手にはほぼ最前線　信玄にも攻められたことあるしな
関東攻略を考えてもほぼ本拠地が西端とか効率悪い
徳川と関係に一縷の望みを持つなら駿河出撃とかはできなかっただろうし

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:09:36.93

小田原城も大阪城も譜代が裏切る時点で終わりっす！

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 22:41:45.48

北条は秀吉に臣従してたのに、大した理由もなく喧嘩を売られて
弁明の機会さえ与えられずいきなり全国が敵だからな・・・

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 01:13:19.19

息子が同じ目に遭ってやんのw
報いを受けた鬼畜猿

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 11:11:46.58

報いを待てや羽柴筑前

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 11:24:46.35

>>136
｢やだぁやだぁ！上杉や徳川、佐竹の風下に立つのはやだぁ！ヽ(`Д´)ノ
やだぁやだぁ！徳川には人質送って上洛させたのにうちには送らないなんてやだぁ！ヽ(`Д´)ノ｣

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 13:06:09.46

>>137
ワロタ

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 18:20:12.43

>>139
秀頼も、こんな意識だったのかねえ。
格下だと思ってた相手に頭下げたくない、自分は特別な存在なんだって。
ただ、そうやって意地を張った北条がああいう結果になったのに、
豊臣が同じ轍を踏んでどうするとは思ってしまうな。
小田原征伐には、信雄も参加してた筈だから秀頼が当時の事を知らんとは思えんし。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 18:33:41.21

>>130
北条には浪人軍団いなかったし
あとあのときの豊臣軍は実戦経験豊富なオールスターズだったし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 00:15:57.01

そもそも北条は盤石ではないが200万石超えてた

少なくとも、秀吉と秀次を同時に討て！
なんて、無謀な条件じゃないし

一応伊達も味方になる可能性も零じゃなかったし、徳川織田も味方になって間もないし、
北条がどこかで一撃加えれば、希望が無いわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:00:44.99

兵力で言えば大坂の陣における豊臣の兵力のほうがずっと多いんだが
小田原のときの北条の兵力って多く見積もってもせいぜい５～６万程度でしょ？
一方豊臣の兵力はその倍近くの１０万だし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:38:10.79

なんかここ間違ってるの多いけど

信長は桶狭間で奇襲したんじゃなくてラッキーで今川を討ち取れただけだし
北条家は小田原の陣では所領安堵で和睦が決まってたけど騙し討ちにされただけだし。
長野なんて架空戦記だし、天王山の戦いは明智が不利だし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 03:33:03.52

いきなり何を言い出したんだこいつは

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 03:55:49.62

お前が何言ってんだ
信長は奇襲して勝ったみたいな書き込みが結構あるが信長は奇襲してないし。
大雨がウルトラ幸運で降ったのと先陣と本陣を誤認しただけ、ただのラッキーパンチ。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 04:30:10.58

突然の発狂に困惑