大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 23:10:31.81

>>443
その場合、家康は京都を脱出して近江に避難するだろう
多分大した戦いは起らずに終わる

>>446
京都は守りにくいし野戦に限らず守備側にしてみれば鬼門

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:19:56.96

上にもあるけど無条件降伏派と出陣派は勝利条件が根本から異なるので別々に議論した方がいいかと
ゴールというか目的からして違うし議論も噛み合わない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:08:40.75

>>443
残念だが、必ず大阪－京都間で一戦は起きる。天王山でだ。
豊臣政権が天王山を制していれば別だが、残念だが抑えているのは
京都所司代の方だろう。（茨木城の片桐且元を滅ぼさない限り、
豊臣方の連絡は断たれるので、必然的に抑えているのは京都所司代側）

そういう意味では、真田幸村の京都に打って出るのは、かなり非現実的。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:14:11.21

>>447
京都は天王山を突破されれば守り難い。
しかし、天王山を押さえておけば、守りとしてはかなり有利だ。
（実は天王山を抑えて言えば守りに有利なのは、大阪方も全く同じ。
大阪が天王山を抑えていれば、それこそ言う通り家康は京都から近江に
撤退に追い込まれただろう。）

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:27:17.91

結局は冬の陣は大坂城に籠城してたから膠着状態にできたが
夏の陣は防衛側で有利だったにも関わらず膠着状態にもできずに滅ぼされた
京都や近江まで攻めたら侵攻側になり不利になる
そして攻城戦になったら時間稼ぎされて全国の大名が集結してくるから時間稼ぎされたら終わり

京都、近江侵攻は最初から破綻してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:32:54.45

豊臣軍が京を落とすことで、
西国の外様大名が豊臣へ寝返ることを期待してるんだよ
つまり政治目的だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:43:13.85

前哨戦で勝ったくらいでひっくり返るほど豊臣と徳川の差は小さくないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:48:21.39

>>452
京を攻めて浪人共が略奪の限りを尽くして朝廷から逆賊にされたら終わり
それに反徳川で豊臣に味方する奴は既に関ヶ原で壊滅＆弱体化されてるから無理だよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:38:34.60

出陣案の根拠なんて「真田幸村が言ったから」てだけで、軍事の常識を知っていれば、到底成立しない戯言だってことがわかる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:47:52.20

>>453
徳川1730:70豊臣
国力差25倍近く

**長州藩** · 2017/07/17(月) 11:12:26.79

>>456
なんとかなるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:54:13.77

>>457
薩摩藩の支援と最新兵器と錦旗が無いのに長州藩と同じと思ってるのは恥ずかしい

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:15:30.14

>>458
うわぁ、第2次長州征伐の時の「官軍」は幕府軍だってことも知らない人に怒られちゃった。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:20:25.09

なにこいつ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:58:06.34

>>459
無知すぎやなぁ
第二次長州征伐は
・薩摩が長州に最新の兵器を隠れて譲渡
・総督の小笠原長行がやる気無し
・将軍家茂が病死
・薩摩が長州征伐反対の建白書を朝廷に提出して朝廷から賛同される

長州のみで幕府を撃退したわけじゃないぞw
政治的に幕府軍が不利になってたから大坂の陣と真逆だw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:01:42.27

>>461
で、錦の御旗は？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:10:35.96

>>462
無知だからこの意味が分からんか？w

・薩摩が長州に最新の兵器を隠れて譲渡
・薩摩が長州征伐反対の建白書を朝廷に提出して朝廷から賛同される

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:49:13.49

>>463
は？　長州征討の勅命を受けて長州征伐が実施されたこともしらないで威張ってんの？
停戦の勅を幕府が求めてもなかなか出してもらえないぐらい、孝明天皇は長州が嫌いだったのも知らんの？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:10:57.94

>>464
嫌ってる？んで何？w
結局は薩摩が朝廷と親密なお陰と慶喜が叩かれ長州征伐は中止になったけどなw
お前はアホだから完全に大坂の陣と比べることを忘れて脱線してるけど
>>456の国力の比較で>>457で長州のみで勝ったと思ってるから馬鹿にされてるんだよ
薩摩の朝廷への働きかけ、将軍家茂病死、総督がやる気無し
幕末には国力じゃなくて最新の兵器で戦の勝敗が決まるのに
幕末の長州と幕末から250年前の大坂の陣を一緒にしてるから馬鹿にされるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:09:43.43

唯一可能性があるとしたら、大阪平野そのものを要塞化すること。
天王山、男山、信貴山を使って厳しく大和、山城国境を閉鎖し
固く守り、大阪平野に踏み込ませなければ可能性はある。
あと、余裕があれば兵庫やダイヤモンドトレールも守りたいところ。

大阪平野に雪崩れ込まれた段階で詰み。

**466** · 2017/07/17(月) 22:15:36.83

ただ、この戦法も致命的な弱点を有する。
大阪は淀川、大和側の下流のため、上流でせきとめ機を見て
堰を切って大阪平野を大洪水に陥らせる策が徳川方は使える。
家康ほどの男がこれに気付かないとはまず思われない。
秀忠についても、仮に気づかなくても部下が進言するだろう。

これを何発もやられたら、大阪もただでは済まない。
どう対抗するかが問われる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:19:34.72

和弓の使い手が5000人用意出来れば勝てるんじゃないか？
和弓の射程は300ｍはあるだろうから、やじりに致死性の毒をつけて曲射すればかすり傷で敵を倒せる
夜に奇襲を行って雨あられと大将のいるところに矢降らせれば当たるかもしれない。
騎馬による死兵突撃も併用すれば効果的

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:35:03.09

>>466
大坂平野に雪崩れ込まれないように夏の陣では国分村の狭隘な地と
若江村の湿地滞でも大軍が入って来れないように野戦築城して迎え討とうとしたんだけどね
しかし浪人たちがポンコツ過ぎて国分村は先に幕府軍に到着され
若江村でも浪人たちの統率が取れなく進軍が遅れた上に、国分村に行くと思われた幕府軍本隊がこっちに来てたという

完全に裏をかかれて突破されたのが夏の陣

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:55:58.35

>>465
へー、慶喜が叩かれて長州征伐が中止になったんだｗｗｗ
はじめてしったよ、ありがとう
さっさと北の国に帰ってください

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:36:43.81

>>466
大阪平野そのものは守り辛いからな。秀忠率いる幕府主力軍や
伊達政宗、上杉景勝、佐竹義宣、南部利直が到達する前に出陣して
天王山、男山、信貴山辺りを抑えないとジリ貧
流石に大坂城だけでなんとかなるとか時代錯誤もいいところ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:42:47.54

>>470
孤立無援だった大坂の陣の豊臣との比較も反論もできないのか？w
スレタイ見ろよ
論破されて脱線してるのも気付かないほど顔真っ赤なのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:45:11.04

お前もな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:48:13.01

夏の陣はどう足掻いても無理
冬の陣だったら徳川のチョンボもあったから
まだ撃退できてた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:54:35.58

>>474
いや大坂城という最高の地の利があったから滅ぼされずに講和に持ち込めただけ
戦を経験してある程度豊臣や浪人と信頼関係を築けた夏の陣でさえ
統率取れずに目的地にまともに着けなかった時点で侵攻したらボロボロになる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:57:21.98

どこにも信頼関係はないがな
どんな資料見たら信頼関係が見れるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:14:04.24

>>476
真田丸建造も最初は裏切りを疑われて信用されてなかったんだけどな
そして冬の陣までは浪人たちの案を却下
夏の陣では逆に浪人の作戦通りに動いてたのにか？
浪人の目論見が甘くて国分村に幕府軍が先に着いちゃってたけどw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:22:40.43

ああそうかw
野戦馬鹿は最初から豊臣との信頼関係が出来てると勘違いしてるから
冬の陣から浪人部隊だけで野戦の許可が出ると思ってんだw

んなわけねーだろアホw
却下された現実見ろよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:32:38.22

信頼関係があったら大阪や大阪以外の場所で乱取りなんかしないだろ。それが口実になって滅亡したのに
夏の陣は豊臣は茅の外。統制も全くとれてない
し大野も浪人に襲撃される有様。
信頼関係があったら大野の襲撃なんて起きない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:53:51.97

>>471
だね。
国境を堅く守り大阪、堺を平常通り動かしている状態を続ける。
そうすれば、西国大名で豊臣方につく者が出るかもしれない。
それでも全く出ないなら、その時はスペインのハプスブルク家や、ローマ教皇に
救援を求めることかな。
更には、豊臣家が大嫌いな明が介入しないように、ヌルハチに暴れまわる
よう依頼すること。日本の自主独立はなくなるけどねwwww

それぐらいしないと、大阪の陣で勝ち目はない。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 01:21:33.42

>>479
馬鹿だろお前w
一部のやつの横暴が全体を示してるってアホかw
冬の陣では南条元忠みたいな内通者もいたし
お前の理論だと南条元忠みたいな内通者がいたから全体がもう信頼無かったって自分で証明してるようなもんだぞw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 01:51:37.55

>>481
実際その通りなんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 02:30:56.33

>>482
まあね
豊臣＝大野じゃなくて豊臣＝秀頼だからな
別に大野襲撃したところで大野が豊臣の癌だと思ってやったのならまだ秀頼に忠誠はある
南条元忠の行為は明らかに秀頼に対する忠誠はないからな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 10:16:30.91

でそんな信用されない集団が手元から離れるような作戦が許可されるのかという

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 11:01:10.43

>>484
その話は過去すれ含めて、何回もツッコミが入ってる。で、返ってくる答えは
「情報も何も与えず徳川に特攻させればいい」とか、
「信用できない奴を犠牲にして城内の結束を高める」だとかそんなんばっか。
本気でこういう作戦が実行可能だと思ってるんだろうか？ふざけんなって話だ。
アニメや特撮のような超強力洗脳装置か脳改造手術でもせん限り、無理だぞこんなん。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:26:36.53

>>485
＞「情報も何も与えず徳川に特攻させればいい」とか、
＞「信用できない奴を犠牲にして城内の結束を高める」だとかそんなんばっか。

多分それ、前に俺が言っていたことだと思うが、つまり幕末の江戸城開城の際の新撰組や古屋隊のようなものを想定している。

ようは、まともな戦力となるような形での野戦の展開は不可能だということ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:44:08.93

>>486
幕末のそういう連中は250年以上続いた幕府という存在に対しての
曲がりなりにも忠誠的なものはある。まあ、末端はともかく、少なくとも部隊上層部はね。
けれど、浪人だけだとこうはいかない。どうしてもそういうのやるなら
大野兄弟か木村あたりの指揮が絶対必要になる。
で、そんなことしたらただでさえ少ない豊臣方の指揮官クラスがさらに減少してしまう。
なんだかんだでそれなりに人材が豊富だった幕末の幕府軍と
その人材すら払底していた末期豊臣家を一緒にはできないな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:04:19.27

>>487
いや古屋とか近藤勇って、もともと幕臣の家柄じゃないんだよ。それこそ、大阪の陣の浪人とそう大きく違わない。

そして、そいつらの出撃は、組織だったまともな野戦ではない例として挙げた。
どうせ大坂方が出陣してもあれと同類か、もっと酷い形になるだろうと。

彼ら、個々の武勇は示せても戦況を覆すには至ってないし。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:40:53.58

>>488
古屋は優秀かつ有能で幕府に取り立てられて陸軍教官にまで出世した人物だし、
近藤は新選組局長として長年京都の治安維持に尽力してきた人物だろ。
そして両方ともその功績を称えられて幕臣になった人物だ。
一方、浪人はいきなり大坂にやってきただけの連中であり、とても同列には語れん。
少なくとも、冬の陣の時の浪人共と近藤、古谷を一緒にしちゃいかん。てか近藤や古谷に失礼だ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:55:52.94

>>489
後藤や明石はそれなりに実績があっただろ
長曾我部は元大名ってだけ　秀吉時代の信繁はよくわからんが個別で万石貰ってたという説もある

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:01:22.24

多分、能力に関しても忠誠度に関してもどっちもどっちなんだよ。
で、どっちも局地戦の実績はあるが、大局的には何かができる立場でもなければ、そんな視野があったわけでもなかった。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:36:47.56

夏の陣は防衛側で地の利があるにも関わらず目的地に遅れたり
防衛ポイントに先に幕府軍に到着されてる時点で大局を見据える力は浪人にはなかったね
まあ作戦立案と野戦経験不足はずっと指摘されてる

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:02:13.55

>>491
黒田家や宇喜多家での実績であって豊臣家での実績じゃないじゃん。
直接豊臣家で実績上げないとだめじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:36:06.81

>>493
というか、そういうことも含めてどっちもどっちであると思っている。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:39:49.08

甲陽鎮撫隊って、進軍が遅れて官軍に先に甲府城取られてるんですよ。
だからどっちもどっちであると。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:11:10.55

>>484
そんな信用もおけない集団に籠城戦をさせたから
最終的に降伏さえ出来ず滅んだんだけどな
籠城戦で得体のしれない浪人を制御不能なほど城に入れる方がおかしい
戦国時代はそれなりに続いたけどそんな馬鹿な事例は他にないぞ

>>490
冬の陣は徳川のミスが目立つからそこを野戦で上手く衝ければ勝機はあったな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:28:10.11

そのミスとやらを詳しく！！

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:37:31.76

ミスは豊臣方がはるかに酷いけどね。
大阪城で決戦なんて愚かすぎる。本来なら、天王山や信貴山で
迎え撃ち、大阪平野に侵入させない戦略を取らねばならないのに・・・・。

大阪が戦争から免れれば、善戦すれば大名でついてくれるのも出る可能性は
あるし、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク帝国の援軍も期待できる。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:39:31.19

（家康は禁教令を出したばかりだから、ハプスブルク世界帝国からすれば
懲罰の対象になる。だから、彼らとは同盟は組めるし、豊臣方の勝ちも
ある程度期待できる。最も、勝ったらパぷスブルク世界帝国の属国になる
運命は濃厚だがね。恐らく、仏教、神道も壊滅しただろう。）

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:46:22.60

>>496
>>15　>>17　>>23

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:42:56.34

それもう秋田ｗ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:48:28.04

>>496
信用できないし野戦経験無いから豊臣家臣が監視しつつ何も考えずに種子島を撃たせたから冬の陣は滅ぼされずに済んだ
すぐ近くで監視していたからこそ内通していた南条元忠も捕縛でき、
内通を逆手に徳川軍を誘き寄せて蜂の巣に出来たんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:53:36.94

飽きた＝反論できません許してください

最近のニュースでイギリスかどこかのテニスプレイヤーが負けた言い訳をテニスに飽きたって言ったのと同じだなw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:57:47.61

大坂城に籠って何とかなるなんて発想自体がナンセンスだからな
そんな時代じゃないというのは小田原で豊臣が証明したというのに

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:01:48.00

野戦すれば何とかなるなんて発想自体がナンセンスだからな
そんな時代じゃないというのは夏の陣で豊臣が証明したというのに

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:07:46.26

夏の陣は誰がやっても無理。野戦が得意な織田信長や上杉謙信でも無理ゲー

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:26:42.86

るまり野戦しようが籠城しようが無理ってことでしょう。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:27:07.10

るまり→つまり

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:31:57.91

というか関ヶ原合戦で反徳川勢力が壊滅してるから
豊臣は誰も味方にならない孤立無援状態だからね

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:40:42.58

籠城も野戦も含めて豊臣が生き残る方法はいっさいないという結論になりそうだな。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 09:16:31.84

まずは明石ダンスで前線の士気を鼓舞し士気を高める
続いて真田の特殊技能全軍挑発で真田に徳川全軍を引きつける
真田に向かってくる兵に秀頼の臭い息でステータス異常を発生させる
それでも向かってくる兵には血祭りに上げた淀殿と常高院を放り込んで、銅鑼を鳴らして脅迫する
この時点で徳川勢はドン引きして敗走を開始するので、大谷吉治に吉継を降霊し、頭巾を被せて祟られたハンセン兵1万をもって追撃する

この時点で恐怖に震える徳川勢は全軍壊乱潰走状態に陥る

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 09:44:24.93

ちょっとでも面白いと思った？

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 09:55:35.46

こういうネタでもやらんともう結論出ちゃったからな～

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 10:09:42.70

ネタにしてもセンス無さすぎて…

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:52:02.98

正直ちょっと笑ったw

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:53:44.04

不評な所申し訳ないながら、明石ダンスが懐かしくてちょっとだけニヤニヤしてしまったよ。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:51:41.10

>>506
生前の信長や謙信から見たら戦の経験の少ない二世大名なんて雑魚みたいなものじゃね？
家康ですらほぼ15年ぶりの野戦のうえに老いもある

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:16:57.38

>>517
信長や謙信は確かに機を見極めるのが天才的だけど夏の陣にはその機がない
冬の陣だったら幕府側の失策に付け込んで撃退出来たかもな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:44:03.07

幕府側の失策って何だ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:11:06.39

秀忠の強行軍で使い物にならない徳川軍
単身で京都入りする家康の軽率さ
竹束さえ持たずに城攻めする練度の低い大名と
兵たち
失策どころか失態と言っても差し支えない酷さ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:50:13.09

>>520
無策のまま大阪城を囲まれる豊臣方に比べれば、大した失敗じゃない。
あれで、豊臣は打つ手がなくなった。国内では見捨てられ、外国では
ハプスブルク世界帝国の援助を得られなくなった。

大阪平野を要塞化し、大坂を平常通りに動かしていれば、ハプスブルク
世界帝国と組んで家康殲滅も夢じゃなかったのにね。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:52:36.35

やっぱ、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国の存在はデカいよ。
家康も、スペイン＝ポルトガル相手になれば、かなり苦戦しただろうしね。
大阪城で籠城し、大坂を取り囲まれ、世界帝国との連携が取れなくなった
段階で、豊臣は大きな可能性を失い、ほぼ詰んだ。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:36:22.34

>>520
その反論の前にまず豊臣方の実態を挙げるわ

まず、有利な防衛側に関わらず若江村や国分村まで統率取れずに進軍が遅れ
あろうことか国分村では先に幕府軍に到着される
そして野戦築城さえ出来ずに敵に到着される作戦立案の見通しの無さ
次に国分村の幕府軍には遠方から来た伊達政宗も含まれており、
遠方から来たにも関わらず敵の進軍スピードを全く把握できていない上に
徳川本隊は国分村方面から来ると予想してたが裏をかかれて若江のほうに行かれ突破される
物見や諜報などで最も戦に重要な情報収集をしていなかった
そして最後に天王寺の戦いにおいて真田幸村が家康の後退による誘引に引っ掛かって深入りし
真田本陣を放棄したことにより周囲を囲まれて壊滅
真田隊壊滅により善戦してた毛利隊も周囲を囲まれ撤退する羽目に
本来なら真田本陣で睨みを効かせ、真田と毛利が互いに囲まれないようにしていた
この致命的な野戦経験の無さのせいで膠着状態にも出来ずに豊臣はたった数日で滅亡した

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:47:14.41

>>520
>>523を踏まえ反論

＞秀忠の強行軍で使い物にならない徳川軍

これは兵が疲れていても回復するから失態ではない
失態というのは>>523の幕府軍に先に到着されたり判断ミスで真田本隊が壊滅するような
回復や挽回する余地もない取り返しの付かないことだ
むしろ豊臣が攻めてきていたら数での威嚇に使えるからむしろ家康に称賛されていただろう

＞単身で京都入りする家康の軽率さ

豊臣に内通者がいて籠城するという情報を掴んでいたから軽率でも何でもない

＞竹束さえ持たずに城攻めする練度の低い大名と
兵たち

そんな徳川軍に野戦したらたった数日で滅亡させられた豊臣…

豊臣の失態に比べれば全然失態じゃないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:53:41.16

＞秀忠の強行軍で使い物にならない徳川軍
疲れてたのは少数で先行した秀忠直轄だけ。清水で2日待って後続と合流したのち大阪入り
＞単身で京都入りする家康の軽率さ
東海軍を先発させて京で近畿軍と合流させた後に入ってます。単身とかアホか
＞竹束さえ持たずに城攻めする練度の低い大名と兵たち
がっつり塹壕掘らせて最短数間の距離まで仕寄りさせてる。突撃の際に身をさらすのは仕方がない

ちったぁ史料読め

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 02:15:16.66

真田丸付近で火薬が誤って爆発する事故を南条元忠の内通の合図と勘違いして
徳川軍が突撃したら蜂の巣にされたって話だな
それで撤退や救援しようにも竹束等を持って攻めてなかったから撤退や救援が難航したって話だよね

籠城して浪人をすぐ近くから豊臣家臣が監視してたからこそ南条元忠の内通を見破れたし
籠城して城の中が見えなかったからこそ火薬の事故と内通を逆手に取り
徳川軍を蜂の巣にできたって話だね

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:54:21.33

>>521
あの時点じゃ守勢に回ったら終了だからねえ
信長や謙信でさえ冬の籠城や夏の陣で勝機を見出すのは不可能
機を見出せるとしたら冬の陣の野戦しかない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 00:58:46.49

で結局どうやっても勝てないという結論は微塵たりとも揺るがないというわけですな。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 06:07:15.79

冬の陣の時点で野戦経験の乏しさは変わらないし
豊臣家臣が見張ってないから南条元忠の内通も見破れない

そして冬の陣前では豊臣との信頼関係が出来てないから野戦なんて出来るわけないのにな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:22:33.30

野戦経験の乏しさはどっちもどっち

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:47:00.72

まーでも野戦やっても勝てないよなーおそらく。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:48:41.48

長宗我部家臣団みたいな例外はあるだろうけど
浪人衆は言葉が違うとか顔馴染みがいないとか統一された軍法がないとか意思疎通の面でも問題抱えているからね

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 18:35:12.69

幕府軍の準備が整わないうちにつってももっと準備できてないのが大坂方やでな
遠征策の人間はその程度も頭まわってないから馬鹿にされる

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:00:20.61

>>530
そうなると総大将の力量勝負になるな
幕府軍徳川家康
豊臣軍豊臣秀頼(＆淀)

あ、豊臣は勝てないわ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:30:23.81

そして最後は城に入れすぎた浪人のせいで降伏勧告を受け入れられなくなり滅亡か
全く学ばないな。籠城馬鹿は

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:35:17.93

>>535
全国に檄を飛ばさずに真田や一部の浪人にしか声をかけなければいいって話を全く聞かない野戦馬鹿であった

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:55:57.10

別に浪人を雇わず手向かわなければいいだけだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:16:20.38

というか浪人を統御できないというより豊臣方が面子に拘るというか少しでも良い条件を得ようとして
交渉を失敗しただけで浪人を追い出すこと自体はその気があれば出来たんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:18:10.62

>>535
降伏のことを考えれば勝敗はともかく必要最小限以外の浪人は
京都でも近江でも行かせた方がよかったな

>>536
数を揃えるのは近代以前の戦争では常識
ただでさえ不利なのに兵を集めないって・・・

>>537
それスレチ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:24:14.89

>>539
ところがスレチじゃないんだよ。
豊臣が勝つ方法なんてありませんという立派なスレの主旨に沿った議論なのだから。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:39:02.87

野戦にせよ籠城にせよ、少しでも勝てそうな議論ができるのであれば>>537のような何の面白味もない結論にはならないので残念ではあるが、今回は仕方がない。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:49:29.93

>>539
攻めたら降伏の条件もより悪くなるだけだろ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:16:49.51

>>539
豊臣と浪人に信頼関係も出来てないのに浪人のみで野戦が許可されると思ってる非常識より数段マシだよw

しかも>>523-526に反論できずに逃げ出したくせにw

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:18:59.75

>>527
だろうね。
だから、豊臣の唯一の方法は、国境で粘って大阪城は平常生活をしながら、
ハプスブルク世界帝国の援軍を待つしかなかった。

まだ30年戦争の前だから、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国は
日本にある程度兵を出す余裕はあったはず。

とは言え、それでも豊臣が勝てる保証は出来んけどね。
それ以外に勝機の欠片もないというだけで。
ただ、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国と組んだ豊臣勢が
暴れまわれば、形勢が変わる可能性はそれなりにあった。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:22:22.69

>>542
滅亡よりマシでしょ

>>543
レス乞食うざ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:24:43.48

>>545
また逃げたかw
都合の悪いことにはすぐ逃げるもんな